|
Свой на Aqa.ru
 |
Рыбки думают? (страница 6) |
|
Несколько странно наблюдать за рыбками у меня, что-то не очень понятно в поведении. Одно время, данюшки мои носятся по аквариуму, играя и задирая всю рядом стоящую рыбу. Ну, нормально. В другом случае, дикий гон 5-6 рыб нерестятся, а еще 20 сочувствующих носятся за подарками и подбирают икру. НО ВНИМАНИЕ, есть дни (пусть день, ладно), когда они все практически стоят на месте. Да еще смотрят на меня через стекло, как-будто я в чем-то виноват(((. Вот и сегодня, я сменил только мех.фильтр-носок, но не стал подменивать 30% водички (эксперимент типа). И чо делать, сменить воду или не идти у них на поводу? Это не шутка, они серьезно настроены(((. Вид, как в фильмах про рыб в океанариумах, плавают еле двигая плавниками, но не у поверхности. Тишина и взгляды такие загадочные. А мы вообще, много знаем о рыбах? |
|
|
09/10/2021 15:22:43
#2945911 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
TiaseДа какие доказательства вам вообще нужны и почему мы должны вам что-то доказывать?  ) Все доказано до нас - читайте больше биологов, различия между видами животных во всех случаях "количественные, а не качественные", простой процессор не есть отсутствие процессора. А то "не хочу не буду, дайте мне персонально вы лично..." - это манипуляция. Тут как раз не мы доказываем наличие, а вы доказываете отсутствие "невзирая". "Ну не может человек произойти от обезьяны, это же технически невозможно, они принципиально различны". Да как хотите, это ваш личный багаж
|
|
|
19/01/2022 18:17:00
#2979286 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Уинстонно манипулируете сейчас именно вы) передёргиваете опять мои слова)) простой процессор не есть отсутствие процессора. Я такого и не говорил. Но в калькулятор ии не установишь. И виар игра не заиграет. Ограничен он своими пределами. Процессор есть, но он не потянет. Тут тоже самое. Для зарождения самосознания требуется определенный минимум нейронных связей. Просто я называю разумом конкретно высшую нервную деятельность, а все остальное ну допустим психикой, или интеллектом. У рыб есть психика, но у рыб нет человеческого разума. Количественная мера переходит в качественную очень быстро. Убери половину критериев разумности и вот ты уже не человек а крокодил. Да у крокодила есть какие то разрозненные кусочки которые есть в нашем разуме. Но это потому что наш разум включает в себя все удачные наработки за миллиарды лет. В нашей голове есть те же вещи что и у крокодила, и у рыбы, базис. Но это же не значит что у крокодила и рыбы есть что то кроме этого базиса. То что наш мозг включает в себя механизмы рыбьего вовсе не означает, что рыбий мозг хоть как то ещё схож с человеческим и что наша психика работает схожим образом. Но вообще вы правы, думаю каждый таки останется при своём мнении)) дискуссия не развивается и становится скучно месить по кругу один и тот же разговор. Я пожалуй пока пойду, пока чего нибудь новенькое тут не появится)) Изменено 19.1.22 автор Tiase |
|
|
19/01/2022 18:28:43
#2979291 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Tiase Я вообще не вижу смысла серьезно втягиваться в настолько несерьезную беседу ) Во-первых, кого с кем сравниваем? Рыб - большое множество, с самыми разными возможностями "процесссоров". Тема звучит как "думают ли"? Да, думают - для того, чтобы всего лишь думать, не нужен мозг, настолько сложный как человеческий или вообще сложный. Думать можно так же по-разному, как разными будут виды рыбок и отдельные особи. Разум - способность устанавливать причинно-следственные связи, строить предположения и на этом основании ориентироваться в пространстве-времени. Рыбки, насколько им это нужно, ориентируются в своей среде, строят причинно-следственные связи, отличают большое количество от малого (да, они еще и "считать" умеют, есть на эту тему исследования). А вам сразу нужен "разум как у человека или это вообще не разум". Это так не работает. Человек всего лишь одно из животных. Да, сложное, с интересным поведением, огромными возможностями, всеядное и т.п. Тем не менее, все мы животные, произошедшие от одного предполагаемого предка и механизмы у нас работают одни и те же, приспособленные по-разному для разных сред. Думать рыбки отлично думают. Диссертаций, правда, не пишут, особенно по утвержденным для людей шаблонам Изменено 19.1.22 автор Уинстон |
|
|
19/01/2022 18:36:31
#2979297 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Уинстон Всевышний Разум (!!!) Вот где корень сидит (!!!)  (Вспомнил Андрея Миронова, идущего по воде, в Бриллиантовой Руке) Изменено 20.1.22 автор paln1 |
|
|
19/01/2022 18:50:47
#2979298 Нравится Уинстон
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Уинстонну согласно вашему определению, да у всех есть разум. Просто я как то это считаю психикой а не разумом. Решать задачи и изобретать что то новое рыбы определенно способны. В этих функциях наши отличия действительно количественные а не качественные. По итогу выходит мы по прежнему обсуждаем терминологию)) я не считаю разумом способность к обработке информации. Вы - считаете. Вот и всяпричина спора. Определений разумности - вагон, выбирай какое нравится и делай холивар)) По поводу того что наш разум просто соответсвует среде обитания, это не совсем так. Рыбки слишком хорошо приспособлены к своей среде. Они оченьочень давно достигли пика своей эволюции по части интеллекта, и дальше не пошли. Им незачем было, они хорошо приспособлены к среде, незачем тратить энергию на лишние мозги. Почему цихлиды умные? Потому что условия жизни у них крайне хреновые, пришлось выкручиваться. Так же тощей бледной лысой макаке без хвоста пришлось выкручиваться, изобретать, придумывать, изучать, и так миллионы лет. А мозг от этого всё увеличивался и рос и в какой то момент сам по себе стал весьма удачным путём развития эволюции, а техническая цивилизация - новой экологической нишей, в широком смысле слова. Животные которые исторически вынуждены были решать сложные задачи тоже обзавелись развитым интеллектом. Но только у некоторых произошёл переход количества в качество и зарождение абстрактного мышления и прочей внд. И человек, как самое слабое и физически убогое животное, упоролся исключительно в интеллект и технокостыли для слабого тела. Ему нужнее всех было)) можно сказать мы животные узкоспециализированные в интеллект. Крайне интересный получился выверт природы, специализация органов на максималках. Изменено 19.1.22 автор Tiase |
|
|
19/01/2022 18:55:39
#2979300 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Tiase Это человек-то слабое и убогое существо? (Может, он еще сразу таким убогим и только сидящим за компьютером уродился?) )) Сразу сравниваем со львом? Так это у него, увы, лапки оказались убогие, "достигшие своего пика" Тем не менее, думать и лев умеет И рыбки - умеют, все по-своему. Достижение "плато приспособленности" не означает остановку мышления как такового, и мозг у них все-таки имеется. Кроме того, подлая окружающая среда все время меняется. Человек сейчас занимает нишу наиболее универсального хищника и вершины пищевой цепочки, но это не гарантия того, что так будет всегда. И то, что человек создал наиболее сложную техногенную среду, не означает, что это единственный способ мыслить, кроме того, очень многое зависит от культуры в целом. Ребенок-маугли компьютер вам не соберет, и не будет сильно отличаться от какого-то другого животного, его приютившего, разве что в худшую сторону, так как будет менее приспособлен к среде, в которой оказался.
|
|
|
19/01/2022 19:08:30
#2979307 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Уинстонно мозг у ребёнка Маугли никуда не денется и его гипотетические дети воспитанные в городе спокойно интегрируются в цивилизацию. А сам ребёнок Маугли, увы, без обучения мозг не работает. Хотя может он и сам дойдёт до простейших орудий. Вообще я про то и говорю. Человек - физически убогое животное. Мышечное волокно слабее чем у обезьяны, зрение основной орган чувств - сильно так себе, остальные и того хуже. Ни шерсти, нифига. Зато мозг крупнее чем у прочих обезьян, относительная площадь коры вообще огромна. Понятно что мы отчасти утратили и без того не шибко сильную физику при развитии мозга и технокостылей. Но что то же когда то дало толчок к дальнейшему развитию обезьяньего мозга. Техносфера это лишь костыли, но наш разум получился таким в результате постоянного изобретения этих костылей. У других высших разумных существ он устроен проще , потому что плато, да. Думать способны многие. Но думать не о том как выжить и где взять еды, а заниматься бессмысленной тратой энергии на досужие размышления как мы сейчас могут не все. Я не знаю способны ли на это кошачьи, псовые, куньи, и прочие высшие хищники, но есть некоторые основания предполагать наличие такого уровня развития у китообразных, слоновых и высших гоминид. Причём у последних - это весьма вероятно, на это намекают случаи довольно удачной интеграции обезьян в человеческое общество, и некоторые особенности их культуры в диких условиях. Да и как бы я вполне верю что сильно тупой человек тупее сильно умного шимпанзе. Если отбросить разницу в обучении, естественно. |
|
|
19/01/2022 20:14:11
#2979334 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Уинстонпо поводу того что техническая цивилизация это не единственный путь, тоже согласен. И по поводу её временности не спорю)) просто это наш путь. И то что мы встали на него, определило наше сознание. Техническая цивилизация оказалась слишком гибкой по эволюционным меркам, и отказывалась вымирать прирезкой смене условий. Смертность уменьшалась, свободного времени на досужие размышления становилось больше, растущее население требовало постоянного развития технологий, для обеспечения себя ресурсами и расширения пригодного для жизни пространства. И так слово за слово и вот я тут, сижу за компьютером, а в мире 7 миллиардов людей, которые уже ощутимо влияют на биобаланс этого акавариума.)) аквариуму то пофигу, и мы успеем новые костыли придумать чтобы выжить. Только всю остальную живность жалко. |
|
|
19/01/2022 20:24:19
#2979337 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Tiase Если как следует покопаться, человек физически далеко не безнадежен, в его теле есть ништяки, которые мы еще не совсем потеряли, и в соответствующих условиях все это ему отлично пригодится. Зрение слабое? Оно у него более цветное, по сравнению со многими приматами. Мышцы слабые? Да не слабее, чем у лемуров. По деревьям не лазает? А потому что приспособился к хождению и бегу по равнине (причем, хорошо в этом приспособился, как ни парадоксально, люди в животном мире одни из лучших бегунов) гораздо раньше, чем завел приличную цивилизацию. Я понимаю ваши рассуждения, но если правда удариться больше в современные работы по биологии и антропологии, многое из того, о чем вы говорите, само "рассасывается" (И даже шерсть у человека есть, только мелкая и тоненькая, в Африке от ее отсутствия особо не страдают, еще и охлаждению и теплообмену помогает) "Думать способны многие. Но думать не о том как выжить и где взять еды, а заниматься бессмысленной тратой энергии на досужие размышления как мы сейчас могут не все". Вопрос роскоши - не роскоши и трактовок Бессмысленная трата энергии, если покопаться, может оказаться весьма прозаической и прагматичной в своей основе, либо побочным эффектом прозаического и прагматического, нужного для "пошлого" выживания и размножения Пусть "когда б вы знали, из какого сора...", но "таков путь", и потенциально именно этот механизм доводит до того, что кажется почти "божественным" (по крайней мере, казалось, когда не было достаточно информации, чтобы оценивать это как-то иначе). И тут работают обе стороны медали - и действительная сложность, и то, что мы смотрим на это пристрастно, как на свое, знакомое, тогда как рыбы или другие животные - не настолько "свои, знакомые", и к ним можно применить больше стереотипизации и откровенных мифов, упрощений (да, это нормально, это абстракция), пока не влезаешь куда-то серьезно, этого бывает достаточно "на практике" (и это "плато приспособленности" в данном вопросе) Многое, кажущееся праздным - отработка навыков. Такова игра у хищников и других животных. Играют ли рыбки? Еще как. Валяют дурака почем зря. Играя - отрабатывают навыки определенных действий - охоты, конкуренции, пряток от хищников, ленясь и бездействуя - экономят ресурсы, и т.д. Изменено 19.1.22 автор Уинстон |
|
|
19/01/2022 20:52:35
#2979349 Нравится Dixy
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Уинстонпро бег и выносливость я к слову и забыл совсем)) ну да, это годный ништяк. А по поводу фрейдизма всякого, ну не все же порывы и не всё творчество сводится к попыткам повысить статус и спариться. Это слишком просто. Про антропоцентризм вы тоже правы, человеку сложно воспринимать принципиально отличающуюся психику, поэтому и получается чрезмерный антропоморфизм. Я изначально и хотел донести что нельзя сравнивать и проецировать собственные мотивы на рыбку. Это даже с намного более развитой и социализированной собакой даёт сбои. Психология собак сильно отличается от человеческой, но её просто понять и прочитать. Психология рыб - надо думать чуть попроще, и пусть она странная и своеобразная прочитать её должно быть ещё проще. Если знать матчасть. Но вообще я не слишком превозношу человеческий разум, вполне в рамках естественного антропоцентризма. Про алгоритмы рыб я конечно утрирую, потому что полной механики работы их психики не знаю, да что там полной, обьяснить поведение собаки для меня куда проще, там я знаю откуда ноги растут и где заканчивается собака и начинается проекция себя в собаку)) но там и собака уже сильно очень изменилась психологически (и не только) за 30+ тысяч лет жизни с нами. рыбками мне кажется интеллект рыбки на 80% как минимум проекция себя в рыбку. Я про тот интеллект который тут описывают форумчане. Если есть возможность, кстати поделитесь названием какой нибудь работы по рыбной психологии. Заинтриговали таки)) Игра животных как раз редко бывает праздной, настолько редко что это само по себе может служить критерием очень развитой психики. |
|
|
19/01/2022 22:43:57
#2979407 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Tiase Дело в том, что и человеческие игры имеют не праздную природу, неважно в какие неврозы это выходит Мы только привыкли думать, что это "что-то другое". Не то чтобы прямо по рыбной, но очень рекомендую проект "Антропогенез" в целом, антрополога Станислава Дробышевского, биолога Александра Маркова (и книги, и лекции, целую кучу можно найти для ознакомления на ютубе), "Соблазняющий разум" Джеффри Миллера (это из него был фрагмент о высоком искусстве) Просто статья для быстрого ознакомления: https://elementy.ru/... |
|
|
19/01/2022 23:22:01
#2979450 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Уинстонантропогенез (лекции дробышевского точнее) лежит у меня в отложенном, такой харизматичный дядя, как не посмотреть)) да уж, вряд ли есть что то более менее популярное на тему психологии рыб. Это про собак и кошек кучу книжек написали)) для человеческих игр развлечение может быть единственной мотивацией. И не надо тут про сублимацию неудовлетворенных потребностей за счёт достижения мнимых успехов в заведомо простом деле. Получить порцию эндонаркоты за катание по лесу на сноуборде сильно проще, чем по честному заработать её скажем за удовлетворение потребности в социальном статусе. И инстинкт самосохранения подвинется ради такого дела. Потребность в развлечении разве направлена на обеспечение выживаемости? По моему это обман системы, в попытке избежать потребностей как раз направленных на выживание. |
|
|
19/01/2022 23:54:39
#2979484 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Tiase Получить порцию эндонаркоты за катание по лесу на сноуборде сильно проще, чем по честному заработать её скажем за удовлетворение потребности в социальном статусе. Какой упрощенный пуританский взгляд Крыса нажимает на кнопку, соединенную с электродами, вживленными в мозг, в центр удовольствия. В этом есть что-то "исключительно человеческое", от чего инстинкт самосохранения должен подвинуться? Подвигается он тут потому что вмешательство было критическое, но природа вообще не сильно заботится о выживании питомцев - в них постоянно случаются мутации, несовместимые с жизнью (и изредка полезные). А чем вообще борьба за социальный статус лучше катания на сноуборде? Катание и свежий воздух делает здоровье крепче - потенциально экземпляр будет красивше - привлекательней для противопложного пола и может прожить дольше (если шею не свернет). С точки зрения биологии это прагматично, даже прагматичнее карьеризма с забвением о размножении. Так что организм выдает эндорфины как естественное поощрение. При этом каждый стремится захватить свою нишу для удовольствий - один занят карьерой и получает за это свой дофамин, другой занят спортом и получает то же самое, третий делает научные открытия, четвертый проигрывает все в казино (да пожалуйста: тут есть где развернуться отбору - был бы выбор направлений, ничто не работает само по себе "как правильно" - а движется во всех возможных направлениях, и выживает то, что выживает или что критично не мешает выживанию в данных условиях. |
|
|
20/01/2022 00:39:39
#2979500 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Стареца ссылочку можно? где заказываете? |
|
|
20/01/2022 01:09:11
#2979509 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Уинстонмне кажется отношение катания на сноуборде к размножению сильно притянуто за уши)) я специально упомянул именно экстрим, потому что там замануха прежде всего в реакции организма на опасность. Как способ подкачаться с целью цеплять телочек вообще никуда не годится, свежий воздух сделает из лица пергамент на десять лет раньше чем положено по возрастут подкачка крайне сухая и несимметричная. как способ цеплять телочек скилом и понтами ничем не лучше гитары спортбайка или любого другого способа, который выбирают люди, которые верят в то, что это им поможет. Если ты без мотоцикла не смог, ты и с мотоциклом не сможешь, это же очевидно)) не думаю что это может быть настолько подсознательным, как вы говорите)) организм поощряет за успешное избегание опасности, которое ты сам себе осознанно организуешь, когда встаёшь на доску и слетаешь в горы через лес полный твёрдых деревьев и острых сучьев под снегом. Риск конечно просчитан и контролируем в определенной мере: шлем, защитные очки, мозги в голове. Потому вероятно и реакция приносит удовольствие а не неприятные ощущения как реальная реакция на реальную опасность. |
|
|
20/01/2022 01:11:16
#2979510 |
|
Малёк
|
|
Primageka Тут я с вами соглашусь пожалуй. Насмотрелся в детстве на золотых рыбок у бабушки, считал что они вообще примитивные. А тут вот как оказалось. |
|
|
20/01/2022 11:40:25
#2979627 |
|
Малёк
|
|
Инед Тут огромное поле для размышлений. Что называть рефлексом/инстинктом. Пример с вождением интересный, нужно обдумать. |
|
|
20/01/2022 12:11:57
#2979639 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Вот, еще пара интересных, не совсем понятных моментов. Ну, Расбору хетероморфу или клинопятнистую, знают все. Раньше, давным-давно, я их тоже содержал, но не припомню такого поведения. Я их купил год назад, вместе с данюхами гло и вместе выпустил в аквариум. Ну, с данюхами все понятно, бешеный драйв, через день-два нерест и все такое. А эти разборы, как заняли себе место у переднего стекла, так весь год они находятся только здесь. Вы, даже, на всех моих фотках можете это наблюдать, они плавают только спереди «экрана». Самое главное, что я, за этот год, ни разу их не видел в другом месте, что за поведение, почему? Если бы это было связано с кормлением, то нет, когда корм расплывается по аквариуму, они снуют за ним, но быстро наедаются и опять возвращаются в свою 15 сантиметровую зону у переднего стекла. Это я, еще, им прибавил объем, а то так и стоят в сантиметре, двух от переднего стекла (всегда стоят боком). (???) Рыба, активна, здорова. Мне-то хорошо их наблюдать, но как-то не по-рыбьему, это все?. |
|
|
20/01/2022 13:31:39
#2979683 Нравится paln1
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
|
Рыбы хорошо узнают друг друга в лицо. Новичка всегда приплывают бесцеремонно разглядывать. |
|
|
20/01/2022 14:57:59
#2979711 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
0льчик https://m.nkj.ru/new... Брызгуны способны запомнить человеческое лицо и узнать его среди нескольких десятков незнакомцев. |
|
|
20/01/2022 15:27:42
#2979723 |
|
|
|
Премодератор, Советник
 |
|
shortwave Почитала статью, там есть ссылка на видео и саму научную работу. В публикации представлено было по 9 фотографий цветных и черно-белых, их показывали, рыбы узнают, то есть память точно есть и точно не в секундах у рыб: |
|
|
20/01/2022 19:49:46
#2979827 |
|
Премодератор
|
|
Инед 0льчик Ну хорошо, допустим, так оно и есть на самом деле. А что теперь делать-то ввиду вновь открывшихся фактов? Отказаться от аквариумов? Признать за рыбами право голоса? Ввести уголовную ответственность за запуск с первопроходцами? Нельзя же равных себе разумных существ использовать безнаказанно в качестве объекта хобби! ...Или, если письменно на форуме признать их разумными, то можно? А может какое ещё условие надо выполнить? Давайте, развейте мысль далее, чего уж там, сказали "А", говорите и "Б".
|
|
|
20/01/2022 21:06:59
#2979869 Нравится alligatory, Tiase
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
|
20/01/2022 21:47:12
#2979883 Нравится Василий 12
|
|
|
|
Премодератор
|
|
Уинстон Мне - не надо. Чихать я хотел на рыбье самосознание. А коль вы говорите, что эта констатация лишь ради самой констатации, то, видимо, и остальные - тоже. Пора закрывать "дискуссию" .
|
|
|
20/01/2022 22:02:55
#2979892 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Василий 12Раз вам начихать на рыб, то зачем вы влезли в эту тему, где вас не ждали, не читайте, пройдите мимо, а мы тут и без вас побеседуем Изменено 20.1.22 автор 0льчик |
|
|
20/01/2022 23:14:50
#2979933 |
Загружаю
форму....
