СО2 + продувка воды


Посетитель




81 3
Russian Federation
9 мес. назад
СО2 + продувка воды
Люди добрые читал я и изучал, но так до конца и не понял, в связи с чем прошу доходчиво разьяснить сей вопрос. Имеет ли смысл подавать CO2, если осуществляется круглосуточная аэрация?
2013-12-05 добавлено 04/12/2013 23:02:54#1900508

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
6 дн. назад
сообщение Leonardo46
Вы своими суждениями вводите в заблуждение топикмейстера и других,кто ещё не изучил эту тему.СО2 в атмосфере http://ru.wikipedia.... очень мало,именно в таких пропорциях в воде и будет газ из воздуха,


Вы бы сами вначале изучили процесс, а потом писали, особенно про 100% уверенности.
Растворимость СО2 в 70 раз выше, поэтому будет не, как Вы утверждаете, не в таких пропорциях, а в других, на много выше. Это раз. Во вторых, пробирочные теории, лучше оставить при себе, ибо в том же помещении, в разных случаях, СО2 может быть гораздо выше. Да еще с учетом, что сам СО2 в двое тяжелее воздуха.
Дакстел все написал в первых постах.

Вообще не понятно, зачем стрелять цитатами, типа формулы считаем.....ну скинули весь теоретический материал, или блеснуть хоЦа....
http://aquaria-club....

Изменено 7.12.13 автор Чейз
2013-12-07 добавлено 07/12/2013 16:25:26#1901357

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
8 мес. назад
Leonardo46


Тут еще дело в том, что в приведенной таблице количества СО2 - много непонятного и, по-моему, есть неточности....

Эта таблица рассчитывается на основании уравнения Хендерсона-Хассельбаха....(из него определяют константу диссоциации, или соответственно разрешив его - определяют водородный показатель pH, или разрешив на количество вещества - определяют количество СО2 - в случае с диссоциацией углекислого газа)
Я разрешил базовое уравнение вокруг всех интересующих меня и перечисленных выше показателей. И соответсвенно, применяя константу диссоциации (она есть в каждом химическом справочнике) - получаю значения близкие к значениям в таблице.
Но получаю не точно эти значения - есть отклонения...
Возможно, что составители этой таблицы слишком "круто" все округляли...и есть еще вариант, что константу диссоциации они использовали для более высокой температуры, а может заложили "запас прочности" от превышения уровня...но пока это на уровне догадок...нужно все проверить....тем более что, константа диссоциации применяется не реальная, а - так называемая , кажущаяся...а ее в разных исследованиях - применяют настолько разную...что, пока я не понимаю почему...

Потом,
Leonardo46
Аэрация выводит СО2 из воды

Тут необходимо добавить, если в воде уровень СО2 выше равновесного....иначе аэрация будет насыщать воду СО2...и хотя, равновесный уровень очень мал, но для чистоты и ясности высказывания его нужно делать полностью, т.к. основной вывод - аэрацией создать уровень растворенных газов в воде (включая СО") выше или ниже равновесного уровня - НЕВОЗМОЖНО.

PS: Вообще, пузырьки воздуха от аэратора, можно представить в виде увеличения поверхности контакта водной среды с воздухом - в этом случае чем больше поверхность, тем быстрее будет достигнуто равновесие...но сама точка равновесия от увеличения поверхности не меняется....
Может быть так понятнее будет....

Изменено 7.12.13 автор Z0RS
2013-12-07 добавлено 07/12/2013 17:16:19#1901374

Свой на Aqa.ru




1020 77
Курск
1 г. назад
Чейз

Один вопрос:зачем люди качают газ в воду,если указанные Дакселем уровни добиваются аэрацией?
2013-12-07 добавлено 07/12/2013 20:25:09#1901469

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
2 час. назад
сообщение Leonardo46
Один вопрос:зачем люди качают газ в воду,если указанные Дакселем уровни добиваются аэрацией?

А Вы еще не поняли, что "уровни" СО2 разные? Давайте я объясню свой первый ответ, который, кстати, подтвержден математически в сообщениях Z0RS и более-менее в приведенной таблице.
Цитата:
сообщение Daxel
Nikolai85
Имеет ли смысл подавать CO2, если осуществляется круглосуточная аэрация?

Да, имеет смысл. И есть смысл подавать СО2 тоже круглосуточно.

Круглосуточная аэрация позволяет (дает возможность) поддерживать концентрацию СО2 в воде близкой к равновесной при конкретной температуре. Если концентрация СО2 недостаточна из-за его потребления живыми растениями, то можно (и нужно) подавать СО2 принудительно. А равновесная концентрация СО2 может быть и близкой к нулю, в зависимости от состава воды.
Круглосуточная подача СО2 вместе с аэрацией (или без нее, по желанию) позволяет избежать изменений в химическом составе воды в течение суток за исключением потребления СО2 живыми растениями:
Leonardo46
А я это хорошо знаю,и не дую газом,аэрация только ночью,растючка потихоньку пузыряет.Вот я и пишу,что аэрация выводит СО2 и поднимает пых.Тут же вроде вопрос не о жёсткости,а о целесообразности аэрации вместе с СО2 днём,так вот не зависимо от карбонатки,аэрация выгоняет СО2 из воды,в связи с чем получается "Сизифов" труд.

Чтобы пых не поднимался, а СО2 не стремился к равновесному. И чтобы по утру не дуть СО2, как потерпевший, успевая к началу светового дня.
Leonardo46
... дроп-чекер и нужен для того,что бы знать,сколько газа в аквариумной воде.

В дропчекерах применяют кислотно-основные химические индикаторы, изменяющие свой цвет при изменении рН раствора индикатора. Кроме этого изменения рН они вообще ничего показывать не могут. Другое дело, чем вызваны эти изменения рН раствора. И уж если Вы утверждаете, что дропчекер показывает рН и равновесную концентрацию СО2 в аквариумной воде, то Вы также должны понимать, что в этот же момент они имеют тот же цвет, что и вне аквариума, потому что концентрация СО2 в растворе самого дропчекера равна или очень близка к равновесной.
Цитата с амании http://www.amania-11...
По цвету раствора определяют pH, а по нему концентрацию CO2. В связи с тем что для двукратного перехода газа вода-воздух и воздух-вода требуется время, прибор реагирует на изменения концентрации CO2 в аквариуме довольно медленно - 2...3 часа.

Хотя лично мне амания не нравится из-за множества грубейших ошибок
2013-12-07 добавлено 07/12/2013 21:36:05#1901518

Свой на Aqa.ru




1020 77
Курск
1 г. назад
Daxel

Вы мне сейчас ответили то что я вас не спрашивал,потому что знаю,а не то что я у вас прашивал)Равновесная,значительно меньше того уровня газа,которого пытаются добиться аквариумисты подавая газ,в связи с этим его(газ) и подают(поднять его уровень выше равновесной),а аэрация как раз приводит к равновесной,вы это сами написали,то есть если СО2 "0",то аэрация его помогает поднять скорее до равновесной,а если газа та самая рекомендуемая концентрация(которой аквариумист и пытается добиться подавая газ)то аэрация опять же ускорит процесс его выведения приводя опять же к равновесной.Резюмирую:подавать газ,пытаясь с его помощью поднять концентрацию СО2 например до 30мг,и аэровать бессмысленно,потому что аэрация его будет сразу опускать его концентрацию до равновесной.
ЗЫ:а что бы утром не качать газ сильно,достаточно лишь начать подачу газа за 1.5ч до включения света и тогда же датчиком выключать аэрацию,и тогда СО2 будет в акве тогда,когда надо(на свету).
2013-12-07 добавлено 07/12/2013 22:50:47#1901572

Свой на Aqa.ru




1020 77
Курск
1 г. назад
Daxel

Кстати,что бы дроп-чекер не показывал то же что и в атмосфере,надо аэрацию отключать
2013-12-07 добавлено 07/12/2013 22:53:48#1901574

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
6 дн. назад
сообщение Leonardo46
Один вопрос:зачем люди качают газ в воду,если указанные Дакселем уровни добиваются аэрацией?


Честно совершенно нет желания вмешиваться в эти дискуссии или вернее перекрестной перестрелке вырванными цитатами, без указания источников....
Если хотите получить ответы, то не нужно сужать процесс и как это обычно или практически всегда делается, в "умных" беседах, рассказывать о пробирочных теориях.
Кстати, как я понимаю, ни один нормальный акваскейпер, не в восторге от аммании и если только походя скажут, что там наворочено не точностей или вообще фуфла, толи из за отсебятины, толи из за не точности перевода.
Так что, если хотите сказать умное, не приводите амманию в пример.
Тем более смотрите кому Вы ее приводите.
Что касается Вашего вопроса, то задайтесь вопросом, что удерживает СО2 в воде?
А по поводу зачем качают? Тут несколько ответов.
Одни скейпами занимаются и им нужен результат и как можно быстрее.
Другие пытаются растить не большое кол-во видов травы, без которого они не вырастут.
Третьи, наслушались умных речей или начитались рекламных брошюрок.
Четвертые, забубенили света мама не горюй, при повышенных температурах, растения начинает колбасить, начинают лить удо, СО2 не хватает, растения загибаются, ставят бульки .
А кто то, все создает согласно природным процессам. Где поставщики СО2 это животные, бактерии, гниющая всячина.....ночью сами растения, корни. Из атмосферы, и за счет того что растворимость его в 70 раз выше и он тяжелее воздуха на 50%, в прямой зависимости от помещения и кто там и сколько дышит и время года, зимой выше показатель. Пока нет всего этого изобилия факторов, расчетную аэрацию ставят.
И все это подгоняется под свет и температуру.
А Вы утверждаете что сколько его в атмосфере, столько и в воде...При продувании, без других источников, меньше 0,55 в воде его быть не может, но это не 0,03 как в атмосфере.
У меня колеблется в районе 5 в нормальном аквариуме, без аэрации. в не нормальном аквариуме, догоняется аэрацией. В аквариуме где булькает СО2, так же в районе 5, больше не нужно. И при этом стоит аэрация и ни чего не выветривается.
Отстоянная вода у меня, поднимается рН до 7\7с хвостом. При аэрировании рН падает, насыщаясь СО2 за час.
Верит этому кто то там или нет, мне по барабану. Сказать могу только одно, вот такие заросли жирные, без подачи из вне СО2 и удо, любители поговорить, фиг вырастят, потому что теория, сильно отличается от практике. А для этого надо знать все процессы и как ими манипулировать и подстраивать. А этого в форумной литературе Вы не найдете.
&mode=search

По разным данным, например Хомченко посмотрите, концентрации СО2 при аэрации.
Ну и если просто включите логику, при вопросе о, зачем дуют, с привязкой к аммании, то перемешивание воды, должен давать тот же эффект выветривания. Но подишь ты, рекомендуют прокачку на абы какую, а 10 объемов в час, а лучше больше. Тогда спросите, зачем если дуют и выветривается, такая прокачка. И спросите не меня, а тех кто советует.
Данные теоретические, которыми пуляются тут на форуме, есть в моей ссылке. Все остальное можете познать на собственном опыте, если есть желание.
Т.е. ориентироваться на статьи, кем бы они ни были написаны, это как ориентироваться на опыт поставленный, на оторванном листе и посчитать какое-кол во бактерий там живет и хватит ли их для нитрификации. А такой опыт тут ставился генычем и народ слюни пускал. А то, что этот лист, могла та же улитка облизать например, это ни кого не волновало. Главное есть о чем поговорить и в последствии блеснуть на форуме.
Т.е. Есть цели и задачи, которые аквариумисты ставят перед собой и решают. А есть Степано- Скворцово по умному. А бывает и полная клиника, когда при хорошем габитусе, не устраивает перлинг и тема разрастается советами, как двух томник Толстого «Война и Мир»
И не просто дискуссия идет, а стрельба цитатами. Кто не знает об этом, думает что идет дискуссия бородатых Академиков ни больше не меньше. Сам когда то так по началу думал, но тогда нельзя было бросаться цитатами без ссылок на авторство, иначе бан можно было заработать.
Поэтому не спрашивайте меня, кто и за чем, что то делает, у них и спрашивайте, я СО2 просто так не булькаю, только при необходимости.
2013-12-08 добавлено 07/12/2013 23:11:29#1901586

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
8 мес. назад
Чейз
Вообще не понятно, зачем стрелять цитатами, типа формулы считаем.....ну скинули весь теоретический материал, или блеснуть хоЦа....
http://aquaria-club....


Понятен...тон...
Но....а хотите, я и в этой статье укажу пару опечаток, которые автор, видимо сделал по-невниманию, но, которые аналитический смысл статьи - практически "уничтожают"? Что - это докажет - а вот..что...

С другой стороны - эта статья не плохая...для человека, желающего разобраться в процессах диссоциации - в данном случае СО2, и в том, как это просчитывается. Теоретическая часть на высоте...для среднего уровня восприятия....одно только но....человек, который по-пытается разобраться с процессом растврорения СО2 глубже чем , в коммон-статьях на аквариумных форумах, конечно, найдет эти ошибки....а, тот человек, которому эта информация нужна ....так...для "блезиру" - ошибки не увидит....как, собственно и ВЫ.
Если я не прав - выдайте на "гора" ошибки этой статьи...с тоном пониже, типа..."забыл указать что, есть одно но..."

PS: А для тех, кто хочет - "по-глубже" разобраться, все-таки, есть литература по-серьезнее...чем статейки с ошибками...

Leonardo46
а что бы утром не качать газ сильно,достаточно лишь начать подачу газа за 1.5ч до включения света и тогда же датчиком выключать аэрацию,и тогда СО2 будет в акве тогда,когда надо(на свету).


Теоретически, как бы да.....но 1,5 часа может быть весьма длительным промежутком времени...и уровень СО2 может стать фатальным для живых обитателей...
Нужно подбирать...и в том числе и временные интервалы опережения отключения аэрации утром перед подачей света, для конкретной банки...т.к. буферные свойства воды в банках могут быть разными....

У меня опережение отключения аэрации всего 15-25 минут в разных банках.....СО2 постоянно. Но и буфер - сильный....

Leonardo46 и аэровать бессмысленно,потому что аэрация его будет сразу опускать его концентрацию до равновесной.

Сразу ...нет.....у процесса снижения уровня СО2 в воде аэрацией...тоже есть своя скорость и она весьма умеренная....если конечно, у объема (в ед. времени) воздуха подаваемого на распылители есть какие-то разумные рамки....
Поэтому...аэрировать при включенном свете - может быть бессмысленным делом, но при выполнении некоторых условий:
Уровень кислорода, создаваемый массой растений в банке - весьма комфортен для живых обитателей. Ну и уж действительно бесполезно аэрировать если уровень кислорода в воде, созданный, например растениями - в банке близок к равновесному...это около 8,2 ppm при 25 гр.Ц.
С точки зрения количества СО2, при принудительной подаче газа - действительно, в этом случае - аэрировать вообще, бесполезно.....т.к. равновесный уровень СО2 в воде очнеь низок, и первые порции газа, сразу же отодвинут уровень СО2 от равновесного...если он был таковым до подачи СО2...
Поэтому - аэрацию лучше рассматривать с точки зрения необходимого действия для обеспечения живых обитателей кислородом...и как неизбежное "зло", понижающее уровень СО2 в воде - для аквариумистов, подающих СО2....





Изменено 7.12.13 автор Z0RS
2013-12-08 добавлено 07/12/2013 23:26:54#1901593

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
2 час. назад
сообщение Leonardo46
Вы мне сейчас ответили то что я вас не спрашивал,потому что знаю,а не то что я у вас прашивал)Равновесная,значительно меньше того уровня газа,которого пытаются добиться аквариумисты подавая газ,в связи с этим его(газ) и подают(поднять его уровень выше равновесной),а аэрация как раз приводит к равновесной,вы это сами написали,то есть если СО2 "0",то аэрация его помогает поднять скорее до равновесной,а если газа та самая рекомендуемая концентрация(которой аквариумист и пытается добиться подавая газ)то аэрация опять же ускорит процесс его выведения приводя опять же к равновесной.Резюмирую:подавать газ,пытаясь с его помощью поднять концентрацию СО2 например до 30мг,и аэровать бессмысленно,потому что аэрация его будет сразу опускать его концентрацию до равновесной.
ЗЫ:а что бы утром не качать газ сильно,достаточно лишь начать подачу газа за 1.5ч до включения света и тогда же датчиком выключать аэрацию,и тогда СО2 будет в акве тогда,когда надо(на свету).


сообщение Leonardo46
Кстати,что бы дроп-чекер не показывал то же что и в атмосфере,надо аэрацию отключать


сообщение Leonardo46
То что вам пишут проверено практикой и есть в любом источнике,К.Кассельман,Амано,Кочетов и тд.Аэрация выводит СО2 из воды,так же как угарный газ выводят из крови кислородом. Быстрая ссылочка про СО2 http://www.amania-11... Вы своими суждениями вводите в заблуждение топикмейстера и других,кто ещё не изучил эту тему.СО2 в атмосфере http://ru.wikipedia.... очень мало,именно в таких пропорциях в воде и будет газ из воздуха,а не ваши цифры-это факт.Если газа в воде больше,воздух будет его замещать,этому аэрация и способствует.Принцип работы я описал на 100% верно,он именно и показывает содержание в воде СО2 и пыха соответственно(точнее наоборот,но суть для нашего вопроса не меняется),из воды газ попадает в воздушную прослойку в дроп-чекере и вновь растворяется в индикаторе,другие суждения не верны,тк дроп-чекер и нужен для того,что бы знать,сколько газа в аквариумной воде.
ЗЫ:Настоятельно прошу вас не вводить в заблуждение новичков.Приведите источники,ссылки на авторитетную литературу,если собираетесь продолжать.

Вы доверяете Руслану Иванюшину (a.k.a. naman) и его сайту амания?
Ваша ссылка: http://www.amania-11...
В фильтрах типа Trickle (орошаемые) для достижения увеличения контакта колонии бактерий с воздухом для повышения эффективности биофильтрации происходит очень активное перемешивание воды в фильтре, что неизбежно будет выветривать из воды CO2. Возникает вопрос: возможно ли применение trickle фильтров для подводного сада - Nature Aquarium?
... Вода отстаивалась сутки для выравнивания концентрации CO2 в воде и окружающем воздухе (CO2~2-3мг/л). Включена подача CO2 от баллона. После достижения 33мг/л подачу CO2 отключали, ждали опустошения реактора, и начинали тестирование.
... Таким образом зафиксирован факт: Trickle filter БЕЗ продувки воздухом емкости фильтра практически не усиливает выветривание CO2 из воды в сравнении с вариантом аквариума без фильтра вообще! В значительной мере этому способствует только сильное движение поверхности воды или аэрация.

http://www.amania-11...
По цвету раствора определяют pH, а по нему концентрацию CO2. В связи с тем что для двукратного перехода газа вода-воздух и воздух-вода требуется время, прибор реагирует на изменения концентрации CO2 в аквариуме довольно медленно - 2...3 часа.

Уже понятно или еще пока нет?
Там же:
Эталонный раствор с kH=4.00.
Измерения.
Желтый цвет будет при pH~6.0, голубой при pH~7.2, и зеленый при pH~6.6.
Раствор с dKH=4 станет зеленым при pH=6.6 и укажет что концентрация CO2~30мг/л.

Смотрим таблицу выше: при рН=6.6, КН=4.0 имеем концентрацию СО2 в дропчекере, равную 30.1 мг/л по амании, Руслану Иванюшину (a.k.a. naman)
Но, что самое интересное, концентрация СО2 в дропчекере - равновесная, полученная в отсутствие течения воды, аэрации, только благодаря диффузии СО2 через поверхность воды в газо-воздушном пузыре дропчекера:
Дропчекер / Dropckecker.
Контролировать подачу СO2 в аквариум наиболее удобно при помощи устройства постоянного контроля CO2 по pH воды которое крепится внутри аквариума - т.н. дропчекера (dropchecker). Он представляет собой замкнутый объем с небольшим количеством воды с добавлением индикаторного вещества (то же что используется для определения pH воды). Между раствором в дропчекере и аквариумной водой существует воздушная прослойка. CO2 из аквариумной воды диффундирует в воздушную прослойку. Так как воздушная прослойка отрезана от атмосферы, концентрация CO2 в этом замкнутом объеме будет равна концентрации CO2 в аквариумной воде. Затем CO2 диффундирует в раствор с индикаторной жидкостью внутри дропчекера, изменяя ее цвет. По цвету раствора определяют pH, а по нему концентрацию CO2. В связи с тем что для двукратного перехода газа вода-воздух и воздух-вода требуется время, прибор реагирует на изменения концентрации CO2 в аквариуме довольно медленно - 2...3 часа.

Вы и теперь доверяете Руслану Иванюшину (a.k.a. naman)?
Другая ссылка с амании: http://www.amania-11...
Подача в аквариум с растениями CO2.
Если у вас есть компрессор, выключите его! Если у вас есть два компрессора, выключите их оба! В аквариуме с растениями компрессор не используется никогда. Назначение компрессора подавать кислород (O2) рыбам и беспозвоночным в аквариум в котором нет стабильного производства кислорода водными растениями. В аквариуме с растениями кислорода будет более чем достаточно как для рыб, так и для беспозвоночных даже в ночное время когда фотосинтез не происходит. Во время ночного дыхания растения, рыбы и беспозвоночные производят CO2 который легко растворяется в воде. Этот CO2 может использоваться растениями во время фотосинтеза когда на следующий день включается свет. Если включен компрессор CO2 выветривается из воды, так же как углекислота выходит если встряхнуть бутылку с газированной водой. Таким образом лучше отправить компрессор на давно заслуженный покой!

А как же быть, если в аквариуме рН=6.6, КН=4, что соответствует равновесной концентрации СО2=30.1 мг/л по таблице с амании? Что делать? Выбросить компрессор, как нам советует naman, и бежать за супер-пупер распылителями, дропчекерами и прочими суперджетами от маэстро? Ведь в такой воде дропчекеры работать не будут, раз СО2 равновесное с атмосферой. Супер-пупер распылитель не нужен, потому что концентрация СО2 в воде уже 30.1 мг/л по таблице с амании.
Вы и теперь доверяете Руслану Иванюшину (a.k.a. naman)?
Смотрим еще авторов
Хомченко, Трифонов, Разуваев, книга "Современный аквариум и химия":
Таблица 11 Содержание углекислого газа в аквариумной воде (в мг/л) различной
кислотности и карбонатной жесткости:

При рН=6.5, КН=4.0 в ИХ таблице концентрация СО2=38,5 мг/л.
Эта таблица показывает, сколько необходимо растворить а воде CO2, чтобы при определенной
жесткости установить требуемое значение pH. В то же время значения pH и dKH позволяют
приблизительно судить о количестве CO2, содержащемся в воде аквариума.

И опять СО2 равновесное
Мартин Сандер, книга "Техническое оснащение аквариума": http://aquariumistik...
Не буду цитировать. Открывайте и читайте
Вы вообще с кем спорите? С "К.Кассельман,Амано,Кочетов" и иже с ними? Может это ВАМ непонятно, о чем они там себе написали?
2013-12-08 добавлено 08/12/2013 11:19:21#1901684

Свой на Aqa.ru




1020 77
Курск
1 г. назад
Z0RS

Я давно не подавал газ,и подавал его бражкой,тогда мне для насыщения нужно было 1.5 часа,естественно это зависит от конкретной воды.А вот о кислороде в воде,тут вообще не понятно,зачем вообще поднимать эту тему,наверно всем понятно,что если рыбы стали задыхаться,значит либо мало кислорода,либо много газа,обе эти проблемы,по описанным мной причинам решает аэрация(насыщает кислородом и быстро выводит лишний газ до равновесной,повторюсь,быстро).
Даксель,я этой ссылке не доверяю,я вообще не понял к чему вы мне это всё написали,понял только что вы считаете,что в чём то я не прав)Те авторы.которых я привёл,пишут одно и тоже,при подаче газа,надо исключить поверхностную рябь(например от аэратора),тк. это явление не позволит достигнуть вам необходимой концентрации газа.Что касается дроп-чекера,да,он инертен,часа 2 ему надо,но даже в мягкой воде(около5 общая и карбонатка)без газа,с аэрацией и без,он никогда не становился зелёным,немного зеленел ночью без аэрации,но это было всего раз,в качестве эксперимента,при включении аэрации он посинел примерно за 2часа,а исходя из его инертности,не исключаю,что газ вышел из воды раньше,а вот 2часа понадобилось индикатору что бы поменять окраску.
Кстати,сегодня утром налил глут,дроп-чекер(специально для этого установленный заранее)позеленел всего за 1.5 часа,я подождал ещё 30мин,цвет не менялся больше,рыбы стали чаще дышать и тяготеть к поверхности,внесение глута произвёл после ночной аэрации,ввиду чего(и поведения рыб)кислорода в воде хватало.Через 2 часа после внесения глута включил аэратор(кстати от компрессора предназначенного для аквы на 200л в 400л банке),дроп-чекер изменил цвет через 2 часа на синий,а поведение рыб полностью нормализовалось через час.
ЗЫ:не умею в одном сообщении отвечать более чем одному автору)
2013-12-08 добавлено 08/12/2013 11:51:00#1901695

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
2 час. назад
сообщение Leonardo46
Даксель,я этой ссылке не доверяю,я вообще не понял к чему вы мне это всё написали,понял только что вы считаете,что в чём то я не прав)Те авторы.которых я привёл,пишут одно и тоже,при подаче газа,надо исключить поверхностную рябь(например от аэратора),тк. это явление не позволит достигнуть вам необходимой концентрации газа.Что касается дроп-чекера,да,он инертен,часа 2 ему надо,но даже в мягкой воде(около5 общая и карбонатка)без газа,с аэрацией и без,он никогда не становился зелёным,немного зеленел ночью без аэрации,но это было всего раз,в качестве эксперимента,при включении аэрации он посинел примерно за 2часа,а исходя из его инертности,не исключаю,что газ вышел из воды раньше,а вот 2часа понадобилось индикатору что бы поменять окраску.

Зачем Вы ссылаетесь на то, чему сами не доверяете? На аманию Вы ссылались для подтверждения своих собственных слов, но когда я Вам привел слова с той же амании, опровергающие и Ваши слова, и слова с самой амании, Вы тут же перестали ей доверять
сообщение Leonardo46
Martovsky Kot

+1 Не имеет смысла!Углекислый газ очень быстро уходит из воды при её перемешивании и большом контакте с воздухом.Аэрация во-первых даёт перемешивание,во-вторых рябь на поверх ности и в-третьих контакт воды с воздухом увеличивается за счёт площади пузырьков воздуха.Это были факты.А из "поэзии",подавать СО2 и воздух одновременно-это всё равно что есть и чистить зубы одновременно,например.И у еды вкус явно будет "интересный" и расстройство может быть от большого числа пасты в желудке,и толком зубы не вычистишь.Я так думаю.

Равновесная концентрация СО2 в воде указана в приведенной таблице. Про точность значений в ней лучше умолчать, чтобы опять не ссылаться ни на кого из указанных Вами авторов
Если в Вашей аквариумной воде равновесная концентрация СО2 низка, то это совсем не значит, что у всех других аквариумистов будет так же, как в Вашем конкретном аквариуме. Для начала неплохо было бы узнать параметры воды И не имеет смысла кого-то плюсовать и поддерживать в спорах оппонентов с другим опытом и другим составом воды, данные которых отличаются от Ваших. И уж тем более не имеет смысла давать советы по вопросам, в которых до конца сам еще не разобрался
2013-12-08 добавлено 08/12/2013 12:56:03#1901730

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
6 дн. назад
сообщение Daxel


Кстати, у меня к Вам вопрос, давно хотел спросить, но Вы стали редко появляться.
Меня на этот вопрос навел материал, где говорилось о Собачей пещере.
Поясню, название она получила такое, потому что собаки и все что ниже, дохнут там. Люди же спокойно водят экскурсии. Суть в том, что там из под земли выходит СО2 а так как он тяжелее воздуха, то и стелится по земле.

Так вот вопрос.
СО2 выходя из воды аквариума, куда девается, на фоне крышки и главное, так как он не летает а стекает, куда он девается из уровня поверхности воды и самого аквариума, вода не долита до поверхности. И какая концентрация газа может получается в атмосфере зазора аквариума и крышки?
По идеи, он должен уходить под весом обратно в воду, так как ему деваться не куда?
Из редко читаю в темах, где перебулькали и рыба потравилась, народ удивляется почему Гурашки то же тонут. Может из за веса он накапливается под крышкой\аквариумом и Гурашки хватают переизбыток СО2, он бьет по жабрам, кровь в кровеносных сосудах прекращает потреблять кислород и рыбе плохеет?


сообщение Leonardo46
при подаче газа,надо исключить поверхностную рябь


Есть рябь, нет ряби, идет постоянный контакт с поверхностью, за счет перемешивания воды. И чем быстрее и больше перемешивается.....Народ сам себе оправдания своим несуразицам ищет.

И еще, почитайте про удаление излишков СО2.... из воды, процесс барботирования хорошо описан в спец литературе, как и удаления железа, аммиака...И после этого не путайте подачу аэрации от компрессора и стиральных машин. А сдуру..сами знаете что можно что сделать...если фильтрация, то много не бывает, если аэрация ее то же много не бывает...

Изменено 8.12.13 автор Чейз
2013-12-08 добавлено 08/12/2013 13:19:16#1901739

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
8 мес. назад
Leonardo46
Я давно не подавал газ,и подавал его бражкой,тогда мне для насыщения нужно было 1.5 часа,естественно это зависит от конкретной воды.

Ну...из баллона можно подать газа на растворяющее устройство - количество в единицу времени гораздо большее чем из бутылки с бражкой....
И экспериментируя в 250 литровой банке - опускал Ph за час больше чем на 1,2 единицы - но ...ценой какого количества газа? При этом, газа очень много не растворялось - у меня диффузер на входе внешника EHEIM 2226, так внешник из-за газовых пузырей, которые в нем накапливались - останавливался пару раз...

Leonardo46
А вот о кислороде в воде,тут вообще не понятно,зачем вообще поднимать эту тему,наверно всем понятно,что если рыбы стали задыхаться,значит либо мало кислорода,либо много газа,обе эти проблемы,по описанным мной причинам решает аэрация....

Знаете - оказывается это не всем и далеко не всем понятно...поэтому не ленитесь повторять выражения(это и для других полезно и для себя)...

Leonardo46
ЗЫ:не умею в одном сообщении отвечать более чем одному автору)


Да проще простого - отвечая цитатой на чью-то реплику, откройте эту-же тему в еще одной вкладке (все браузеры позволяют открывать большое количество вкладок) - выделяете цитату другого автора т.е. выделив необходимый текст и нажав кнопку "Цитировать" или "ответить" на сообщении другого автора, копируете и вставляете в свой ответ...и так можно нескольким авторам ответить.....
2013-12-08 добавлено 08/12/2013 17:44:39#1901834

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
2 час. назад
сообщение Чейз
Меня на этот вопрос навел материал, где говорилось о Собачей пещере.
Так вот вопрос.

Александр, здравствуйте
Появляюсь я ежедневно, а сайт акару у меня первой закладкой в браузере. Просто редко стал отвечать в темах
По идее в аквариумах так и есть. Газ собирается под крышкой, увеличивая свою концентрацию, и растворяется в воде. Тот газ, что просочился через щели, должен раствориться в воздухе помещения из-за движения воздуха. В любом случае есть какие-то восходящие и нисходящие потоки, не ощущаемые человеком.
В собачьей пещере я не был. Зато однажды был в магистральном водопроводном колодце, в котором нечем дышать. Колодец с закрытой крышкой. Сооружен на большой площадке под открытым небом. Газопроводов вокруг нет. Делаю вдох, а вдохнуть не могу. Легкие и какие-то там мышцы для дыхания просто не работают. Было двое свидетелей. Один тоже спускался, и тоже не смог вдохнуть. Ни вкуса, ни цвета, ни запаха никто из нас не ощущал. Анализ газа не проводился, поэтому утверждать, что это был именно СО2 я не буду, хотя такое предположение есть. По понятной причине зажечь его я не пытался
С угарным газом я часто сталкиваюсь по работе. Его запах я знаю и с другим газом не спутаю. Метан и пропан/бутан одорируют этилмеркаптаном. Тоже не спутаешь. Мерзки вонючая гадость
2013-12-08 добавлено 08/12/2013 19:45:03#1901911

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
6 дн. назад
сообщение Daxel
По идее в аквариумах так и есть.


Это мне многое объясняет. Просто для себя хочу прояснить, то что подмечено давно.
Но получается ведь так по идеи. СО2 увеличивает свой т.с. "слой" по мере увеличения концентраций самого СО2. Тогда получается, что в пустоте между поверхностью воды и конечной высоты стекла, он вообще ни куда деться не может, кроме как обратно в воду?
Кстати, давно заметил, что при стоящем компрессоре в районе пола, растения лучше растут, чем при торчащем над аквариумом.
Т.е. это можно хоть отдаленно сравнить с крышкой на бутылке газировке?
И еще тогда момент. В зрелом аквариуме, где идут хорошо процессы гниения... без фильтров, на доливе или на разумных подменах не больших, трава прет хорошо, даже со светом с гулькин фиг (фото выше)Ну собственно аквариумисты старых времен это помнят и знают.
Т.е. может иметь место быть, что перегной, рыбы, трава... дает СО2, выветрившаяся идет обратно или ее большая часть, а аэрация от компрессора поддерживает ее до конца светового дня?
У меня сейчас в частично погибшем скейпе из за алгола, СО2 не подается, а растения по тихому пузыряют поле 5 вечера. И главное, чем ниже уровень воды, тем быстрее и больше скапливается пузырьков на траве.
Т.е. может влиять обменный процесс СО2 в воде? Там у меня аэрлифт стоит.

У меня кстати, тоже было пару раз, когда Гурами вдруг тонуть начинали. А простое поднятие крышки и они сразу приходили в себя.

Собачья пещера.
http://www.psciences...
2013-12-08 добавлено 08/12/2013 20:28:01#1901930

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
2 час. назад
сообщение Чейз
И еще тогда момент. В зрелом аквариуме, где идут хорошо процессы гниения... без фильтров, на доливе или на разумных подменах не больших, трава прет хорошо, даже со светом с гулькин фиг (фото выше)Ну собственно аквариумисты старых времен это помнят и знают.

Хммм. Буквально вчера встретил этот же пример на амании Снижением рН воды компенсировать недостаток света. Но у него там про СО2, а не про гниение органики.
2013-12-08 добавлено 08/12/2013 22:08:21#1901985

Посетитель




100 2
Belarus Mogilev
2 г. назад
про тяжелые газы
Чейз
СО2 .. он не летает а стекает, куда он девается из уровня поверхности воды и самого аквариума, вода не долита до поверхности. И какая концентрация газа может получается в атмосфере зазора аквариума и крышки?
По идеи, он должен уходить под весом обратно в воду, так как ему деваться не куда?

Daxel
Тот газ, что просочился через щели, должен раствориться в воздухе помещения из-за движения воздуха. В любом случае есть какие-то восходящие и нисходящие потоки, не ощущаемые человеком.


Что-то вы сильно увлеклись тяжестью газа. Он же газ - кто ж его [s]посадит[/s] положит? Летает куда захочет и безо всяких потоков воздуха. Можно провести опыт - если пустить тяжелые газы в одном конце плотно закрытой комнаты, то сосед(ка) в противоположном конце комнаты почувствует это через считаные секунды. А вот если в другой комнате, то скорее всего не почувствует, если не услышит.
А то может стоит запатентовать сверхэкономичный метод добычи СО2 и не только - шахта/колодец, на дно проложить трубочку и выкачивать тяжелый газ? Только вижу одну загвоздку - СО2 не самый тяжелый и надо осторожнее - как бы не накачать радона и криптона. :trollface:

Скорость диффузии СО2 не сильно отличается от таковой воздуха (корень44/корень29 = меньше в 1,23 раза)
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 00:49:23#1902027

Посетитель




58 4
Москва
11 мес. назад
Nikolai85

Ну и тему Вы завели, ... верней сказать будет - развернули! Спасибо! Попала случайно, потратила 2 часа на прочтение, и не жалею!!! Еще раз спасибо!!!

Чейз
и
Z0RS


Вас обоих я давно приметила, и хочется ЧЕС СЛОВО!!!! узнать мнение именно Ваше!
т.к. перечитывая снова и снова некоторые "мысли" я окончательно запуталась!!!

Из всего выше прочитанного, я поняла, что: в химии и физике я (мягко говоря) не сильна! заново учить желание отсутствует напрочь! Использовать все, о чем написано выше - смысла не вижу! (т.к. сложно выявить прямую основную суть) скорей даже не возможно! (мне точно!!!)

Прошу объяснить блондинке (хотя я всю жизнь брюнет, но готова прикинуться оной) пожалуйста! объясните блондинке в доступной форме что с чем связать? чтоб все жило! росло и цвело??? и рыбы не подохли! и если нужна аэрация- то когда и зачем?

Заранее кланяюсь за ответы! )))
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 03:49:00#1902041

Свой на Aqa.ru




1020 77
Курск
1 г. назад
Народ,СО2 выходит из воды теплее воздуха чаще всего,и поэтому легко улетает с поверхности,хотя этому конечно же мешает крышка и возможна повышенная температура в комнате,именно поэтому у кого то травяться даже гурами,а у кого то такого нет.
В промышленности есть эффективные способы удалить газ из воды,а в аквариуме аэрация.В таблице кстати приведены значения не равновесные,с чего вы это взяли то?Там значения зависимости,не имеющие ничего общего с равновесной!
На аманию я сослался лишь в ответ,мне на неё ссылку давали,вот я в ответ и кинул её же,я видимо перепутал(думал Даксель мне её давал).
Ну а Чейз в своём духе)"Фильтрации много не бывает!"Это выражение из разряда "Кашу маслом не испортишь!"Я уже объяснял)Здоровый мозг понимает смысл этих фраз,как доктор говорю,а вот кто то понять такие выражения не может,и входит в крайностиФильтрация не равно течению.Это я совсем не хочу вас обидеть и на что то намекнуть.Кстати,я про аэрацию и не говорю,что её много не бывает,наоборот,объясняю,что она не всегда нужна.А на счёт перемешивания,вы правы,именно оно и выводит газ,о чём я и писал,а создаёт течение и как следствие рябь на воде,именно аэрация.Про рябь,это лишь из Кочетова.И кстати,у меня "фильтрации много",а у вас "вишнёвые барбусы от течения дохнут")Так что лучше старое не ворошить,ту темы закрыли.
Равновесную газа в воде,можно найти использую таблицу из википедии про углекислый газ,его массовую долю и объёмную,а так же его растворимость)Посчитайте все желающие.
А параметры у меня воды не айс,общая и карбонатка около 20(пляшет немного),пых 8,поэтому и использую глут вместо газа при необходимости.

Изменено 9.12.13 автор Leonardo46

Изменено 9.12.13 автор Leonardo46
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 07:26:49#1902053
Нравится e99

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
8 мес. назад
Leonardo46
Народ,СО2 выходит из воды теплее воздуха чаще всего,и поэтому легко улетает с поверхности,хотя этому конечно же мешает крышка и возможна повышенная температура в комнате,именно поэтому у кого то травяться даже гурами,а у кого то такого нет.


На самом деле...все сложнее....
Я, как-то очень давно, разбирался (ну для себя, естественно - чтоб, однозначное понимание было) со случаями массовой гибели людей, в одной из африканских деревень, после выброса углекислого газа из тектонических образований со дна озера...там газ распространялся - как бы "пластом" т.е. например - едет машина , кто стаял в кузове - выжили, а в кабине погибли, и на местности наблюдалось - аналогичное, люди находившиеся на пол-метра - метр ниже других гибли....

Сначала, я подумал что, границей этого "пласта" является зона ПДК (предельно допустимая концентрация) СО2, но выяснилась особенность ПДК - она очень размытая....и четкой границы не будет...что же заставило образовать границу раздела сред в газовой среде....как же диффузия???

Понятно, что СО2 не может в среде воздуха (смеси газов в основном азота+кислорода) образовать границу раздела сред...т.к. среды однородные и диффузия не позволит....т.е. границы с резким переходом в среду с гораздо большей концентрацией СО2 - быть не может....

Потом уже, когда стал разбираться с диссоциацией СО2 в Н2О - понял в чем дело...А дело НЕ в СО2 - а в водяном паре....вот, он как раз может образовывать границу сред, в среде с вертикальным температурным градиентом (т.е. если температура меняется по вертикали) как, например в той - же пресловутой Собачьей пещере...

Есть такое понятие - температура точки росы....ниже которой водяной пар находится в насыщенном состоянии с однородной плотностью....Таким образом, при наличии температурного градиента в среде может быть, (но не обязательно будет) граница раздела сред по водяному пару....а в водяном паре содержание СО2 гораздо выше, из-за хорошей растворимости СО2 в воде....

Кстати, то что пишут, что - СО2 стелется в "собачей" пещере слоем 0,8 - 1 метр, понятно, что это "чушь собачья" и - ничего кроме улыбки сожаления автору таких строк, вынесшего свою безграмотность на общее обсуждение - не вызывает. Стелется не СО2, а водяной пар в котором СО2 растворен, автор мог бы разобраться и написать правильные слова, вызывая к статье больший интерес....результат, тот же, но механизм то - другой....

В аквариуме, мне приходилось наблюдать границу сред в воздушной среде над водяной поверхностью, когда вода в аквариуме значительно (градусов на 15 ) теплее окружающего воздуха - в этом случае, водяной пар поднимаясь над поверхностью воды и охлаждаясь до температуры точки росы, образует - как бы висящее над поверхностью "облако" - это если вода не долита до границы стекла на сантиметров 5-7. Причем, никакой крышки со светом на банке нет...подвесные светильники. и препятствовать диффузии - нечему. Водяной пар, находясь в состоянии ниже точки росы - концентрируется в пространстве ограниченном, стеклянными бортиками стенок аквариума и водной поверхностью....и висело это "облачко" пара колеблясь от малейших воздушных возмущений. Конечно, если бы в комнате были конвекционные потоки воздуха, или еще чем-то вызванные, то это явление - не наблюдалось бы....

Понятно, что концентрация СО2 в этом водяном паре - будет выше, чем в воздухе с меньшей концентрацией водяного пара, т.к. растворимость в воде больше, чем концентрация в атмосфере. Образно говоря - парциальное давление СО2 в атмосфере в водяным паром - выше, чем в более "сухой" атмосфере, из-за парциального давление самого водяного пара....
А вот разницу в концентрациях можете сами посчитать...уверяю она не настолько значительна, чтобы делать "круглые глаза" и "кивать в стороны головой"... , как делают некоторые ортодоксы собственных теорий....посчитайте - ради тренировки собственного мозга...

Далее....

Понятно, что есть опыты, когда в 3-х литровую стеклянную банку с помещенными в нее - горящими свечами, подают СО2 - и свечи последовательно от дна гаснут....да все понятно...СО2 - имеет бОльшую плотность по отношению к воздуху...и поэтому, пока концентрация СО2 в газовой среде банки из-за диффузии не снизилась, СО2 опуститься вниз...образуя градиент с большИм перепадом концентраций от горловины банки до дна.

Как правильно подмечено участником форума Tsiravka - если бы весь СО2, находящийся в объеме некоторой газовой среды - опускался бы вниз - тогда что бы мешало и остальным газам образовывать границу сред, и в воздухе были бы слои - азота, кислорода, углекислого и др. газов...Технологических потребностей в наличии станций разделения продуктов воздуха - вообще, бы не было....однако еще и по другой причине - не было бы потребителей этих продуктов...т.к. жизнь в той форме, что сейчас была бы - не возможна...

В опытах с 3-х литровой банкой - если прекратить подачу СО2 и оставить такую банку на какое-то время с открытой горловиной - то все станет на свои места, и концентрация СО2 в ней - не будет выше, чем в окружающем пространстве - диффузия, однако, и броуновское движение...

Те, кто имеет дома СО2 - легко повторят, при желании, данный опыт - вот только с бродилками - может не получиться, т.к. скорость диффузии через горловину банки может превысить скорость подачи СО2 - в этом случае можно прикрыть горловину - бумажным диском с маленьким отверстием под трубу, подающую СО2.

Конечно, можно представить аквариум, в который подается СО2, и который имеет крышку, практически герметичную....но представить можно только теоретически...практически у всех крышек есть зазоры, неплотности, которые образуют в итоге площадь границы раздела сред между газовой средой под крышкой аквариума, и атмосферой вокруг....зная подачу СО2(ключевое понятие в рассматриваемом процессе), и объемы сред, а также площадь границы раздела сред, можно посчитать равновесную среду под крышкой аквариума по содержанию СО2 - если кому-то это интересно - можно вместе это попробовать сделать....
Кстати вот в этих расчетах, как-раз и будет использоваться понятие, обозначаемое любимым кем-то словом - ЭНТАЛЬПИЯ....

Этож...энтальпия....

Что касается :
Leonardo46
В таблице кстати приведены значения не равновесные,с чего вы это взяли то?Там значения зависимости,не имеющие ничего общего с равновесной!


Естественно....когда люди придумывают собственные значения научных терминов, то общаться на одном языке - становиться невозможным...

Вообще, если говорить о равновесии системы вода - атмосфера - имеется в виду статичная система вода - атмосфера, без каких либо динамических процессов - типа подачи в воду СО2...а если кто-то имеет именно равновесие в динамической системе - то необходимо это отдельно оговаривать при применении термина - это культура общения....ну...понятно что, у некоторых проблемы - именно в культуре общения и ведения диалога...что тут уж поделать...бывает и хуже...

Leonardo46
Фильтрация не равно течению


Тут все так же неоднозначно....

У меня есть банка, где уже 9 с лишним месяцев фильтра нет никакого...ВООБЩЕ...ни внутреннего, ни внешнего....это с одной стороны, с другой - я сильно не прав говоря именно так...
В банке стоит помпа, которая гоняет 6-8 объемов банки в час....и весь аквариум превратился в своеобразный фильтр....в данном случае ТЕЧЕНИЕ = ФИЛЬТРАЦИЯ.
Просто бактерии нитрификации и др..селятся не на субстратах фильтра а на объектах аквариума, грунт, при грунтовый слой, коряги и т.д. Банка стабильна...
А что касается детрита - то он оседает в грунте, и в при грунтовом слое (пространство между камней, висячие корни растений, заросли почвопокровки и т.д), но он и в аквариуме с внешником, например, оседает на губках внешника в степени значительно ниже, чем в самой банке...

Наблюдая за этой банкой - я сдела вывод, что внешник - не такое уж необходимое устройство...И был случай, когда по собственной "криворукости" фильтр EHEIM в 250 литровой банке - встал на пару недель....его заменила мощная помпа RESUN - которая просто гоняла воду в банке....и в принципе никакой особой разницы - не было, разве что чуть больше взвешенных частиц в воде, но не критично больше...

Что, касается течения, как такового - в аквариуме с подачей СО2, течение устраняет зоны пониженного содержания СО2 вокруг растений - это показывают измерения pH метром с выносным электродом. А также, я думаю, что в этих зонах вокруг групп растений потребляется не только СО2, а течение это все восполняет....
В застойных зонах около растении, где течения практически нет - ph отличается от среднего уровня по банке довольно сильно до 2-2,5 единиц....ну это у меня...

Leonardo46
Кстати,я про аэрацию и не говорю,что её много не бывает,наоборот,объясняю,что она не всегда нужна


И тут - я с Вам согласен на 1000%

Зачем мне, например, аэрировать воду в банке, в которой при температуре 25 гр.Ц. в воде содержится 10-11 ppm кислорода ? А равновесное значение 8,2 ? И 35-40 ppm СО2, а равновесное 0,4 - 0,8 ppm. В этом случае я понижу содержание кислорода и СО2 - т.е. создам 2 проблемы одновременно...
Поэтому, ортодоксы теории безусловной и постоянной аэрации - мне "не указ" мягко говоря...

Изменено 9.12.13 автор Z0RS
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 13:58:12#1902128

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
6 дн. назад
Leonardo46



Что же Вы все утрируете.
Вот пример, разговора как говорится глухого со слепым.
Т.с. Проводя опыт, доказывает , что все сильно преувеличино.
Апанент доказывает обратно, но тут же замечает, что у него Дискусы, а значит высокая температура и как следствие мощная фильтрация......
http://www.aqa.ru/fo...

Объясняется это отрицательной температурной зависимостью растворимости СО2 в воде , устанавливающим динамическое равновесие между парциальным давлением газа в атмосфере и его концентрацией в воде. Повышение температуры воды приводит к их частичной дегазации и переходу части СО2 из воды в атмосферу, и, наоборот, при похолодании увеличивается растворимость СО2.

Так же, можно взять содержание СО2 в природных водах. Где, в стоячих болотах и прудах, СО2 колеблется от 15 до 30 мг\л. А в водах текущих от 0 до 5 мг\л.
Вы утверждаете, что аэрация выводит СО2, но не обращаете внимание на то, что диффузия СО2 из воды, происходит за счет перемешивания водных масс и контакта их с атмосферой. И чем выше скорость перемешивание, тем выше диффузия. Что не происходит в стоячих водоемах, где общее кол-во СО2 вода\атмосфера не меняется, в идеале или пробирочном варианте разумеется. Или при отсутствии перемешивания вод, самого СО2 в воде, может быть 60 раз больше.
Посмотрите зависимость газового состава морей и океанов, там именно так и есть. А зависимость, увеличение или уменьшение происходит из за колебаний температуры. Добавлю, что полное перемешивание водных масс там происходит более тысячи лет.
Это и есть двуличие современной аквариумистике, где дующий воздух от компрессора, замечу именно от него, а не от фильтра фигачащего на полную, т. к. фильтрации много не бывает, вдруг стал камнем предкновения, а прокачка в 10 объемов в час, это хорошо и не влияет на выветривание.
И еще, СО2 не летучий газ, как тут пытаются утверждать, приводя в пример запахи из кухни. Его можно переливать, он не летает, а течет. И если кулеров не понаставлено, то пробка, хотя бы в районе от поверхности воды до торца стекла обеспечена. Это подтверждают как собачья пещера, так и установка палаток в горах, где СО2 может стечь и травнуть людей, потому что выхода нет, если палатка раком поставлена или с тем же примером колодца......
Если Вы задумаетесь хоть над этой малостью, то 100% утверждения давать не станете больше. Иногда лучше логику включать хотя бы.
Что касается, как тут выше с пафосом было сказано, о более серьезной литературе какой то, то лично я уверен, что этот детский материал, дает больше понятий что нужно, что бы ростла трава. Чем все умозаключения вместе взятые и главное по существу, ни кому не нужные.
http://bio.1septembe...
Оставьте аэрацию, как таковую в покое, или привязывайте ее с фильтрам и прокачкам объемов в час, в купе с другими факторами, включая хим состав воды и прочее.....
Замусорили весь инет, что бы найти необходимый материал, иногда надо месяцы и годы угрохать, потому что выскакивает одно форумное словоблудие.
Ради развлечения, тут разные опыты с СО2
http://ucheba-legko....

сообщение Z0RS

Зачем мне, например, аэрировать воду в банке, в которой при температуре 25 гр.Ц. в воде содержится 10-11 ppm кислорода ? А равновесное значение 8,2 ? И 35-40 ppm СО2, а равновесное 0,4 - 0,8 ppm. В этом случае я понижу содержание кислорода и СО2 - т.е. создам 2 проблемы одновременно...
Поэтому, ортодоксы теории безусловной и постоянной аэрации - мне "не указ" мягко говоря...


А что, в этой теме, кого то волнует, что там у Вас происходит и кто Вам указ а кто нет?


сообщение Nikolai85
Люди добрые читал я и изучал, но так до конца и не понял, в связи с чем прошу доходчиво разьяснить сей вопрос. Имеет ли смысл подавать CO2, если осуществляется круглосуточная аэрация?


Ответ- да имеет, если есть такая необходимость. Остальное, настраивается и подгоняется по месту и ситуации.



Изменено 9.12.13 автор Чейз
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 14:36:59#1902136

Свой на Aqa.ru




1020 77
Курск
1 г. назад
Чейз

А я с вами в этом посте согласен,я это же и говорил,видимо вы не поняли сразу.Я о том что без перемешивания,концентрация газа выше чем с ним(как правило).А вот в болотах газ не из атмосферы,поэтому его так много,ну и правильно замечено,что без перемешивания)Что и говорит о том,что высокой концентрации как минимум нужен источник газа,кроме атмосферного и отсутствие активного перемешивания(а так же температура и жёсткость и может ещё чего).Про фильтрацию я молчу,я у себя убрал внешники,а внутренники заменил на дохленькие,для вялого перемешивания,это всё после нашего с вами диалога,того самого.Ну уже прошёл месяц наверно или больше,полёт нормальный,но "запас прочности" упал.Без внешников глут вызывает стойкое помутнение,а с ним нет.Пока результаты такие,пробую разные варианты.А сама аэрация,это и течение(хоть и не сильное в сравнении с фильтром)и ещё увеличение площади контакта воды с воздухом за счёт поверхности самих пузырьков.
Но помня ваше описание:очень слабая аэрация,да,у вас аэрация роли большой не сыграет,но уже чуть более сильная будет успешно приближать содержание газа к "равновесной",но у вас вроде и газа то нетТак что мой опыт с глутом,вчерашний,он при мелком фильтре на 60л/ч,и он китайский к тому же,визуально и того меньше,и ко всему прочему через флейту установленную под водой без ряби на поверхности.При таких условиях дроп-чекер стал зелёным,а вот при аэрации от компрессора для аквы на 200л в моей 400л банке,индикатор посинел.
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 14:54:24#1902145
Нравится Чейз

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
8 мес. назад
Чейз
А что, в этой теме, кого то волнует, что там у Вас происходит и кто Вам указ а кто нет?


Вас же вот, например - взволновало!
Разве - Нет?
Кстати : "Поэтому, ортодоксы теории безусловной и постоянной аэрации - мне "не указ" мягко говоря..." Это ж не к Вам относится ...
Вы же пишете что :
Чейз
если есть такая необходимость

Значит Ваша теория необходимости постоянной аэрации всеже - не безусловна...
Ну ладно...это не важно....

Вы вот указали что :
Чейз
Отстоянная вода у меня, поднимается рН до 7\7с хвостом. При аэрировании рН падает, насыщаясь СО2 за час.


А КН этой воды не подскажете?



Изменено 9.12.13 автор Z0RS
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 15:21:03#1902151

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
6 дн. назад
Leonardo46


Ну вот и чудно, что мы пришли определенному консенсусу. Такое правда редко бывает, но вот такие моменты поучительны и приятны.
Просто, как сразу сказал Дакстел, т.е. суть проблемы, как только появилось знакомое слово СО2, так и понеслась фигня......
В начале все шло нормально, но долго это продолжаться не могло, и понесся форумный бред, цитата-- если стоит аэрация, то дуть СО2 безсмысленно....а дальше как обычно появляется пара знатоков и пошли формулы......
А суть в том, что ни кого не интересует обычно в таких темах, ни габитус самой травы, ни сама трава, ни рыба и ее кол-во, ни параметры воды......так же как в фильтрах, ни кого не интересует кто там будет жить и что планируется...
Т.е. идет по сути заумная бредятина, цель которой совершенно не понятна.
А СО2 можно дуть в различных кол-вах, даже с маленьким светом, хоть утверждение одно форумное, если СО2, ставь мощный свет и не менее ватта на литр. Ну и естественно 10 объемов в час. Мозг сейчас засорен до такой степени, что народ думать самостоятельно разучился. Проще прочитать и по заученному повторять как мантру.
Многие на этом форуме такое проходили, в купе и с теми кто скейпами баловался...и мантру читал, а со временем, гы...поддавшись искушению, стали выращивать траву и без СО2 и без оборудования и на доливах и с аэрацией и без .....
Суть в этом, а не в чем другом. Нет и не может быть в аквариумистике 100% утверждения. Есть, знания только подтвержденные опытом и положительным. Все остальное, это говорильня, пусть красивая и на кого то производящая впечатления, но говорильня ни о чем. Потому что...много чего есть друг Гораций.....что не подвластно обычному разуму.
С уважением.

сообщение Z0RS
Значит Ваша теория необходимости постоянной аэрации всеже - не безусловна...
Ну ладно...это не важно....


Как раз это важно. Если растения на пузырили кислорода в досталь, то на фига нужен приток из вне. А суть проста, излишки, при различных факторах как рН, температуре и прочим....не нужны в том числе и кислорода.
Поэтому я не говорил и ни скажу ни когда, дуй все можно и сколько хочешь. Все должно подстраиваться под систему, где излишки только во вред. А что бы понять, нужно много разных данных и вводных. Тогда это разговор серьезный.
А тема, если подаетсяч кислород, то можно СО2 не дуть, он не в коня корм, это и есть бред и про него можно сказать НЕважно.

Изменено 9.12.13 автор Чейз

Изменено 9.12.13 автор Чейз
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 15:28:16#1902153

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
6 дн. назад
Leonardo46


Давайте я Вам наглядно объясню, как я это теперь делать люблю.
Т.е. суть.
Пусть я подучил всю эту ученость....пусть....но она мне по сути не нужна,
Ну какое мне дело, как проходит нитрификация в земле, как там корни выделяют СО2 и гниение и бактерии. Какое мне дело, какие там соотношения по формулам элементов и прочее.....
Я ни чего на даче не выращиваю, ну не надо мне это. Но дачники народ такой и давай мне рассказавать, че да как и с чем едят....
Плевать. Достали......
Ради хохмы сажаю кустик рассады прямо в глину можно сказать (видно это на фото) огурцы. И уезжаем. Ни кто не поливает по несколько недель, ни каких пленок, все под открытым небом с весны и похоложание было.... Земля\глина\суглинок, тяпкой разбить не мог, как засох верхний слой см на 5, раза с восьмого только проломил.
Вот результат, моего пофигизма.

А все просто, зашел в коровник, взял навоза (смесь коровьего говна и сена\соломы), положил его в землю\глину\суглинок и плюнул. Там все живет, гниет, бродит, увлажняет, бактерии рождаются и дохнут, азотистые копятся и убывают, СО2 выделяется из всего...и без меня. А народ офогевший, глаза пучит, такого не бывает типа. А я даже для доказательства это заснял, разумеется не для форума.
Я не говорю, что так надо, нет, я просто констатирую, что, что бы вырастить куст травы, достаточно минимальных знаний, а если применить некие разумные методы, типа теплицы, автоматического полива и...прочее....то результат очевиден. Но для этого, мне совершенно не надо держать в уме формулы и знать и стать Мичуриным.

Да, пардон забыл. Я туда еще подстилку, лесного перегноя запендюрил по верху и сверху присыпал см10, этой с позволения сказать замлей. Она играла роль подушки безопасности. Да....я хитрый...соседям не сказал.

Изменено 9.12.13 автор Чейз

Изменено 9.12.13 автор Чейз
2013-12-09 добавлено 09/12/2013 16:03:10#1902167

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ