Недавно спорил со знакомым, есть ли у рыб разум. Имелся в виду разум, в отличие от инстинктов и рефлексов. И, поскольку мой опыт в аквариумистике оставляет желать лучшего, аргументов у меня в пользу разумности не так много. Однако стойкое ощущение, что они способны на разумные действия, присутствует.

Понятно, что разум рыба демонстрировать может только в хороших условиях. Т.е. рыба в стрессовой ситуации заведомо будет полагаться на инстинкты, которые у нее развиты гораздо лучше.

От себя вижу немного:
1. При кормежке рыба вычисляет места наибольшего распространения корма, и плывет туда, вместо того, чтобы хватать первый попавшийся корм.
2. Некоторые рыбы не любят свалки, и берут по маленькому кусочку, отплывают, едят его, а затем возвращаютсяза новым.
3. Они выстраивают иерархию внутри стаи.
4. Рыбы вычисляют места, наиболее благоприятные с точки зрения вылетающих по течению нематод (червячки живут в аквариуме, которых они иногда едят), и самая главная рыба "держит" за собой это место.

Хотелось бы узнать о проявляниях разумности больше, если кто-то опишет свои наблюдения - буду очень рад.

Занятно видеть - бывают нетипичные поведения.

Акант по науке - тихий воришка. Шипы по глазами для обороны тока.

Эти засекли что когда еду у плеко воруют тот не возражает.

Тогда бодаться начали - его прогонять.

Однако скалярку гонять не рискуют - эта и долбануть может.

Разум аль рефлекс ?

Хояева астриков занимательные истоии рассказывают и других крупных цихлид тож. Мелочь глупая ИМХО.

в разум или инстинкт, но...мои плеко точно знают где будет корм и сидят ждут целый день. Причем он для золотушек (плавающие гранулы) так у них уже целая тактика - переворачиваются кверху брюхом, подплывают к грануле и обхватывая оную своей присоской опускаются на дно и скоблят пока не скушают, и пускай малыши-анциструсы жуют всякие там обрастания . Но и они поступают хитро, т.к. анциструсятки еще маленькие, а гранула плавает и утопить одному ее неподсилу, они втроем с разных сторон присасываются к ней, опускают на дно и кушают втроем и всем хватает. Вот и скажи что рыба глупая .

[Ред: 20-5-2003 написал Ева]

в первую очередь стоит определить, какие качества
присущи существу разумному (и что такое разум как таковой?)
всё вышеперечисленное как раз и относится к рефлексам и к инстинктам. Потому как наличие разума характеризуется способностью осознавать ответственность за совершаемые действия (если уж совсем по науке)..... где и кто видел рыбину загруженную ответственностью за то что ближнего сожрала?
а нетипичные проявления, как мне кажется, характеризуют рыб как существ с "высокой адаптационной валентностью"))) в первую очередь направленную на выживание и сохранение себя как вида.
А вообще представьте: каково это - содержать в банке
разумных существ?????.....брррр....

Хе, тоже мне Акара-мирная рыбка
Вот эта ветка.

Письмо Less пожалуйста.

2 *LUPUS:*Для философии "что есть разум" к Канту, пожалуйста. Для рыбсов, мне кажется, определение "способность решать логические задачи" вполне подходит.

Проявление чувств у рыбсов стоИт как-то на порядок выше, но тема тоже очень интересная, письмо Less очень кстати.

письмо Less очень кстати.

У меня акары иногда прячутся когда проходишь мимо аквариума, но стоит только полезть за банкой корма или покрутить этой банкой у стекла (чтобы видели) как они сразу начинают уу стекла тереться и корм просить.... вот так вот

2 *LUPUS*: человеку вообще свойственно наделять окружающий мир несвойственными ему (миру) качествами

А некоторым людям свойственно принижать значимость окружающего мира... Поэтому просто не нужно таких дискуссий.

Эй! Я имел в виду дискурсий на счет того, что есть разум!!!

Отклики о разумном поведении будут очень кстати!

Originally posted by Волхв
но стоит только полезть за банкой корма или покрутить этой банкой у стекла (чтобы видели) как они сразу начинают уу стекла тереться и корм просить....

ВСЁ, что здесь упоминалось, можно отнести к условным, безусловным рефлексам и инстинктам. Кроме, подалуй, этого слоника с палочкой криптокорины . . . да и это тоже, с некоторой натяжкой. . . . но можно признать рефлексом, типа того.
Я считаю, что обсуждать это бессмысленно. Можно пообсуждать ещё и разумность собак, лошадей, и пр.. . . . например, у меня была собака, у-умная. Да почитайте Сетона Томпсона, наконец. У него что ни рассказ, дак про умных животных....

...или что-то вроде того.
Простой пример - в карантиннике была аварийная, ситуация ввиду того, что там передерживалось неделю несколько видов несовместимой рыбы - золотая оранда, стайка неолампрологусов Бришара ( принцессы ) - 6 штук , и пара Хаплохромисов ( ну не было больше емкости ).
Приоритетными считали себя принцессы, и в свой угол не пускали, а во время кормежки отгоняли всех. Золотая поперла напролом к жратве, её пощипали, и так несколько раз, она так и не научилась тому, что ТАМ БЬЮТ. В итоге золотушка лишилась глаза . Хаплохромы тоже раз поперли, им навешали принцессы, второй раз они не совались, так хаплохромы во время кормежки ДОЖИДАЛИСЬ, когда туда первой попрется золотая и стайка принцесс переключит свое внимание на неё, и в это время хаплохромы налетали на еду.

А насчет "умных собак" - по большому счету , если бы у рыб были такие мозги как у млекопитающих, то по-моему, рыб можно было бы приучить убирать за собой в аквариуме, приносить сачок, сифонить грунт и ходить какать в определенное место...

[Ред: 20-5-2003 написал Early Morning]

Ну эт просто стайный инстинкт добывания пищи.

Кто-то писал как молли с меченосцами скалярку по очереди отвлекали и икру таскали тем временем.

Тупые ( и еще тупее )
2. Барбусы-( Суматранцы и не только )

Я держал многих рыб и думаю, что самые продвинутые-крупные цихлиды. Астронотусы, хромисы красавцы вне конкуренции. Конечно о разуме речь не идет. Это скорей продвинутое инстинктивное поведение. Да и как выяснить разум. Способности к абстрактному мышлению нет ни у кого - рыб, кошек, собак. Я вот думаю, что у моей соседки по лестничной площадке с разумом так же как и у моего боксера, а инстинкты более продвинуты. Мы думаем словами, языком, а раз у рыб, собак, обезьян языка как такового нет, значит нет и разума.

Моя жена (верующий человек в отличие от меня атеиста) считает что судьбами людей распоряжается что-то свыше. И при этом получается что я есть бог для своих рыб, ведь я всецело распоряжаюсь их судьбой, условиями существования, жизнью и смертью. При этом я видел немало людей у которых рефлексы(поесть, поспать, выполнить иные биологические небходимости) преобладают над разумной созидательной деятельностью. Поэтому ИМХО рассуждения о разумности рыб не более чем наши домыслы. С нашей точки зрения движения муравьёв или тех-же рыб не более чем рефлексы, а с точки зрения гораздо более разумных существ (можно предположить их существование с достаточной степенью вероятности) наш форум не более чем отпраление естественных потребностей организма в общении.
Всё в этом мире относительно.ИМХО
С уважением.

Вот, скатилось... А ведь предупреждал!

Искать причину разумного поведения (разум, инстинкт или рефлекс) по внешним проявлениям - это все равно, что строить догадки о процессах внутри машины по ее поведению. Можно сказать, что машина движима инстинктами - желанием наполнить свой бак. А на светофорах останавливается потому что рефлексы там условные - на красный притормаживать. И дураку понятно, что машина так действует потому что внутри человек сидит, и осуществляет разумную деятельность.

Рефлексами / инстинктами вообще можно любое поведение объяснить, даже у людей... Но это так и останется всего лишь объяснением - глупой теорией без доказательств и проверки на практике. К тому же мы отлично сами знаем, осуществляем ли разумную деятельность.

Думаю, рыбы тоже знают, только они не на столько умные, чтобы говорить, вот на них и можно всяких ярлыков понавешать, а они молчать только будут... Носить друг за другом корм, чтобы просить прощение, орудия инструмента использовать, узнавать любимого хозяина и даже банку в его руках, принимать некоторую политику для соседних стай в зависимости от ситуации, да мало ли чего?

"О нет, это все рефлексы да инстинкты" - скажет человек, знающий эти два умных слова. Ну и пусть говорит, вероятно это у него такой рефлекс - применять эти слова, когда кто-то говорит о разуме.

P.S. Моя жена, биолог по образованию, гооврит, что все вышеперечисленное поведение - разумное. Нужно реально уметь игнорировать очевидные вещи, чтобы думать по-другому.

P.P.S. offtop: хочу завести карликовых цихлид. Это умная рыба, или с размером деградировала?

Выскажу имхо.
Думаю вообще неверно оценивать разумность других живых существ с нашей точки зрения. ибо нам просто не постичь их мир. например как человек может представить очертания мира глазами, а точнее эхолокатором дельфинов??? или инфракрасным видением змеи например? или звуками собак? (не беру в расчет экраны умных приборов, ибо никогда не докажешь действительную ли картинку они отражают) ведь с точки зрения животных (не думаю что такие мелочи как человек их вообще волнуют и озабочивают) мы не просто неразумные а совершенно неприспособленные к жизни. и все это условности = назвали разумом и гордимся по большому счету разум, тот же самый инстинкт заменяющий суперслух, гиперзрение, шипы бивни и зубы
зачем тем же рыбам высшая математика? или лошадям литература можно ли назвать разумностью взаимовыручку животных или дикостью убийц-людей? зачем весь мир примерять на человека он существовал до человека и есть такое смутное подозрение, что и без оного продолжит свое существование

Чтобы рассуждать о разумности, следует сначала определить само понятие. Что считать разумным поведением?
Даже торможение человека на светофоре на красный свет можно определить как условный рефлекс /мы же рефлекторно нажимаем на педаль тормоза/
Иначе, без чёткого определения, о разумности рыб говорить нет смысла.
Предлагаю считать разумным поведение, разумное с человеческой точки зрения, иначе можно черт знает до чего договориться, и любой аргумент опровергнуть будет невозможно. А то ведь можно ещё и сказать, что и грибы разумны - просто это другой разум, которыё нам не постичь.
Скажу откровенно, НЕ СЧИТАЮ рыб и других представителей животного мира разумными. Никого.
Продвинутое инстинктивное поведение - ДА. Сообразительность - ДА. Но не разум.
Вообще, по моему, Разумность - это способность не приспосабливаться к окружающей среде, а наоборот, приспосабливать окружающую среду к себе. Это, опять таки, с человеческой точки зрения. . . Мы - люди /по крайней мере, большинство из нас/ Так давайте судить со своей точки зрения!

P.S. Моя жена, биолог по образованию, гооврит, что все вышеперечисленное поведение - разумное. Нужно реально уметь игнорировать очевидные вещи, чтобы думать по-другому.

Барбусы всегда знают кого идет ловить человек с сачком - барбуса или небарбуса

наш форум не более чем отпраление естественных потребностей организма в общении.

Originally posted by Dantes
Продвинутое инстинктивное поведение - ДА. Сообразительность - ДА. Но не разум.
Вообще, по моему, Разумность - это способность не приспосабливаться к окружающей среде, а наоборот, приспосабливать окружающую среду к себе.

Поссорились в аквариуме две рыбки. Через какое-то время поворачивается одна к другой и говорит. -Ну раз ты говоришь, что "Бога" нет, кто же тогда нам воду в аквариуме меняет?

Чтобы рассуждать о разумности, следует сначала определить само понятие. Что считать разумным поведением?

Даже торможение человека на светофоре на красный свет можно определить как условный рефлекс /мы же рефлекторно нажимаем на педаль тормоза/

Иначе, без чёткого определения, о разумности рыб говорить нет смысла.
Предлагаю считать разумным поведение, разумное с человеческой точки зрения, иначе можно черт знает до чего договориться, и любой аргумент опровергнуть будет невозможно. А то ведь можно ещё и сказать, что и грибы разумны - просто это другой разум, которыё нам не постичь.

Скажу откровенно, НЕ СЧИТАЮ рыб и других представителей животного мира разумными. Никого.
Продвинутое инстинктивное поведение - ДА. Сообразительность - ДА. Но не разум.
Вообще, по моему, Разумность - это способность не приспосабливаться к окружающей среде, а наоборот, приспосабливать окружающую среду к себе. Это, опять таки, с человеческой точки зрения. . . Мы - люди /по крайней мере, большинство из нас/ Так давайте судить со своей точки зрения!