go to bottom
Свой на Aqa.ru


3618 384
Санкт-Петербург
1 дн.

Реформы образования

Рискну поднять ещё одну склочную тему. А именно, интересует Ваше мнение по поводу реформы образования, которую я вижу как минимум в трёх ипостасях:
- реформа высшего образования;
- реформа среднего образования;
- реформа предметных олимпиад.
Возможно, какие-то ипостаси я не замечаю; буду рад, если кто-нибудь укажет мне на это.

Почему я хочу задать этот вопрос? Тема для меня является крайне животрепещущей. У всех моих коллег мнение выяснено; у 100% оно во всех ключевых пунктах совпадает с моим. Прекрасно осознаю, что данная выборка может не быть репрезентативной, а значит, необходимо выслушать ещё чьи-то мнения. Почему я задаю вопрос именно на этом форуме? Ответ прост: большинство участников данного форума отличаются весьма высоким интеллектом и образованием.

Очень прошу сдерживать свои эмоции до разумных пределов (т.е. максимум дополнять ими аргументы, но ни в коем случае не заменять), а свою позицию аргументировать, даже если речь идёт об очевидных с Вашей точки зрения вещах.

2009-03-2323/03/2009 02:39:00
#787198
Нравится Lilia21, kokon2208
Свой на Aqa.ru


3618 384
Санкт-Петербург
1 дн.

А уже пришли к этому.
При приёме на почти любую работу требуется высшее образование. Неважно, какое. Каких студентов сейчас учим, хмм... лучше об этом не говорить.
Впрочем, в этом есть своя логика. Диплом о высшем образовании - это не подтверждение, что человек что-то знает. Но зато это свидетельство о том, что человек способен длительное время находиться в некоторой структуре (именуемой ВУЗом), действовать в рамках правил этой структуры и демонстрировать то, что требуется (т.е. правдоподобно изображать какие-то знания). Что и требуется от сотрудника.
Впрочем, возможно, переход на двухступенчатую систему "бакалавр-магистр" решит эту проблему. Вот это то, на что многие ругаются (мол, выпускаем бакалавров-недоспециалистов), но лично я пока не нашёл крупных минусов. Впрочем, и работаю с первокурсниками, и многих вещей не вижу.

2009-06-1818/06/2009 11:06:48
#858169
Постоянный посетитель


842 9
Москва
3 года

a_solynin

Первый курс - это начало. Хороших учеников в новом учебном году!

Я просто боюсь и, к сожалению, уже вижу, что практики просто не хватает. Простой рабочей практики. А это, для многих, вырастает в боязнь применения знаний на практике. Выходя из стен школы (в широком понимании этого слова), ученик находится уже без помощи учителя. И тут без практики, можно сказать даже так - практических знаний, умения применить их в сложившейся ситуации, человек теряется и принимает не правильные решения, затягивает принятие, отмахивается - ничего не делает (само как-нибудь срастётся). Вот это плохо
А практики нет во многих ВУЗах. Не формальной, а правильной.
2009-06-1818/06/2009 11:17:25
#858177
Советник



6908 1294
Russian Federation Chernogolovka
8 час.

Alex Sokolow
Да, плачевно все это. Молодые дюди идут учиться и работать на те специальности, которые хорошо оплачиваются и при этом не требуют больших усилий в учебе и работе. И это совершенно естественно и нормально. Несомненнио, России требуются специалисты в области высоких технологий, профессиональные высококлассные рабочие, но дальше слов или каких-то телевизионных показух эти требования реально не поддерживаются со стороны государства, или же эти средства разворовываются по дороге к исполнителю, не смотря ни на какие реорганизации сверху. Ну какой молодой дурак пойдет сейчас в науку или работать токарем? (опять я банальное завел).
Вот мой пример . Я имею собственный научный проект, одобренный Российской Академией наук. На этот год мне на работу по проекту выделили 1 миллион рублей из академии (так у них зафиксировано). Пришло в институт на мой счет 700 тысяч, из них 107 тысяч забрал Центральный Фонд в качестве налога, итого осталось 593 тысячи. Если я на эту сумму выпишу премии сотрудникам, то натыкаюсь на внутренний налог института 26%, плюс, конечно, 13% подоходный. Итог- чистыми деньгами- 361 тысяча. (К примеру, 5 г особочистого цезия стоит 100 тысяч рублей. А мне надо минимум 100г. А что людям на премии останется? Как работать? Где этот миллион?) Зато у министра науки и образования по бумагам у меня миллион. Вот и получается, в среднем у нас каждый научник по 30 тысяч рублей в месяц получает. (Если доходы Абрамовича в бытность его губернаторства над Чукоткой по всем чукчам усреднить, так ведь все чукчи у нас миллионеры оказываются. Вот примерно так наш РосСтат рапортует) И так у нас везде, и в учебе, и в работе. Очковтирательство и воровство. На бумагах одно, а на практике совсем другое. Судя по требованиям наших программ обучения всем школьникам и студентам впору академиками быть давно пора, а в реальности... В России не существует реального высокотехнологичного производства (на словах существует... гланасы, нанотехнологии...), а поэтому и не требуются ей реально специалисты высокого уровня. Куда распределяются выпускники технических вузов? Или за рубеж, или в банковские, сырьевые сферы деятельности.

2009-06-1818/06/2009 12:06:01
#858209
Нравится Alex Sokolow
Завсегдатай


1391 55
Russian Federation Moscow
8 года

Темка заглохла, но добавлю сообщение, ложечку мёда на бочку дёгтя.
Мой сын - студент бюджетного отделения РХТУ им.Д.И.Менделеева. Со вчерашнего дня.
Может не так уж плох ЕГЭ , сын подавал документы в шесть вузов, во всех, кроме РГУ нефти и газа им.Губкина, прошёл в первой волне. Так что у юноши был выбор, а притом , что по моей просьбе он сдавал обществознание и историю, выбор был довольно широким.
Единственное, что вызывает некоторое недоумение, это льготники со 100-120 баллами, занявшие большинство конкурсных мест в некоторых ВУЗах. Как они учится-то там будут ?

2009-08-0505/08/2009 12:18:26
#887937
Свой на Aqa.ru


3618 384
Санкт-Петербург
1 дн.

Как они учиться там будут?
А вот так и будут. И, уверяю Вас, большинство из них закончат ВУЗ. Все преподаватели будут знать, что 80% набора имеет уровень ниже плинтуса, и что их по-хорошему надо отчислить. Но отчисление такого количества студентов означает сокращение преподавательских ставок, поэтому ни одному преподавателю не дадут поотчислять всех, кого отчислить хочется.
А, собственно, что Вы предлагаете делать посредственному ВУЗу? Брать абитуриентов с высокими баллами? Но такие абитуриенты (как Ваш сын) наверняка подавали документы в несколько ВУЗов, и они наверняка выберут что получше. Т.е. с точки зрения посредственного ВУЗа принять человека с высокими баллами почти равносильно тому, что место останется незанятым в первой волне.

2009-08-0505/08/2009 20:20:18
#888158
Посетитель


206 5
Russian Federation Rostov-on-don
10 года

a_solynin

Сегодня в "новостях" на Первом прошел небольшой сюжет об образовании в Англии. Они уже "дореформировались" - биология, физика и химия объединены в один предмет. Название предмета классное - НАУКА. Как Вам?
И после этого нас пытаются обрадовать, что Болонская система - наше светлое завтра?
2009-08-0505/08/2009 22:37:09
#888229
Посетитель


482 7
Москва
4 года

и географию туда же

Да, это так. Плохо у них там всё.
Вот у нас образование - всем на зависть, как диковинка.
Давайте, учившие химию-физику-биологию раздельно и не в Англии, не лукавя напишите сходу, например:
- формулы сульфата и сульфита меди;
- закон Кирхгоффа (любой);
- состав клетки.

2009-08-0505/08/2009 23:00:33
#888245
Посетитель


206 5
Russian Federation Rostov-on-don
10 года

u806

Понятно, не напишем, столько лет прошло, специализировались на другом. Да и не каждый вчерашний выпускник напишет. Зато - слышали, знаем что такое есть, и где искать, если потребуется. А тот, кто изучал НАУКУ, подумает, что это ругательства
И дело не в том, что у них - плохо (как раз у них - хорошо, мне понравилось; не образование, а вообще), а в умопомрачительном названии - НАУКА, как в средние века, Вам не кажется? И в неизбежном снижении качества образования, сведения его к чисто бытовым знаниям. Для большинства, может, в этом и нет ничего плохого, но скучно это, неинтересно, и к чему приведет?




Изменено 5.8.09 автор Tvk
2009-08-0505/08/2009 23:20:20
#888256
Советник

Модератор
Модератор

7590 5112
Москва
5 дн.

сообщение u806
Да, это так. Плохо у них там всё.
Вот у нас образование - всем на зависть, как диковинка.
Давайте, учившие химию-физику-биологию раздельно и не в Англии, не лукавя напишите сходу, например:
- формулы сульфата и сульфита меди;
- закон Кирхгоффа (любой);
- состав клетки.

Точно
Сразу же все это перед глазами возникло, а сколько лет уже прошло
2009-08-0606/08/2009 07:56:36
#888314
Постоянный посетитель


771 3
Russian Federation Lyubertsy
7 года

сообщение u806
, не лукавя напишите сходу, например:
- формулы сульфата и сульфита меди;
- закон Кирхгоффа (любой);
- состав клетки.



Кроме состава клетки - легко. Названия частей клетки помню, но не уверен, что все. Но это не страшно, 90% людей с этим не столкнутся никогда в жизни. Другое дело, что все эти ТОЭ, сопроматы и ТММ - гимнастика ума, без неё когда найдёшь, где посмотреть, получится "гляжу в книгу, вижу фигу".
2009-08-0606/08/2009 08:29:29
#888321
Советник

Модератор
Модератор

7590 5112
Москва
5 дн.

сообщение A__lex
Кроме состава клетки - легко.


Ну растительную клетку большую часть элементов, думаю назовете

А вoт это удивило (видимо из современного учебника), ИМХО неправильно две клетки в одной рисовать - ведь так и запомнается, и где тут аппарат Гольджи?

2009-08-0606/08/2009 09:28:33
#888341
Посетитель


206 5
Russian Federation Rostov-on-don
10 года

сообщение A__lex
Другое дело, что все эти ТОЭ, сопроматы и ТММ - гимнастика ума, без неё когда найдёшь, где посмотреть, получится "гляжу в книгу, вижу фигу".

С чего это Вы взяли, что без ТММ и сопромата читать разучишься?
2009-08-0606/08/2009 16:42:22
#888616
Постоянный посетитель


771 3
Russian Federation Lyubertsy
7 года

сообщение Tvk

С чего это Вы взяли, что без ТММ и сопромата читать разучишься?


Читать не разучишься, не научишься понимать смысл прочитанного и генерировать новые решения. Пример с сопроматом и ТММ условный, в каждой области знания есть свои сопроматы.
2009-08-0707/08/2009 08:01:36
#888914
Посетитель


206 5
Russian Federation Rostov-on-don
10 года

A__lex

+100
2009-08-0707/08/2009 08:25:52
#888928
Свой на Aqa.ru


3148 105
Москва
2 мес.

Господа педагоги! А вот читаю Ваши умные рассуждения, и вдруг возник простенький вопрос. Кто-нибудь знает, как, например, сейчас поступить в Вуз человеку эдак лет 25ти без высшего образования? Ну, предположим, он семь лет назад не поступил, пошел в армию, потом работал, а вот сейчас решил попробовать поступить в ВУЗ. Ну, нанял себе, положим, репетиторов, курсы какие-нибудь закончил - а дальше ему куда?
И еще - тут затрагивалась темка про частные школы и повышенный уровень образования, который они дают. Те немногие факты, которые я знаю, пока говорят об обратном. Моя знакомая (гуляли вместе с детьми, разговорились), психолог по образованию, рассказывала про свою подругу, тоже гуманитария, которая в такой частной школе преподает. Так вот, девушке приходится тяжеловато. Во-первых, зарабатывает она по Московским меркам не так уж и много - если учесть гласные и негласные возможности приличного, с устоявшимися связями, учителя муниципального ОУ, то у него, пожалуй, побольше навскидку выходит . Но это еще пол-беды. Вторая половина в том, что родители-то платят реально много в кассу школы. И далеко не все из них "врубаются" в то, что же такое настоящее образование. Как следствие, поступают угрозы физической расправы над учителем в случае неудовлетворительных оценок. Надо этой девочке биться головой об эту стену? Правильно - а ну его на фиг! Проще завысить балл лодырю. Не спорю, когда-нибудь частные школы могут стать действительно качественными. Но это, по-моему, очень сильно в будущем. Кстати. чем-то похоже на ситуацию в т.н. "частных медцентрах" - это я уж знаю на собственной шкуре, подрабатывала в них периодически. Очень по-первости удивлялась, сколько народ готов нести в кассу за простенькие манипуляции плюс наглаженный халат и улыбка. А то, что делаешь в скоропомощной больничке, в забрызганном порой всякой бякой тряпье, без улыбки (некогда), но выше качеством раз эдак в пятьдесят, не оценивается вообще никак.
Еще пример. У меня брат, хоть и обеспеченный, но разумный человек . Поэтому он тщательно подбирал няню своему сыну. Одно его сетование оставалось практически постоянным - няни непременно баловали ребенка. Умные тети с педагогическим образованием, получающие в этой семье достойное вознаграждение, попустительствовали хамству "наследника" - вероятно, из боязни потерять работу. Они до этого имели внушительный список рекомендаций из других семей: скорее всего, они привыкли так работать. Сейчас племяннику 9 лет. У него за это время сменилось 3 няни (соответственно требованиям возрастной педагогики), каждую из которых моему брату предварительно приходилось настойчиво "переучивать". Поэтому думаю, мой брат - скорее исключение, со своими нормальными требованиями к воспитанию и обучению.
Так что пока что считаю, что скромная личная благодарность скорее обеспечит качество образования ребенку, чем оплата "в кассу" - затраты меньше, эффект достаточный. Пока проходим постулат на примере дет. сада. Работает. Но перед школой уже страшненько. Напугали-таки меня вы тут все. Бррр!

2009-08-0707/08/2009 10:04:22
#888995
Постоянный посетитель


771 3
Russian Federation Lyubertsy
7 года

[q]сообщение сим-сим
Кто-нибудь знает, как, например, сейчас поступить в Вуз человеку эдак лет 25ти без высшего образования? ./q]

Может в приёмную комиссию ВУЗа позвонить?

2009-08-0707/08/2009 10:27:11
#889005
Свой на Aqa.ru


3148 105
Москва
2 мес.

Нет, я не по конкретному случаю спрашиваю. Просто тут так много знатоков процесса приема в ВУЗ. Вот и подумалось, что они-то должны быть информированы о нюансах, - таких, как этот. Иначе - не затевали бы столь громкие дискуссии о пользе или вреде ЕГЭ, правда? Ведь мы же не дискуссируем тему : " Сколько стоит откос от армии и кого это касается", правда? Мы же берем глубже и смотрим ширше! Вот отсюдова и вопрос к знатокам. Как быть с великовозрастными абитуриентами?

2009-08-1111/08/2009 11:30:02
#891088
Завсегдатай


1391 55
Russian Federation Moscow
8 года

a_solynin

Дело в том, что в посредственных ВУЗах такая проблема , вроде как, не стоит. Несправедливо получается, человек с весьма скромными знаниями займёт бюджетное место, а тот, из кого действительно мог бы получится хороший специалист, должен учиться за деньги. Кому нужна эта благотворительность? Ведь льготники могли бы учится за деньги, а государство - компенсировать им обучение.


сим-сим


Насколько я понимаю, нужно подать заявление в ВУЗ и сдать там экзамены в форме ЕГЭ . Отслужившие в армии пользуются преимущественным правом при зачислении. А те, кто служил по контракту, вроде как вне конкурса.


Изменено 11.8.09 автор фру-фру
2009-08-1111/08/2009 12:07:31
#891107
Свой на Aqa.ru


3618 384
Санкт-Петербург
1 дн.

фру-фру

Неправда. Ещё как стоит. Ведь преподавательские ставки рассчитываются исходя из количества мест (кажется - бюджетных, но в этом не уверен). Количество контрактников - цифра крайне непредсказуемая, да ещё кризис. В общем, необходимое количество бюджетников нужны. Кроме того, давайте говорить цинично - как проходит сессия в очень посредственных ВУЗах. Расценки известны заранее - зачёт столько-то, тройка столько-то. Очень даже выгодно. А тот, из кого действительно может получиться хороший специалист, никогда не пойдёт в такой ВУЗ.

На тему поступления в 25 лет. Всё очень просто - надо сдать ЕГЭ. Такая процедура вполне предусмотрена. Лично я не помню, куда в первую очередь обращаться (не сталкивался), но в приёмных комиссиях должны знать.

Изменено 14.8.09 автор a_solynin
2009-08-1414/08/2009 18:41:49
#893128
Свой на Aqa.ru


3618 384
Санкт-Петербург
1 дн.

На тему образования, законов Кирхгоффа, сопромата и т.д.
Здесь всё просто, как мне кажется. Образование имеет очень низкий КПД, и это необходимо заранее иметь в виду. Например, с курса численностью 100 человек пятеро потом будут заниматься наукой, такова статистика. Остальные будут работать не по специальности или не совсем по специальности. Означает ли это, что можно было изначально учить пятерых? Нет, т.к. если с пятерых стартовать, то на финише останется один, а чаще - ни одного.
Таким образом, 95% человеко-знаний уходят в никуда. Из этого и следует, что большинство выпускников не помнят почти ничего из того, чему их учили.
Заметим, что в данных рассуждениях я нигде не пользовался тем, какую сложность имеет изучаемый материал - формулы Кирхгоффа, сопромат или квантовая механика. Это означает, что снижение уровня образования не приведёт к существенному повышению КПД образования, а значит, при этом пропорционально снизится и общий уровень выпускников.

2009-08-1515/08/2009 12:51:12
#893428
Завсегдатай


1826 69
Орёл
2 года

сим-сим
Если поступать собрались на дневное отделение - придется сдавать ЕГЭ, в приемной комиссии вуза или в ближайшем роно можно узнать где и когда это можно сделать (в этом году, естественно, уже поздно - последняя волна приема ЕГЭ прошла в июле).
Если на заочное - выпускники прошлых лет, не сдававшие ЕГЭ проходят вступительные испытания (экзамены, тестирование, собеседование) по программе вуза, какие именно - тоже можно в приемной комиссии узнать. В некоторых вузах на заочное отделение еще идет набор, т.е. можно поступить и в этом году. А перевестись с заочного на дневное после первой сессии иногда бывает проще, чем откладывать поступление на год и сдавать ЕГЭ
2009-08-1515/08/2009 16:56:54
#893533
Посетитель


482 7
Москва
4 года

Население образовывается Макаренками, а не Жуковскими.

Преподаватель/учитель в первую очередь обязан качественно (собственно, как и в других профессиях) отрабатывать.
Быдляк (ох, нехорошо сказал, но надеюсь, что у этих людей нет аквариумов) довольствуется необходимой государственной социалкой (на периферии школы просто ужасающи!), средний (т.наз.) класс постоянно мандражит про неопределённость уровня образования своего чада, люди с ДЕНЬГАМИ уж всяко обеспечат своему отпрыску нужный диплом. Всё!
Зачем метания и слова про КПД?
Есть действующее законодательство, в т.ч. о ЕГЭ и "льготниках"? Есть! Будьте любезны исполнять, профессионально, требовательно и объективно по соответствующей тарифной ставке.
Прошу не спешить оппонировать, прежде просмотрите в ресурсах образовательные истории сегодняшних власть предержащих.

2009-08-1516/08/2009 00:19:35
#893756
Свой на Aqa.ru


3618 384
Санкт-Петербург
1 дн.

Cлышу слова чиновника. Забыли только ещё слово "инициативно", бюрократы очень любят, когда их указания выполняются с инициативой.
К сожалению, чиновники сидят слишком высоко и не видят, что действующее положение не может быть выполнено. Говоря прямо - если исполнять его по букве закона, то 50% бюджетных мест всех ВУЗов останутся вакантными, а соответствующее число абитуриентов не поступят на бюждетные места. Это происходит из-за того что абитуриент подаёт документы сразу во много ВУЗов. Если его зачисляют сразу в пять ВУЗов (как в ситуации с фру-фру), то на одно из мест он идёт, а остальные четыре остаются вакантными и могут быть заняты только в следующую волну.
Ещё одно замечание. Весной положение о приёме в СПбГУ менялось несколько раз в неделю. Кроме этого, чиновники сочли возможным изменить его в июле (!!!), заставив принимать по дипломам ещё нескольких олимпиад (уровня ниже плинтуса). Что при этом должны выполнять работники приёмных комиссий, если каждый день даётся новое указание? А ведь абитуриентам необходимо говорить что-то внятное уже в апреле, когда проходят дни открытых дверей.
Образовательные истории власть имущих? Мне достоверно известно, что на математико-механическом факультете СПбГУ профессор Боревич из милости (т.е. не вполне, скажем так, заслуженно) поставил три балла некоторому студенту по фамилии Фурсенко. О чём это говорит? Только о том, что u806 страшно прав: если ты академик, а над тобой чиновник с четырьмя классами образования, то его никакими силами не переубедить, что в образовании он разбирается хуже тебя, а значит, имеет значение только то, как ты выполняешь его приказы.
К сожалению, господин бюрократ не учитывает - и это не случайно - один маленький аспект. Есть не только люди, которые хотят получить диплом. Есть люди, которые хотят получить образование. И есть люди, которые хотят давать образование.
А неправ он ровно в одном. В принципе, можно превратить систему образования в казарму; при Сталине такое было сделано, и наука очень даже развивалась. Только управлять этой казармой должны боевые генералы, а не канцелярские крысы. Они хотя бы приказы умеют внятные отдавать.

2009-08-1616/08/2009 13:53:08
#893893
Свой на Aqa.ru


3618 384
Санкт-Петербург
1 дн.

Попробую выразиться более внятно (прошу прощения за сумбурность мысли - спорить в чиновничьей системе ценностей для меня не очень просто).
Насколько я понял, u806 призывает выполнять приказы и поменьше рассуждать. Здесь есть два аспекта.
1) Внятность приказа. Об этом я уже писал в предыдущем сообщении - положения менялись по несколько раз в неделю. Невозможно выполнить приказ, пока он не произнесён до конца.
2) Ответственность за приказ. В армии человек, отдавший приказ, несёт за него полную ответственность (не всегда бывает так на деле, но законодательно это так). А как обстоят дела здесь? Где статья, по которой Фурсенко понесёт ответственность, если ЕГЭ сорвёт приём в ВУЗы? Или зам.министра Калина - за провал последней Всероссийской олимпиады?

Так вот, выполнять приказы и не думать здесь невозможно. Приходится думать - ну хотя бы о том, как самому избежать ответственности за чей-то приказ.

2009-08-1616/08/2009 14:52:36
#893921
Посетитель


85 1
Москва
5 года

Про уровень образования при 80% поступивших-ничего не знающих.

/Из личного опыта, несколько лет работала в одном из первых платных ВУЗов Москвы да еще с первого года образования. К слову - у нас преподаватели-профессора на тот момент были все почти почасовиками и имели основным местом работы но не дохода МГУ, МГИМО и т.д. - по крайней мере, на нашем факультете/
Так вот. К концу сетября почти все преподаватели пытались учить по принципу "найти умные глаза и туда вещать". После первой же сессии, когда выяснилось, что более 10% отчислить нельзя - кушать нечего будет, и 3-5 платных пересдач, когда преподавателей от студентов "с неумными глазами" уже тошнить начало, большинство подсознательно или сознательно перешли к принципу "талдычу одно и то-же до тех пор, пока 90% не поймут этот материал (а половину просто пропускаем из-за нехватки времени)"...
Но тогда, в 92 году, это были действительно Учителя. Выход нашелся очень просто. Основные занятия - лекции - материал заниженный, для всех. Семинары - обсуждения, практика и т.д. уже для "умных глаз" и все по их потребностям. Для "ничего не понимающих" - комиссии по рассмотрению их жалоб и дополнительно оплачивающиеся индивидуальные занятия по их желанию.

По отзывам знакомых у меня создалось впечатление что сейчас везде уровень подачи знаний съехал до уровня восприятия среднячка, а не "соображающего" студента и получить то, что должно - можно, только заинтересовав собой преподавателя и в личных беседах с ним...

По поводу поступающих на льготные/бесплатные места. Не так давно проходили ТВсюжеты с этой проблемой - категорий льготников столько на данный момент, что бюджетных мест в некоторых ВУЗах даже для них не хватает. А в большинстве своем это уровень "троечника" - они заранее знают, что их обязаны взять, и даже учиться не стараются!.. В итоге, на бесплатное отделение попадают только "троечники" и "золотые медали" в большинстве ВУЗов, а на не льготников но с нормальными знаниями и стремлением учиться мест уже не хватило...

2009-08-1616/08/2009 15:52:27
#893947



Top