Смысл фитофильтра? (страница 2)

Соорудил я себе фитофильтр. Получилось эстетично - вода журчит, монстера растет.

Завел я его, почитав здесь, что это поможет избавиться от водорослей, так как растения фитофильтра быстро поглотят нитраты из воды, и водорослям нечего будет есть.

А сегодня лежу я - дремлю после обеда - и осенило меня, что это туфта!

Вот давайте порассуждаем. А вернее, вспомним физиологию растений. Растения поглощают неорганику вместе с водой. Без воды они ее усвоить не могут. Вода всасывается корнями за счет осмотического давления и по градиенту концентраций поднимается вверх. Листья эту воду испаряют, а соли остаются в растении.

Если бы это было водное растение, то вода вернулась бы обратно в аквариум "очищенной". А наземные растения испаряют ее в атмосферу. Другими словами, это все равно, что вычерпать воду кружкой. Концентрация нитратов в воде не уменьшится. По крайней мере до тех пор, пока взамен испаренной воды я не налью новую. Но тогда чем это отличается от простой подмены воды? Подмены-то поинтенсивней будут.

Очень бы хотелось, чтобы вы меня опровергли, поскольку я на фитофильтр такие надежды возлагал!

Я вот не уверен, может в ворсинках корня есть какой-нибудь механизм транспорта нитратов без воды?

сообщение Euggn
По-моему вы продолжаете прикалываться...[/b]

Вы зря смеетесь. Водорослевые колонки давно изобретены.

Но высшие растения более эффективны.

Кроме того, они и более рациональны с точки зрения размещения и занимаемой площади. Кроме того, нет проблемы с углеродом, который они берут из атмосферы (в водной колонии, в колонке он становится лимитирующим фактором).

А вот сине зеленые (цианофиты) не используют для биофильтрации. Среди них есть съедобные колониальные виды, но многие их них - токсичны. И фильтрация обычно как раз и направлена на то, чтобы таких, как они - в воде не было.

Пардон, если фильтрация направлена на то, чтобы в воде не было сине-зелёных водорослей, то это наверное за тем, чтобы через кристалльно чистую воду (и стёкла) разглядеть во всех подробностях как дохнет рыбка от аммоние-нитритно-нитратного отравления.

Флуд.
По существу есть чего добавить или спросить?

Повторю - водорослевая фильтрация на несколько порядков уступает по эффективности осуществляемой высшими растениями.
Для промышленной очистки имеет значение так же возможность утилизации, в аквариуме - непредсказуемость поведения водорослевой культуры и крайне слабая возможность управления ее плотностью и видовым составом.
Еще один момент - ночью флора фитофильтра дышит в воздух (корни, в водной среде - менее 10%, обычно 3-7% от общей дыхательной активности растения), водоросли - в сливаемую в аквариум воду, 100%, всей поверхностью...
Днем - аналогично.
Кроме того, многие водоросли (особенно свободно плавающие) активно "кормятся" карбонатами.
Что будет с рН? С газообменом? Как полагаете, каково будет населению аквариума?
Та самая "дохлая рыбка в кристальной воде". И - лохмотья вместо растений.

Поэтому, увы, водорослевые фитофильтры не обладают нужной простотой, скоростью и эффективностью для широкого применения.

didrega!
Вообще, вам крупно повезло. Не всегда можно вот так достать знающего человека, чтобы он всё
подробно объяснял, т.е. не всем так везёт.

сообщение Euggn
...вся "готовая" аквариумная техника для биофильтрации - ловкий маркетинговый обман. Массовая продажа окислителей под именем полнофункциональной системы (состоящей из многоступенчатого аэробного и анаэробного циклов)...

"Печально" не то, что "не подходит", а то, что у людей производится подмена понятий - окислитель (ступень, часть целого) ассоциируетсмя с целым, с полным циклом. При этом куда-то девшаяся суть - "окислитель" - ведет к "культуре проблемы" - во-первых, многие довольно безумно подходят к выбору и осознанию необходимости той или иной системы к конкретным условиям (а это - проблема, которую человек поимел за свой счет, бездумно следуя моде и культу), во-вторых этот культ уничтожает целый сегмент более разумных и экономичных решений, порождая веру в универсальность решения, в ряде условий не превосходящую по устойчивости "перевернутую пирамиду".

Это прямое следствие того, что производитель и поставщик как зщаклинание повторяет слово "биофильтр" (ставшее брендом такой непреодолимой силы, что его пишут даже в мануалях к польским и китайским "каломешалкам", я писал про это в теме про керамзит), нигде, при этом, не поясняя сути процесса и не говоря о том, что в цикле биоочистки мы получаем только одну "ступень". Получается как продажа голой трансмисссии под видом полноценного автомобиля. Не коректненько, согласитесь?

Думается, полное владение реального положения вещей предпочтительнее, так как позволяет более осмысленно подходить к аквариуму и его тех.обеспечению и не "бить лоб о косяки рядом с дверью" - меньше ошибок.

Касательно канистр и травников - все предельно логично - мы имеем внешний окислитель и фитофильтр в самом аквариуме. Абсолютно реальная модель, более того - позволяющая легко и экономично достигать концентраций углекислоты, нереальных в открытых проточных системах. И довольно устойчивая по кислороду - активно растущие растения, обеспеченные СО2 и микроэлементами, да еще дожирающие нитрат, поставляют О2 в превосходных количествах.

сообщение igor2
При очевидных преимуществах, фитофильтр всегда будет редкостью у любителей.

Причины банальные: мало кто из любителей захочет возиться с изготовлением фитофильтра, да и ещё его освещением.

Изменено 3-4-2007 автор igor2

сообщение Euggn
2 Shafei

И еще. В зоне всасывания корня, окруженного активным илом, концентрация азота может в тысячи раз превышать его концентрацию в окружающей проточной воде.
Я вам предлагал подумать на эту тему в прошлом посте - тогда сразу становится понятнее "почему так", отчего самые активно транспирирующие растения очищают стоки, а не выпаривают их и в состоянии очистить аквариумную воду от продуктов окисления, а сама вода остается - сколько угодно.

Моя - нет. Честно. Но кое-какую литературу я на эту тему читал, был грех... Кроме аквариумной. Из любопытства.

А ваша - связана с биологией?

По поводу концентрации - посмотприте, пожалуйста, что такое "активный ил". Это несложно.
И интересно.
И он образуется в любом фильтре-окислителе. Даже в каломешалке внутренней на губке образуется - только ничтожно и не надолго...
Только в фильтре-окислителе в нем нет корней. Такая засада - нет и все тут. Ил есть, а корней нету... Забегая вперед заметим, что в активном иле образуется окисленный азот. И концентрация его там выше, чем в порциях проточной воды - она приносит азотистые соединения, она их вымывает, но локально, в активном иле их концентрация в каждый дискретный отрезок времени - выше.

Чтобы вам совсем было легко и предметно представить и понять - представте губку фильтра. Она ловит кал и механическую взвесь из проходящей в ней воды. В воде, текущей к губке - концентрация кала и грязи невелика - она оптически весьма прозрачна (концентрация низкая). В той, которая прошла через губку - кала и взвеси еще меньше (концентрация еще ниже). Ба, куда же это все деется? Пожамкаем губку в тазике (как советуют ведущие специалисты мира) - беее, какая гадость! Просто пфуй! Вот где у нас вся бяка-то...
Занятно - во втекающей воде - маленькая концентрация, в вытекающей - еще меньше (в идеале - вообще никакой) - а в губке ВЫСОКАЯ. Не иначе, магия? Очень сильное колдунство? Или это из-за губки?
Как полагаете?
Представили?
Примерно то же самое для биоактивных стоков представляет собой активный ил - "живая губка", "уловитель-окислитель" органики. Сам по себе представляющий неагрегированную, размываемую массу, а потому нуждающийся в субстрате и предьявляющий некоторые требования к скорости протока - если на него, на радостях (чтоб знатно пофильтровал) пустить Ниагару - его на фиг смоет...

Так там, в этом субстрате, идет непрерывный процесс нетрификации (опять незадача - в вакууме не идет, просто в воде - вяло идет, а в активном иле - АКТИВНО идет, но с этим придется смириться ).

Теперь с корнями. Корень в вакууме подохнет непременно, уверяю вас, потому ну его к бесу, оставим его, это небиологично.
Корень в текущей воде некоторое время имеет дело с той же концентрацией, которая есть в воде. Очень недолгое.
Потому что корень "не лысый". Он имеет разветвленную структуру, отростки, ворсинки, мелкие, как волоски и даже еще меньше.
Поэтому для чистого эксперимента с водой корень надобно налысо побрить. Но это нереально и небиологично, потому оставим как есть.
И с ужасом увидим - корень запачкался. И откуда только эта грязь берется? Он оброс активным илом. Просто болтающийся в воде корень, с его развитой структурой - уже субстрат для бактерий - нитрификаторов (если вода не стерильна, а корень перед экспериментом мы биологично не автоклавировали, впрочем, если автоклавировали - можно идти выпивать и закусывать - корню трындец и эксперимент отменяется).

Теперь, совершив этот титанический мыслительный (и 100% подтверждаемый наблюдениями невооруженным глазом) подвиг, вспомним, напрягшись, что написано абзацем выше про активный ил... И про концентрацию.

А теперь - экстраполируем ситуацию на корни, высаженные в емкость с субстиратом, предназначенным для активного ила.
Получилось?
С концентрацией проясняется?

Опять же, предметно - если по аналогии с пресловутой губкой - представим, что у нас в губку встроен специальный "грязесос", который нон-стопом потягивает, как коктейль через соломинку, ее содержимое... Внимание, вопрос (очень трудный) - он, как полагаете, будет больше грязи сосать, чем опущенный абы где, выше или ниже губки по течению? И понадобится ли ему какая-нибудь дополнительная грязь, с Марса, например, чтобы быть сытым и счастливым в соответствии с его спецификой (это я про атмосферный азот, не к ночи упомянутый)? Или ему там итак - обожраться?
И чем этот колдунский насос в губке - не аналогия корню в активном иле?

Сейчас несложно предвосхитить ваш следующий вопрос - а если с корнями все так шоколадно - то нафига вообще в фитофильтр что-то сыпать?
Дурак ответит - традиция, вера такая - "биофильтр - значит насыпано".
Умный - корням надо цепляться и вообще так эффективнее, больше поверхность...

Но ведь биологично можно было бы набить ящик быстрорастущимпи плавающими растениями...

Можно. Но можно и не выпендриваться - потому что практически 99% видов плавающих растений потребуют просто море света. С 100% вероятностью (по размещению) - их придется искусственно доосвещать. И масса их будет невелика - емкость должна быть мелкой, с большой поверхностью (чтобы в ней было много корней до дна)...

Поэтому проще насыпать гравий (или еще чего) и посадить туда неприхотливых, теневыносливых, высоких болотных растений... Чес слово, просто проще.

Но можно, конечно, найти свое, несимметричное решение.

сообщение Гошаня
Просто это упущение фирм, которые производят акв. оборудование. Конструкция фитофильтра (мне так кажется) по сложности изготовления примерно равна навесному фильтру-водопадику... ну, разве что по весу потяжелее. Могли бы штамповать из пластика в тех же масштабах. Я думаю, что если рекламировать, то продаваться стали бы тут же. И все бы были довольны.

To Euggn

Предлагаю больше не флудить. Итак тема разрослась. Цель Вашего последнего сообщения я не понял - зачем Вы это все написали? Если Вам интересно пообщаться - приезжайте ко мне в гости. Я тоже живу на Юго-Западе.

Спасибо всем.

Похоже, вы не поняли...
Мое последнее сообщение - развернутый ответ на два ваших вопроса, заданных несмотря на пояснения ранее (пример с корнями пистии и водяного гиацинта).
Так как пояснение было не воспринято, а пример проигнорирован - я дал максимально развернутые ответы.
Биологичные. Предельно разжеванные.
Так что это, эта, не флуд, значить.
Люди читают, вдруг кому интересно?

Возвращаясь же к началу темы, где вы сравнили фитофильтр с подменой воды - так это любой фильтр так можно сравнить. Фильтр забирает грязь (вульгарно). И за счет него вода становится чище (опять вульгарно, но не потребует, надеюсь, пояснений).

Если подменить воду (и налить чистую вместо загрязненной) - вода тоже будет чище.
А если поставить мощную протоку - фильтр, теоретически, можно бы и упразднить.
При условии, конечно, что есть источник качественной воды, не требующей подготовки и устраивающей по всем параметрам.

Впрочем, даже при отсутствии такого источника - ни один фильтр (кроме промышленной системы аэробной-анаэробной очистки) не отменяет необходимость менять-подменивать воду, хотя бы изредка (а лучше - регулярно). Так как не осуществляет очистку полно.

Так что в одном вы полностью биологически правы: и фитофильтр, и подмена воды служат одной цели - сделать воду в аквариуме чистой.
Но это, к глубокому сожалению, все же не одно и то же - фильтр это фильтр, а подмена - это подмена. Упс.

Спасибо за приглашение.

В свою очередь - ответная любезность - я тоже готов принять вас в гости. Приходите, заодно посмотрите как оно работает. Могу травой поделиться - вы свой только запустили, а у меня давно пашет. Можно прополоть отростки.
Если интересно - не будем флудить. В U2U

сообщение Euggn
Люди читают, вдруг кому интересно?

сообщение Euggn
Если подменить воду (и налить чистую вместо загрязненной) - вода тоже будет чище.
А если поставить мощную протоку - фильтр, теоретически, можно бы и упразднить.
При условии, конечно, что есть источник качественной воды, не требующей подготовки и устраивающей по всем параметрам.

сообщение Euggn
Впрочем, даже при отсутствии такого источника - ни один фильтр (кроме промышленной системы аэробной-анаэробной очистки) не отменяет необходимость менять-подменивать воду, хотя бы изредка (а лучше - регулярно). Так как не осуществляет очистку полно.

сообщение Euggn
В свою очередь - ответная любезность - я тоже готов принять вас в гости. Приходите, заодно посмотрите как оно работает. Могу травой поделиться - вы свой только запустили, а у меня давно пашет. Можно прополоть отростки.
Если интересно - не будем флудить. В U2U

сообщение Medina
Производители китайских аквариумов, к примемру как у меня джебовский, снабжают свои баночки фильтром - который вполне может быть и фитофильтром. Сейчас у меня в него посажены как раз теневыносливые растения.

сообщение Гошаня
Вы, кажется, писали об этом в другой теме? Ну, и что у вас там получается?

К старой теме. О смысле.

Сегодня на птичке купил тест. От любопытства, ага.
Тест, я так понимаю, из серии "ни о чем" - тетровский, простенький.

Не знаю, как и насколько он приблизителен, но вот что получилось:

Водопровод:
NO2 - 0-10
NO3 - 0
GH > 10 d
KH - 6 d
PH - 7,6
Пр. Вернадского, мерял смесь комнатной температуры (какую заливаю), получасовое выстаивание в чашке.

Аквариум 20 л.
С02 нет, грунт - речной песок с подкормкой, фильтр - типа "родничка", описанного ковалевым, 200 л.ч., 6 данио, 2 попугая (сейчас с потомством), пара присосок.
NO2 - 25-30
NO3 - 0-1
GH > 10 d
KH - 3 d
PH - 7,2

Аквариум 100л.
СО2, нейтральный грунт с подкормкой, фильтр - поролон+бутылка керамзита, все внутри, 500 л.ч. Рыбы - много. Не могу посчитать. Вместе с мальком - хорошо за сотню.
NO2 - 25-30
NO3 - 0-1
GH > 10 d
KH - 3 d
PH - 6,8

Аквариум 240 л.
СО2 (сегодня с обеда - не работало, перезарядка), грунт очень "жесткий" (каспийская галька, много боя ракушек) с подкормкой, фитофильтр, рыбы - больше 70, взрослые барбусы, лабео, САЕ, сомы, линеатусы, три шпорцевые лягушки.
NO2 - 0-10
NO3 - 0
GH > 10 d
KH > 10 d
PH - 7,2

У мальков и драконов не мерял - там подмены через день, гигиенические банки...

Такая картинка с натуры. As is.

сообщение Euggn
...NO2 - 0-10
NO3 - 0...

Точно... Первый раз ошибся, а потом столбик тупо копировал (ленивец патаму чта).

Спасибо.

Давайте судить по результатам. О манграх и их влиянии даже на морские аквариумы написано много. Результаты впечатляют.Сама мечтаю найти хотя бы семена. Получается, что заказать можно только на Украине. Фитофильтром только собираюсь заниматься, но результаты по истечении недели заселения в аквариум с трофеусами пистии и ряски меня сильно порадовали. Коментарии излишни. На очереди индийские папортники. Вобще интересует меня наличие манстеры в фитофильтре. Может я чего не понимаю, но ратение вроде ядовитое..... Кстати в продаже имеются что-то впроде наборов бамбука в разных пропорциях и количествах. Кто что думает по поводу бамбука в фитофильтре ?



Изменено 4.5.07 автор Мия

Мангр - здорово, монстеру - не пробовал, но есть абсолютно доступные спатифиллюм (продается почти в любом цветочном), поникший камыш (реже, искать там же), фиттонии (не дефицит), циперус (редко продается, но в ОБИ есть сортовые семена - высокий и низкий, выгонять в лотке, "тугие", но с достаточно высокой всхожестью, сам процесс весьма занятен), некоторые каллы (не все выносят переувлажнение и не все зимуют, увы, придется подбирать, у меня есть зимующая и растет круглый год хорошо - сорт не знаю), если хотите большое - болотный ирис (но он растет огромный и нужно много света, я от него отказался), хлорофитум.
Выбор уже немаленький.
Можете еще посмотреть в Золотницком рекомендации по растениям для грота - практически все подходят.

"Равно как и то, что вся "готовая" аквариумная техника для биофильтрации - ловкий маркетинговый обман. Массовая продажа окислителей под именем полнофункциональной системы (состоящей из многоступенчатого аэробного и анаэробного циклов). "
с этим не поспоришь! и мне кажется что автор темы "засланный казачек" от тех самых фирм производителей, который своими софисткими утверждениями пытается поднять продажи внешников влияя на неподкованную публику!))))))))))
товарищи фф за 1500 р (самый крутой из всего покупного) работает на порядок лучше самой модной конистры за 10000 р. и он незаменим в аквариумах с перенаселением или без растений. об этом писали пишут и это подтверждается. не надо высаывать проблему из пальца. только от того что вы смотрите на солнце и вам кажется что оно заходит загоризонт. земля не станет центром вселенной;-)