Старец Свой на Aqa.ru 2253 1858 Москва 3 час.	Ответить Рыбки думают? (страница 5)
	Несколько странно наблюдать за рыбками у меня, что-то не очень понятно в поведении. Одно время, данюшки мои носятся по аквариуму, играя и задирая всю рядом стоящую рыбу. Ну, нормально. В другом случае, дикий гон 5-6 рыб нерестятся, а еще 20 сочувствующих носятся за подарками и подбирают икру. НО ВНИМАНИЕ, есть дни (пусть день, ладно), когда они все практически стоят на месте. Да еще смотрят на меня через стекло, как-будто я в чем-то виноват(((. Вот и сегодня, я сменил только мех.фильтр-носок, но не стал подменивать 30% водички (эксперимент типа). И чо делать, сменить воду или не идти у них на поводу? Это не шутка, они серьезно настроены(((. Вид, как в фильмах про рыб в океанариумах, плавают еле двигая плавниками, но не у поверхности. Тишина и взгляды такие загадочные. А мы вообще, много знаем о рыбах?
	2021-10-0909/10/2021 15:22:43 #2945911 Нравится Olivia_Kein, Ok_, Tpek__, Erlang, Инед и еще 6 пользователям

paln1 Свой на Aqa.ru, Советник 9124 3414 27 мин.	Ответить
	Мне (мои) размышления о разуме, инстинктах почему-то напоминают барона Мюнхгаузена, который себя за волосы из болота тащит.
	2022-01-1919/01/2022 13:10:30 #2979108 Нравится Button

Button Премодератор, Советник 11742 10795 Москва 2 мес.	Ответить
	Tiase Давайте отложим память она к разуму очень косвенно относится. Это просто база данных и для человека и для рыбки. У меня для вас новость: сознание и представляет собою память, поскольку человек анализирует, моделирует и фантазирует на основе собственной памяти. Можно пойти дальше, каждый миг жизни становится памятью уже через миг Вы живете и ощущаете в мгновении, все, что было до этого мгновения уже - прошлое и остается в вашей памяти четко или размыто, в зависимости от силы момента, а все, что еще не случилось, оно еще не вашей памяти. Итого мы, как сознание существуем в моменте.
	2022-01-1919/01/2022 13:11:14 #2979109 Нравится анаксагор, Уинстон, paln1

paln1 Свой на Aqa.ru, Советник 9124 3414 27 мин.	Ответить
	Olga K Button каждый миг жизни становится памятью уже через миг Призрачно все в этом мире бушующем. Есть только миг - за него и держись. Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь.
	2022-01-1919/01/2022 13:13:37 #2979111 Нравится Пятница, Button

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3434 Москва 2 мес.	Ответить
	Инари гиперстриатум, это не совсем базальные ядра Почему же, стриатум входит в состав базальных ядер. В книжках по нейрофизиологии человека описаны функции человеческих базальных ядер, но не птиц. Базальные ганглии регулируют не только функции ВНС и движения. Профессора могут иметь собственное мнение или навязанное стандартами мнение. Во всех нас слишком долго вбивали, что человек - венец творения.
	2022-01-1919/01/2022 13:17:28 #2979112

Инари Завсегдатай 1275 3008 Москва 1 года	Ответить
	Tiase а насчёт высших гоминид и слонов профессора допускают наличие абстрактного мышления?)) Про слонов ничего не помню, а человекообразные обезьяны, конечно, имеют очень высокий уровень развития нервной системы и когнитивных способностей, с этим никто не спорит)
	2022-01-1919/01/2022 13:19:29 #2979114 Нравится Tiase

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Olga K Button это как сказать что компьютер представляет из себя винчестер. А как же те структуры которые занимаются обработкой фильтрацией и интерпретацией информации? Да и объём памяти в общем то тоже способен ограничивать сложность сознания и зависим от количества нейронов. Сознание сидит на памяти, но оно результат не просто поиска по базе данных. С другой стороны простая психика простых существ как раз сводится по большей части к этому. Если поиск не дал результатов, задействуется алгоритм изучения нового, если новое не представляет интереса и опасности, оно отфильтровывается, если оно опасно - в память записывается новый алгоритм уклонения от опасности, если оно кушаеца- записывается алгоритм добычи нового кормового объекта. Я утрирую конечно, но совсем не так сильно как вы думаете. 0льчик ну у профессоров как минимум больше данных чтобы делать выводы на эту тему, чем у всех нас. И пусть нельзя отрицать устаревание информации, в целом я склонен доверять людям имеющим ученую степень. Как правило они регулярно изучают актуальную информацию по своей теме. 0льчик ну у профессоров как минимум больше данных чтобы делать выводы на эту тему, чем у всех нас. И пусть нельзя отрицать устаревание информации, в целом я склонен доверять людям имеющим ученую степень. Как правило они регулярно изучают актуальную информацию по своей теме.
	2022-01-1919/01/2022 13:23:40 #2979116 Нравится Инари

Button Премодератор, Советник 11742 10795 Москва 2 мес.	Ответить
	Tiase Если поиск не дал результатов, задействуется алгоритм изучения нового Погодите-ка, вы же объясняете все паттерны поведения животных инстинктами, то есть если нет на этот случай записанного в память события, то это инстинкт. Если человек лишается памяти в результате какого-либо события, то все последующие действия это то же инстинкты? Нельзя сравнививать компьютеры с человеком, поскольку пока еще это ИИ пытаются приблизить к человеческому, а не наоборот. Хотя, может вы сторонник технологической сингулярности, мало ли. Кстати, вы тут заявили об *предзагруженном* умении кататься на велосипеде, баннихоп сделаете?
	2022-01-1919/01/2022 13:33:26 #2979124

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Olga K Button вы однако оченьсильно передёргиваете))) про умения кататься я говорил в контексте обучаемости, в том плане что человек тоже способен обучаться инстинктивно-бессознательно, не понимая что и как он делает. Дети не знают как работает руль велосипеда и большая часть взрослых как ни странно тоже ломается в попытке понять механику контрруления. Что не мешает телу научиться держать равновесие и крутить руль без участия разума вообще. обучаемость сама по себе не есть разум. Лишившись памяти человек не лишается второй сигнальной системы. Но до накопления некоторого объёма жизненного опыта нового он не сможет осознавать себя, не говоря уже о более высоком уровне мышления. Дети же тоже до определённого возраста видят в зеркале другого ребёнка. Вот кстати по поводу компьютера - вы утверждаете что рыбки разумны, и вы утверждаете что ии (самообучающиеся алгоритмы) не способны повторить функционал человеческого сознания. Но штука в том что ии спокойно могут повторить функционал рыбы. И уже несколько лет как. Так есть ли у рыбы разум, или это всё же сложный самообучающийся биоробот? Изменено 19.1.22 автор Tiase Баннихоп тоже можно выучить самостоятельно через множество повторений, тело научится. А можно узнать механизм и теорию трюка и научить тело быстрее и более безболезненно. Изменено 19.1.22 автор Tiase
	2022-01-1919/01/2022 13:41:24 #2979129

Уинстон Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2238 2233 17 час.	Ответить
	Tiase это не разум. Ну блин, не разум это))) обучаемость это не разум. Так и у человека не разум, в чем проблема? Раньше говорили, что у животных нет души, теперь, что нет разума, но это все еще скорее момент религии
	2022-01-1919/01/2022 13:46:15 #2979132 Нравится 0льчик, paln1

Button Премодератор, Советник 11742 10795 Москва 2 мес.	Ответить
	Tiase про умения кататься я говорил в контексте обучаемости, в том плане что человек тоже способен обучаться инстинктивно-бессознательно, не понимая что и как он делает Не всех можно научить, простой пример, если у человека нет музыкального слуха, то он не может играть на музыкальных инструментах или петь, ну то есть практически сможет, но выдержите ли вы это музицирование - это другой вопрос. К тому же, отсутствие музыкального слуха еще и влияет на изучение иностранных языков, точнее произношение, оно будет очень грубым и далекм от оригинала. Все к тому, что все мы разные, кто-то с интеллектом, кто-то не очень, кто-то вообще не различает сарказм. Так просто признайте, что есть необучаемые люди. А есть разумно ведущие себя рыбы. У рыб же найдены проблески сознания, интеллект и IQ пока не измерили, их поведение все еще изучается. Всегда удивляли заявления, что мы все уже знаем и поэтому отрицаем все новое, а по-настоящему правильная позиция уже была давным-давно озвучена Сократом: «Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю».
	2022-01-1919/01/2022 13:58:18 #2979138 Нравится анаксагор, Пятница, paln1

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Olga K Button я не отрицаю что у них есть проблески сознания. Но это именно проблески, отдельные механизмы а не полноценное сознание. В целом тема «это может быть так потому что обратное не доказано» это не совсем научный подход. «Это может быть так потому что то то и то то и исходя из этого мы можем предположить..» вот это научный подход. Бремя доказательства лежит на утверждающем, отсутствие доказательств же не является даже косвенным доказательством обратного. Можно сказать то же что я говорил, но менее категорично: «имеющиеся у нас данные не позволяют утверждать о наличии у рыб полноценного сознания» Изменено 19.1.22 автор Tiase
	2022-01-1919/01/2022 14:30:50 #2979155 Нравится Василий 12

Уинстон Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2238 2233 17 час.	Ответить
	Tiase Olga K Button я не отрицаю что у них есть проблески сознания. Но это именно проблески, отдельные механизмы а не полноценное сознание. В целом тема «это может быть так потому что обратное не доказано» это не совсем научный подход. «Это может быть так потому что то то и то то и исходя из этого мы можем предположить..» вот это научный подход. Бремя доказательства лежит на утверждающем, отсутствие доказательств же не является даже косвенным доказательством обратного. Можно сказать то же что я говорил, но менее категорично: «имеющиеся у нас данные не позволяют утверждать о наличии у рыб полноценного сознания» Изменено 19.1.22 автор Tiase Манипуляция на манипуляции. "Полноценное сознание" - это уже очень "научный" термин.
	2022-01-1919/01/2022 14:38:39 #2979157 Нравится Button

Инари Завсегдатай 1275 3008 Москва 1 года	Ответить
	Olga K Button Так просто признайте, что есть необучаемые люди. А есть разумно ведущие себя рыбы. То есть вы сейчас на одну ступеньку поставили рыб и людей без музыкального слуха? Оригинальненько)
	2022-01-1919/01/2022 15:10:01 #2979182 Нравится Василий 12, Tiase

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Уинстон ну пусть будет «имеющиеся у нас в текущиймомент данные не позволяют утверждать о наличии у рыб высшей нервной деятельности» ну давно я не писал этим языком, с вуза, забыл уже обороты словоблудные всякие. Достаточно расплывчато?)) один фиг это значит что рыбы не могут думать. Когда что то изменится в наших знаниях о рыбах, когда появятся веские основания предполагать у рыб наличие высшей нервной деятельности, как минимум когда обнаружатся структуры выполняющие функции коры, тогда будем говорить что рыбы возможно обладают разумом. А пока, какие основания для таких утверждений есть кроме кучи научно-популярных статей со странной интерпретацией результатов, и в таких статьях всегда есть возможность что журналист изнасиловал учёного. К примеру в оригинале научной статьи которую я когда то читал была такая фраза «человек может прожить без животной пищи при условии эквивалентного замещения фармпрепаратами» а в научпопе по этой теме было написано просто и без затей «ученые доказали что человеку не нужны продукты животного происхождения» и даже ссылка на статью, которая на английском и в которой эту фразу ещё поищи. Смысл «немного» меняется вне контекста как всегда. Изменено 19.1.22 автор Tiase
	2022-01-1919/01/2022 15:20:21 #2979187

Уинстон Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2238 2233 17 час.	Ответить
	Инари Olga K Button Так просто признайте, что есть необучаемые люди. А есть разумно ведущие себя рыбы. То есть вы сейчас на одну ступеньку поставили рыб и людей без музыкального слуха? Оригинальненько) Извините, но рукалицо Да, механизм совершенно одинаковый, законы физики существуют для всех. И даже для людей со слухом.
	2022-01-1919/01/2022 15:42:42 #2979198 Нравится Button

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3434 Москва 2 мес.	Ответить
	Инари на одну ступеньку поставили рыб и людей без музыкального слуха? У рыб прекрасный слух. Если из головы не торчат ушные раковины, то это не значит, что слуха нет. Вода - прекрасный проводник звука по сравнению с воздухом, почему бы звуки рыбам не использовать.
	2022-01-1919/01/2022 15:49:28 #2979205

Button Премодератор, Советник 11742 10795 Москва 2 мес.	Ответить
	Уинстон Извините, но рукалицо Да, механизм совершенно одинаковый, законы физики существуют для всех. И даже для людей со слухом. Вообще выше были написаны разные неоспоримые факты: есть необучаемые люди, есть разумно ведущие себя рыбы. Собственно это их и объединяет в логическую цепочку, как факты. Как они там оказались в одном предложении, а тем более в одном уравнении - сложно сказать, видимо такая вот логическая цепочка. Это только подчеркивает различия даже среди людей, куда там рыб оценивать
	2022-01-1919/01/2022 16:00:25 #2979210

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Уинстон вы действительно не видите разницы между физическим дефектом таким как отсутствие музыкального слуха, и обучаемостью? И внезапно людей без музыкального слуха можно обучить игре, можно слух натренировать. Просто это займёт в десятки раз больше времени и потребует от ученика в тысячу раз больше усилий чем в случае наличия способностей и таланта. Но тело научится, и это не будет проявлением разума никак. А самое главное музыкальный слух вообще никак не относится к обсуждаемой теме)) и крайне некорректно сравнение трудностей обучения человека без слуха и человека без мозгов. Это разные категории трудностей. 0льчик при чем тут вообще слух рыб? Или есть успешные попытки научить рыб игре на музыкальных инструментах? Или мы сравниваем не интеллект а органы чувств? Бабочка вон уф видит и вообще большинство насекомых, голубь магнитное поле чувствует, но умнее они не стали от этого. Инари вероятно просто имела в виду что тёплое с мягким сравнивать некорректно. Изменено 19.1.22 автор Tiase Изменено 19.1.22 автор Tiase Изменено 19.1.22 автор Tiase
	2022-01-1919/01/2022 16:05:52 #2979213 Нравится gray13

Button Премодератор, Советник 11742 10795 Москва 2 мес.	Ответить
	Tiase вы действительно не видите разницы между физическим дефектом таким как отсутствие музыкального слуха, и обучаемостью? Отсутствие музыкального слуха, это особенность мозга: Нейрофизиологи выяснили, что верхний продольный пучок у испытуемых без музыкального слуха был меньше по объему и содержал меньшее количество нервных волокон. Кроме того, верхняя ветвь этого пучка в правом полушарии "немузыкальных" участников исследования не была видна на томограммах. По мнению исследователей, это могло быть вызвано тем, что верхняя ветвь отсутствовала или была сильно деформирована. Результаты работы научной группы согласуются с их предыдущими исследованиями, в ходе которых ученые продемонстрировали, что люди без музыкального слуха не способны адекватно оценить свое пение https://medportal.ru... И это необратимое явление. А обучаемость имеет вот такое описание (из вики): Обучаемость основывается на совокупности свойств интеллекта, таких как обобщенность, осознанность, гибкость, устойчивость и самостоятельность мышления. Данные интеллектуальные свойства рассматриваются исследователями и как компоненты.
	2022-01-1919/01/2022 16:09:43 #2979215

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Olga K Button не вижу никаких противоречий. Да отсутствие слуха это физический дефект и да, мозг способен его компенсировать при условии множества тренировок. Ну хорошо, согласно вашему определению из вики рыбы необучаемы. Но натренировать рефлексы можно и у них и у людей без слуха. И это всё ещё не будет проявлением разума. Просто выработка рефлексов, через многократные повторения. Назовём это дрессировкой чтобы не путать с определением из вики. Изменено 19.1.22 автор Tiase
	2022-01-1919/01/2022 16:14:06 #2979217

Button Премодератор, Советник 11742 10795 Москва 2 мес.	Ответить
	Tiase отсутствие слуха это физический дефект Когда это мы тут перешли на обсуждение отсутствия слуха, то бишь глухоту с отсутствия музыкального слуха - что всего лишь досадная особенность мозга, но вовсе не дефект? У вас тоже интересные логические цепочки.
	2022-01-1919/01/2022 16:23:39 #2979225 Нравится gray13

Инари Завсегдатай 1275 3008 Москва 1 года	Ответить
	Tiase Инари вероятно просто имела в виду что тёплое с мягким сравнивать некорректно. Именно. А то мне тут уже приписали непонятно что... Изменено 19.1.22 автор Инари
	2022-01-1919/01/2022 16:34:15 #2979231

Уинстон Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2238 2233 17 час.	Ответить
	Tiase вы действительно не видите разницы между физическим дефектом таким как отсутствие музыкального слуха, и обучаемостью? А вы действительно не видите разницу между "одним механизмом" и частностями-специфическими особенностями, которые генерализуете на то, чтобы искусственно "доказать", что у человека есть разум, а у животных нет. Потому что это банальные двойные стандарты. Тот же повод считать, что сосед - неодушевленный предмет. И попробуйте доказать обратное, со всеми научными выкладками! (Потому что мне же удобнее считать его бездушной безмозглой скотиной, иначе как я смогу со спокойной совестью сверлить стену в два часа ночи?).
	2022-01-1919/01/2022 16:38:43 #2979234

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Olga K Button вы называете это особенностью, пусть будет особенностью если кому то кажется что дефект звучит обидно. У меня тоже нет слуха музыкального. И мне не обидно от того что я дефективный)) про глухоту я ни слова не говорил. Просто считаю эту особенность развития мозга дефектом, пусть и почти не влияющим на качество жизни. Тем не менее это отсутствие небесполезной функции которая есть у других, разве это не дефект по определению? Изменено 19.1.22 автор Tiase
	2022-01-1919/01/2022 17:54:14 #2979278

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Уинстон я не пытаюсь доказать что у человека есть разум а у других животных нет его. Первое не нуждается в доказательстве, так как человеческий разум точка отсчета для оценки разумности других. Как водород в таблице Менделеева. Я как раз говорю что людям свойственно проецировать своё сознание на животных, без желания вникать в тему. У многих животтных есть психика, но разум лишь нескольких, и человек в их числе. И разум тоже бывает разный, но это фиг бы с ним. И это не я должен доказывать что ваш сосед не является неодушевленным предметом. «Бремя доказательства лежит на утверждающем». Вы говорите что ваш сосед неодушевлённый предмет? Ну докажите это со всеми научными выкладками. Это же ваша гипотеза. Нельзя просто прийти в научное сообщество, сказать «бог есть, потому что из вас никто не может доказать обратного». Погонят ссаными тряпками оттуда. Если утверждаешь - докажи. Доказательств наличия у рыб абстрактного мышления нет. Пока сие не изменится я буду продолжать считать их неразумными в соответствии с текущей научной концепцией. Доказательства того что у шимпанзе может существовать абстрактное мышление - есть, поэтому я говорю что шимпанзе могут считаться разумными. Ещё раз на всякий случай повторюсь, я не утверждаю что рыба это кусок дерева. Это сложные и достаточно высокоорганизованные существа. Но это ещё далеко не разум. Для возможности наличия разума у них нет мощностей, и пока не обнаружено других структур выполняющих функции коры.
	2022-01-1919/01/2022 18:12:29 #2979284