|
Постоянный посетитель
 
573
Москва 9 года |
Снова самодельный донный нагреватель (страница 5) |
|
Добрый день, Всем. |
|
|
09/09/2005 09:18:34
#231914 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение AlexAlex Гм, не совсем. Мне непонятно почему человечек схватился за фазу? По условиям задачи у него только конечность в воде вроде бы, нет? Как думаете, заземление зеленого дилетанта спасает? Через него ток пойдет меньше? Думаю, что да. При параллельном соединении ток в каждой цепи не зависит от их количества, при условии малого внутреннего сопротивления источника тока, а наша сеть таковой как раз и является. Позвольте, позвольте! Как это не зависит?! Возьмем пример такой цепи:  Напряжения U1 и U2 на обоих проводниках одинаковы: U1 = U2 = U. Сумма токов I1 + I2, протекающих по обоим проводникам, равна току в неразветвленной цепи: I = I1 + I2. Записывая на основании закона Ома: I1=U/R1, I2=U/R2, I=U/R, где R – электрическое сопротивление всей цепи. Как видим, в ветвях цепи протекает разный ток. Надеюсь у Вас в квартире яркость свечения ламп не зависит от количества включенных? А это и есть пример параллельного соединения. Элементарно, Ватсон! (С) (сорри, Александр, за невольную фамильярность) Увеличивается ток на входе в цепь и потом делится на всех, сообразно потребляемой мощности и в соответствии с законом, приведенным выше. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, ... ", своими рассуждениями Вы это еще раз доказали. "Ой, бида, бида!" (с)  А на самом деле абсолютно с Вами согласен. Особенно в этом: Так что может все таки довериться профессионалам? Отлично. Вот перед вами практически эталонный дилетант (в хорошем смысле слова) -- человек, не имеющий профессионального отношения к электротехнике, но с претензиями на некое понимание физики хотя бы в рамках школьной программы. Объясните мне, пожалуйста, в чем я не прав? Если я заблуждаюсь, то совершенно искренне. И я хочу знать в чем это заблуждение заключается. Для моего же блага. Пожалуйста. Надеюсь я Вас не обидел? Ведь знаете, что нет. 
|
|
|
29/11/2010 21:42:08
#1284958 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение ooptimum Мне показалось, или вы оба сказали об одном и том же? Борьба ради борьбы? Александр имел в виду, что если R2 отсутствует, а ток через R1 идет в 1 ампер, то при включении второго сопротивления, через который пойдет ток в пол ампера, ток через первый никак не изменится. Конечно, сумма токов будет полтора ампера. Точно так же, как и при включении многих других параллельных цепей. Пока не выбьет пробки
|
|
|
29/11/2010 21:57:10
#1284973 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
BugMaker Это мы с Александром так с хандрой осенней боремся. AlexAlex Ваш вариант №2 -- читерство чистой воды, уважаемый! Это клинический идиот на картинке и то, что с ним потом случится, с т.з. генофонда человечества даже к лучшему. А если серьезно, то возвращаясь к вопросу: Как думаете, заземление зеленого дилетанта спасает? Через него ток пойдет меньше? Хочется еще раз повторить "да", но при этом добавить: ток через него пойдет меньше, чем вообще без заземления, согласно картинке выше, иллюстрирующей закон Ома для параллельных цепей. Или вы хотите сказать, что через зеленого дилетанта будет протекать ток, соответствующий номиналу "мощности зеленого дилетанта" и тут уж что быстрее перегорит: либо дилетант, либо пробки? Кстати, тут выше в теме цифры были, интересно бы посчитать. Изменено 29.11.10 автор ooptimum |
|
|
29/11/2010 22:03:44
#1284979 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ooptimum Ну помпу пробитую поправляет, или грелку треснувшую от злобных цихлид, или птер там что то перегрыз, а пинцетом поправляя растения в грунте, Вы же любите растения. Как думаете, заземление зеленого дилетанта спасает? Через него ток пойдет меньше? Каким образом? Нарисуйте вместо человечка резистор, а в воде другой, соединяющий фазу с землей. Как будут токи проходящие через эти два резистора зависеть друг от друга? При параллельном соединении ток в каждой цепи не зависит от их количества, при условии малого внутреннего сопротивления источника тока, а наша сеть таковой как раз и является. К сожалению картинка не открылась. Но судя по Вашим рассуждениям, резисторы подключены к источнику тока с высоким внутренним сопротивлением (т.е. источник не отдать в нагрузку ток больше чем в обоих вариантах). Наша сеть является источником тока у которого низкое внутреннее сопротивление, т.е. напряжение в розетке не зависит от количества подключенных потребителей (в пределах расчетной нагрузки для этой сети). Следовательно к каждому новому подключенному "аквариумисту" будет подведено те же 220 в, ну а дальше всеми любимый закон ома. Элементарно, Ватсон! (С) (сорри, Александр, за невольную фамильярность) Увеличивается ток на входе в цепь и потом делится на всех, сообразно потребляемой мощности и в соответствии с законом, приведенным выше.. Значит и напряжение на каждой лампе не зависит от количества подключенных ламп. Значит и ток в каждой внавь подключаемой цепи не меняется от их количества, меняется только общий ток (на счетчике ). Пожалуйста. Игорь, первый раз такое на форуме сказали, прям в краску вгоняете, обычно спасибо говорят.  С уважением А.А. PS сообщение ooptimum Нее, обычный дилетант, просто со страху.  Изменено 29.11.10 автор AlexAlex |
|
|
29/11/2010 22:15:15
#1285000 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ooptimum Какой какой говорите? За окном -24 и снегу по колено! ooptimum Если без УЗО, то думаю дилетант, это он пока еще зеленый, не созрел! С уважением А.А. Изменено 29.11.10 автор AlexAlex |
|
|
29/11/2010 22:26:11
#1285011 Нравится ooptimum
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение AlexAlex Гм, как бэ дааа (задумчиво). Значит, значит и напряжение на каждой лампе не зависит от количества подключенных ламп. Значит и ток в каждой внавь подключаемой цепи не меняется от их количества, меняется только общий ток (на счетчике Верно. Так что это получается, через зеленого дилетанта пойдет ток, соответствующий номиналу зеленого дилетанта, пока не перегорит либо он, либо пробки? Вот теперь ясно. Вот теперь искреннее спасибо за объяснение простым человеческим языком! А то, ишь, взяли моду в учебниках картинки источников ЭДС с большим внутренним сопротивлением печатать, вредители... Тэкс, другая сторона имеет что возразить в прениях? |
|
|
29/11/2010 22:41:12
#1285035 |
|
Посетитель
|
|
ooptimum В общем, через зеленого дилетанта ток все таки пойдет. Рано или поздно На самом деле, я тоже хотел нарисовать картинку с пораженным током дилетантом, но у меня заглячил inkskape. Ну да бог с ним. Просто попробую пояснить на словах. УЗО защитит лишь при утечках мимо нулевого провода, например на землю. Если же на влажной крышке со светом окажется плохо заизолированный ноль, а в воде окажется провод с плохо заизолированной фазой, то УЗО вряд ли распознает в нагрузке в виде зеленого дилетанта, придерживащиго крышку и копающегося в воде, необходимость отключения. При этом ни к нулю, ни к фазе прикасаться будет совсем не нужно. Лишь погруженная в аквас рука и прикосновение к крышке... Это если не ставить УЗО отельно на свет, и отдельно на подогрев, а подключить оба к одному. Изменено 29.11.10 автор BugMaker |
|
|
29/11/2010 22:51:21
#1285050 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
BugMaker Так ведь я и не говорил, что не пойдет. Весь сыр-бор был в том, какой силы этот ток (Iзд) будет. Можно считать двумя путями: 1) Iзд = I пробоя пробок - (I в заземлении + I все остальное); 2) Iзд = 220/Rзд (с некой натяжкой, т.к. формула для постоянного тока). Какой способ более правильный? |
|
|
29/11/2010 23:00:48
#1285062 |
|
|
|
Посетитель
|
|
ooptimum Там все немного запутано, и считается по сопоставимому тепловому воздействию. Фактически, амплитуда переменного тока больше номинала (220) на корень из двух. То есть ~310 вольт. Сила тока будет считаться так же, как для постоянного, но при этом берется не 310, а 220. Однако, пиковый ток будет считаться уже от 310 вольт. Такие пироги. Оговорюсь, это справедливо именно для стандартной синусоиды. |
|
|
29/11/2010 23:15:15
#1285077 |
|
Посетитель
|
|
ooptimum Другая сторона эт Я?))))) Не...я согласен что в Варианте 1 что есть земля, что нету разницы в токах не будет. А в Варианте 2 (С лампочкой, ток через человека будет больше с землей на : 220/(Rводы+Rруки). Но если во втором случае вместо фазы будет ноль, то что есть земля что нету ток с ламп один.... Мое мнение совпадает с вашим?) |
|
|
29/11/2010 23:20:04
#1285082 |
|
Посетитель
|
|
BugMaker Вот-вот. Если в воде будет фаза/ноль от помпы, а в крышке ноль/фаза лампы, то теплый провод ни причем, и зеленый посинеет/чернеет. (и это возможно в любом аквасе и не важно есть ли земля. А на случай провода я как раз Поставил второе, отдельное УЗО на 10мА, а вся остальная электроника через другое узо на 30мА. Можно конечно лампы вывести на отдельное узо (что я хотел, но мне шины и щитка не хватило, протупил с размером узо (думал на 2 места, оказалось на 3)XDD Но меня же не кто не спросил как лучше сделать, как подключал узо, а сразу паровоз критики. |
|
|
29/11/2010 23:28:26
#1285092 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение vov4ikSAM Ну дык не я же! Я тут вообще в качестве эталонного дилетанта выступаю. Не...я согласен что в Варианте 1 что есть земля, что нету разницы в токах не будет... Мое мнение сейчас можно передать такой фразой: "какого хрена я вообще в это все ввязался?", но я спрошу другое -- ну и чего вы спорили с Алексом тогда, коли все друг с другом согласны? Я уже запутался. Кого мы тут порицать за дезу будем? Я ж теперь не усну пока не узнаю!
|
|
|
29/11/2010 23:29:00
#1285093 |
|
Посетитель
|
|
ooptimum Честно говоря, что я тоже запутался уже немного. vov4ikSAM Два УЗО это очень хорошо. Но я по-прежнему считаю, что 220 в воде не очень хорошо. Вас скорее всего не убьёт благодаря УЗО, и это радует. Но тем не менее, хотелось бы, чтобы вы согласились с тем, что низковольтные цепи в воде это гораздо, ГОРАЗДО безопаснее. К тому же, благодаря гальванической развязке, даже если в аквариуме будет голая фаза, а в цепи низковольтного подогрева ничего не заизолировано, то даже при этом вам скорее всего, ничего не грозит. По крайней мере, если не держаться за батарею отопления Изменено 29.11.10 автор BugMaker |
|
|
29/11/2010 23:39:51
#1285105 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ooptimum А можно пока никого нет про хандру продолжим? Правдивая история, честно честно, не про меня, свидетелем был. Давным давно, во времена тотального дефицита, были магазины "Юный техник". Чего там только не продавалось! У прилавка толпа, мужик просит лампочку к фонарику, на 4.5 в. Продавец отвечает, нет, есть только на 9 в . Мужик, жаль очень надо. Из подмышки появляется юный техник, в очках, и говорит, а Вы берите на 9 В, только что бы ток точно в два раза меньше был. Мужик Мальчик достает листок бумаги, пишет. Мощность P=IxU тогда 4.5x0.26= 1.17 Вт от сюда U=P/I получается 1.17/0.13= 9 В . А Вы что дяденька, не знали? Берите! Дяденька кроме фонарика и стакана в этой жизни больше ничего не знал, но брать все равно поостерегся. Меня до сих пор вопрос мучает, почему? Ему же все объяснили, а физику мужик все равно не знал. С уважением А.А. PS Ой, пардон. Я кажется немного опоздал.  Изменено 29.11.10 автор AlexAlex |
|
|
29/11/2010 23:43:21
#1285112 |
|
|
|
Посетитель
|
|
ooptimum Я спорил с этим - 1) что СПЕЦ ПРОВОДА ДЛЯ ПРОГРЕВА ТРУБ С ВОДОЙ (Втч есть варианты для подогрева мазута, солярки (!) Безопаснее тех проводов что идут к помпам с теми же 220В!!!! 2) А дополнение этой конструкции схемой включения через УЗО делает из еще более безопасными. При наличии в воде более потенциально опасных элементов, зачем городить огород с трансформаторами, 12 в(которые тоже тряхануть хорошо могут, а от удара можно и упасть, сломать шею) искать дешевый провод с подходящим сопротивлением на метр погонный и думать не раствориться ли его изоляция в воде, не едавита ли она, или искать нить нихром, ее изолировать..и я не думаю что блондинкам в этом случаи будет легче все сделать (случайно возьмут алюминьевый провод, не так трансформатор..) Если есть спец провода с любыми характеристиками, готовой изоляцией и УЗО. (тоже проблемы не меньшие при подключении) |
|
|
29/11/2010 23:43:56
#1285113 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
AlexAlex Я б тоже не взял! Тоже мне придумали, ток в два раза меньше. Шиш, не проведешь, на батарейках-то напряжение пишут! )))))) А их в фонарик влезает ограниченное количество. Вот ведь подстава. Кстати, последняя фраза относится и к тому, с чего, собственно, вся полемика и началась. Дисклаймер: я еще помню, что на тех лампочках писали и номинал по току. Изменено 29.11.10 автор ooptimum |
|
|
29/11/2010 23:49:59
#1285115 |
|
Посетитель
|
|
BugMaker Добавление СПЕЦ НАГРЕВАТЕЛЬНОГО ПРОВОДА ДЛЯ ВОДЫ не изменит безопасность аквариума в худшую сторону Т.К В АКВАРИУМЕ ПРИСУТСТВУЕТ КУЧА МЕНЕЕ ЗАЩИЩЕННЫХ, МЕНЕЕ БЕЗОПАСНЫХ ПРОВОДОВ НА 220 К РАЗЛИЧНОМУ ОБОРУДОВАНИЮ АКВАСА. Зато не будет доп проблем в виде БОЛЕЕ РЕАЛЬНОГО ПРОБИВА САМОДЕЛЬНЫХ ПРОВОДОВ НА 12В, и различных блоков питания на 12в. А Добавление узо к системе спасет в некоторых случаях жизнь (можно воду и не землить если только одно УЗО), без побочных эффектов. Вы с эти НЕ СОГЛАСНЫ |
|
|
29/11/2010 23:52:47
#1285117 |
|
|
|
Посетитель
|
|
vov4ikSAM Полезность УЗО я и не отрицал ни разу. Но от 12 вольт не тряханет, это точно. Да и защита от КЗ тоже имеется. |
|
|
30/11/2010 00:00:19
#1285123 Нравится AlexAlex
|
|
Посетитель
|
|
AlexAlex Сейчас заработаю еще один камень в свой огород. XDDD Поговорим об дедукции: 1) Вы говорите что вы инженер, во всех постах говорите про физику (хотя все это верно, это физика) 2) Но я такой предмет как физика помню из-школы и первого курса (что был такой предмет), что преподавалось в рамках этого предмета я уже давно не помню, возможно там даже был закон Ома (это так и есть, закон учили и в рамках физики) 3) Я помню кучу предметов типа Электротехника, электроника, схемотехника, микропроцессорная архитектура(старшие курсы, когда взялся за ум XDD). Которые основной массой более подробно повторяют физику. А вообще предмет про источники питания, стабилитроны, цепи это электротехника (сколько же лаб на эти темы было сделано в NI Miltisim (Кстати, если есть желание изучите ПО NI Multisim, соберите схему акваса и зеленого чела и посмотрите токи во всех случаях. 4) Я по образованию промышленная электроника, как раз вспоминаю более близкие, конкретные предметы, Вы постоянно физика, физика значит вы инженер ну ни как не в области электротехника. А все мысли, доводы это специально перечитанные для форума, обновленые базовые знания из школы, возможно Физики первого курса какой-то Технической специальности ВУЗа. Ну что жду теперь критики в свой адресс. (кстати, могу еще пообщаться по темам второго высшего - менеджмент XDDD)) Жаль что меня на работу не возьмет начальник, промолвившийся о своем социальном статусе на данном форуме, видимо с целью возвышения над оппонентами спора. И будет оценивать людей по уму. (гдеж критерии то...) Из филосовии - мы не можем увидеть, осязать мир таким каким он есть на самом деле. Наше восприятие мира лишь его отражение прошедшее через призму нашего опыта и искаженное до предела. (опять же фразу не искал спецом. в интернете, а сам вспомнил общее, исказил и выдал XDDD) Изменено 29.11.10 автор vov4ikSAM |
|
|
30/11/2010 00:16:37
#1285141 |
|
Посетитель
|
|
сообщение BugMaker Оооо..!!! Зарождается новая тема про защиту от КЗ, я вот защитил пол автоматом на 2А (ни че так защита при номин.токе в 1А), у вас же трансформатор, Замыкание, R=0, источник питание бедных крыхтит, греется, загорается...пожар, пожарные....зато током рыб не убило. А так просто вырубит автомат (хотя да, он же может не сработать.......) 12в. Возьмитесь мокрыми руками за + и - Акума на 12в (хотя постоянка не то), возьмитесь мокрыми руками за фазу и ноль вашего источника питания на 12в ламп накаливания, узнаете. Изменено 29.11.10 автор vov4ikSAM |
|
|
30/11/2010 00:21:27
#1285147 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение vov4ikSAM А позвольте спросить с кем? Не со мной надеюсь спорили? Я, кажется, именно по этому поводу как раз ни разу и не возразил.  сообщение AlexAlex Моя позиция ясна, и я ее не менял. ИМХО сообщение BugMaker При условии что тапочки и пол сухие, или почти. Ток входит и выходит из и в УЗО одинаковый, в пределах тока срабатывания. сообщение ooptimum А давайте Вас  , сразу двух зайцев грохнем! Что бы впредь не ввязывались, ну и что бы спалось крепче? С уважением А.А. Изменено 29.11.10 автор AlexAlex |
|
|
30/11/2010 00:24:36
#1285148 |
|
Посетитель
|
|
vov4ikSAM Вот кстати моя бредовая коробочка с УЗО.    |
|
|
30/11/2010 00:26:49
#1285153 Нравится AlexAlex
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение AlexAlex Ну, как говорил незабвенный Черномырдин, хотели как лучше, а получилось как всегда. Одно утешает -- теперь хоть дураком не помру. Да и другим полезно было почитать, думаю. А то ж обычному человеку интересно, но ничего не понятно, кроме того, как вы ругаетесь. А так хоть объяснили по-челевечески. Так что я могу идти спать с чистой совестью, что сейчас и сделаю. Не ругайтесь только больше. Не нужно этого. Все ошибаются. Я это продемонстрировал со всей наглядностью сегодня.
|
|
|
30/11/2010 00:32:54
#1285162 Нравится AlexAlex
|
|
|
|
Посетитель
|
|
ooptimum Главное чтоб во снах не преследовал зеленый человечек с ЗЕМЛЕЙ В ОДНОЙ РУКЕ И ЛАМПОЙ В ДРУГОЙ XDDDDDD P.S Давайте начнем новый спор с критики качества моих фото и моего фотоаппарата!. ))))) Изменено 29.11.10 автор vov4ikSAM |
|
|
30/11/2010 00:35:46
#1285165 |
|
Посетитель
|
|
vov4ikSAM Я же сказал, что защита от КЗ есть. Во многих импульсниках (включая мой) при превышении максимального тока генерация попросту затухает. Ну не мне вам рассказывать, вы же электротехнику проходили вроде. Это не простой трансформатор 
|
|
|
30/11/2010 00:48:28
#1285177 |
Загружаю
форму....
