go to bottom
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 303
Москва
4 года

Статья АН СССР свет-спектр-растения (страница 3)

Статья показалась мне очень информативной, заставляющей задуматься о составе и качестве света, написанной серьезным ученым.
http://perchina.naro...

Предварительные замечания:
1. Статья очень старая – я её датирую не позднее 1987 года. Поэтому не требуйте от автора исследований на современных лампах
2. Упоминаемые советские фито лампы (ЛФУ-30 в аспекте аквариума) мне приходилось пробовать. Вероятно, они были содраны со старых импортных фито ламп и являются предками ламп типа гро люкс и флюора – очень напоминают по цвету. Включенные рядом светят похоже. Конечно, на мой глаз, который совсем не ватерпас. Определенно скажу, что явное преобладание красного и синего, при очень низком зеленом. Но зеленый присутствует, так под ними растения видны отчетливо.


Наиболее благоприятными для выращивания светолюбивых растений являются интенсивности ФАР в пределах 150—220 Вт/м2

Пересчет с наших ватт/литр дает для глубины 50 см при освещенности 1 вт/л 500 Вт/м2
То есть, мощности сравнимые, если учесть потери при прохождении границы раздела с менее плотной в более плотную и поглощение с глубиной. При использовании ксеноновых ламп они облучали на плотностях 500 Вт/м2 и считают это максимальной солнечной, выше наблюдается торможение роста.


Показано, что световое насыщение процессов роста наступает при более низкой интенсивности света, чем фотосинтез.

Интересный факт. Я бы объяснил его не величиной энергии, а избытками энергии в некоторых частях спектра. В каких? Вопрос открыт, предположения есть, см. ниже.


Синий свет вызывает торможение роста стебля и поверхности листьев, при этом формируются листья с большей удельной плотностью

Это хорошо вкладывается в современные представления о криптохроме – рецепторе синего света, ответственного за биосинтез каротиноидов, антоцианов, устьичные движения. Высокая удельная плотность и малая поверхность листа тоже находят объяснения: хлоропластам нет нужды находиться только на поверхности листа, они могут поглощать через криптохромы, находясь в глубине.


Красная область спектра способствовала интенсивному росту площади листьев и вытягиванию осевых органов

Фитохромы – рецепторы красного, ответственны за «включение» фотосинтеза и движение растения к свету, наиболее возбуждены в этом случае. Сигналом окончания экстренного движения из тени являются криптохромы, а они не подают сигнал из-за отсутствия синего.


В зеленой области спектра формировались тонкие листья с меньшим числом клеток и хлоропластов в 1 см2 листа и регистрировался самый низкий фотосинтез на единицу площади листа, но самый высокий - в расчете на хлоропласт

Самая спорная область. Во-первых, видим, что при облучении зеленым хлорофилла МЕНЬШЕ. Не это ли мы видим при облучении мощным светом – обесцвечивание листа, то есть уменьшение Хл?
Если от избытка красной и синей составляющих растение легко защищается выработкой дополнительных пигментов, то как защититься от зеленого? Коэффициент отражения не поменяешь, остается самим разрушать Хл, отсрочивая гибель и все равно ведя к ней деградацией.
Во-вторых, упоминания о полезности зеленой компоненты я больше не встречал, кроме того, что некоторые виды криптохрома наряду с синей способны реагировать на интенсивный зеленый.


Сделан вывод, что соотношение энергии по спектру ФАР в растениеводческих лампах желательно иметь следующее: 25-30% - в синей, 20% - в зеленой, 50%- в красной области

Соль статьи, её вывод: 50% энергии надо в красной, 30% в синей и только 20% в зеленой. Причем эти выводы в части зеленой компоненты в этой статье мне показались неубедительными (хорошо бы меня разуверить в этом), вероятно основанными на других работах. Но все равно, спектр каких современных ламп похож на эти рекомендации? Замечу, что трехфосфорные лампы общего назначения с Т=5000-6500 имеют максимум излучения именно в зеленой части спектра.


Заслуживает внимания тот факт, что в условиях фитотрона, когда подобран комплекс оптимальных факторов (световой и температурные режимы, минеральное питание и пр.), растения имеют высокий уровень фотосинтеза в течение всего светового дня без спадов и полуденных депрессий

То есть световой день сильно увеличен против «стандартных» 10-12 часов без спадов. Может это хорошо только однолетним травам, может работа на износ, не знаю.
Полуденные депрессии – не отсюда ли идут некоторые рекомендации и прерывном световом дне? «Рваный» день часто заставляет растение «понимать» сезон, готовиться к засухе или цветению, наибольшая чувствительность и точность наблюдается у субтропических и тропических культурах, доходя до точности 5-10 минут!


Световое насыщение фотосинтеза у светолюбивых растений при длительном выращивании на высокоинтенсивном свету наступало при интенсивности ФАР свыше 420 Вт/м2. У теневыносливых растений ингибирование фотосинтеза наблюдалось при облученностях около 400 Вт/м2, оно являлось следствием разрушения Хл, а при интенсивностях свыше 420 Вт/м2 ФАР - также и деструкции пластид

Что-то очень незначительное отличие в максимуме у светолюбивых и тенелюбивых. Причем признаки очень похожи на избыток зеленого – разрушение Хл. Поэтому мне и кажется – виноват зеленый, а не другие части спектра. Поэтому и насыщение роста не при уровнях насыщения фотосинтеза – для насыщения фотосинтеза надо еще бы добавить, только не того, что разрушает Хл.

И наконец, даже весьма несовершенные в сегодняшнем понимании фито лампы опережают (таблица 2) другие по всем показателям.
2008-04-2121/04/2008 15:45:27
#601215
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 303
Москва
4 года

освещенность площадки обратно пропорциональная квадрату расстояния между источником и площадкой
copland

Неверно Смайлик ;) Тот же учебник. Вроде я оптику изучал в 10 классе. Ладно, позабыл. Обратная пропорциональность работает тогда, когда источник светит во все стороны и освещает всю комнату. Тогда да, только часть света попадет в банку, обратно пропорциональная квадрату расстояния. Для нас лучше приближение прожектора, когда ВЕСЬ свет, излученный лампой попадает в банку. Ну не весь, для этого коэффициент 0.8 Смайлик ;)


Правило косинусов - освещенность площадки, наклонненой на определенный угол между перпендикуляром к поверхности и направлением параллельного потока
copland

Опять не так. Лист не дурак, он ориентируется перпендикулярно свету и только при избытке освещения встает под углом, тем самым регулируя освещенность по косинусу Смайлик ;)

Вот тут Dennerle, которая нам хочет продать еще свои супер отражатели посчитала
copland

если еще и Амано вспомнить - там тоже есть данные поглощения с глубиной. И работает совсем не точечность источника, а именно закон Бугера—Ламберта—Бера.
Ссылка отличная, да наша ВИНИТИ кривовата. Как Вы нашли? Попробовал там поискать в открытых базах. ввел ключевые слова этой статьи - ничего не найдено. Все "(см.)" также не работают.

Чтоб сделать солнце, нужно взять КСЕНОН или металлогалоид киловатт на 20, поставить метрах в пяти, чтоб светило равномерно, и это будет СОЛНЦЕ
copland

Интересно, почему именно с пяти метров будет равномерность, а с меньшего? Смайлик :) Равномерность на сфере будет с любого расстояния, на плоскости - никогда. Или задавайте погрешность измерений.
Цифру 20 квт Вы вводите для любого мысленного обьема банки? Например пожарного прудика? И именно ксенона? ДНАТ не катит?

Миклуха не парился, упростил, и посчитал что на воду светит солнце, так проще.
Почему солнце и ЛЛ разные вещи? потому что солнце тоже точечный источник, но находящийся в БЕСКОНЕЧНОСТИ.
copland

Не согласен. Они одинаковы по причине перпендикулярного падения луча на воду. Что лампа, что точечный на бесконечности - лучевая картина похожа и совсем не напоминает точечный на расстояниях, сравнимых с характерными размерами банки. Даже для МГ, почти точечного, рефлектор изменяет картину. В качестве примера приведу обычный фонарик, хоть и маленький, но совсем не точечный: Вам в лицо он не светит, в стороны тоже и НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ закону обратной квадратичной пропорциональности. если не верите, включите лампочку без рефлектора и сравните освещенность на расстоянии 1-3 метров Смайлик ;)

P. S. Жду Вашего обещанного счета Смайлик :)

Изменено 28.4.08 автор Tetera
2008-04-2828/04/2008 13:28:36
#603888
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2978 478
Москва
1 дн.

Моя специализация 20 лет назад была - "оптоэлектронные приборы", покрайней мере меня научили отличать излучение лазера, с паралельным пучком излучения. И все остальные источники.

1. И все эти источники живут по правилу двойного квадрата. Пусть их излучение описываются трехэтажными формулами - но суть - потери - остается той же. Сделайте опыт с фотоэкспонометром даже без воды. Каждые 5-10 см будет уменьшение. Лазер с паралельным пучком таких потерь не имеет.
2. Правило косинусов будет сильно влиять на границе воздух вода. Мы там теряем процентов 30. А лист повернется конечно к тому, что останется.
3. Про Деннерле - решайте сами, к их отделу маркетинга у меня претензий нет. А что там Амано пишет?
4. Пучок света от любого осветительного прибора имеет расходимость, значит при меньшем растоянии до прибора будет большая освещенность. В случае с прожектором, верхние листья растения будут получать намного большую, может даже губительную дозу излучения, при этом нижние будут получать излучение в норме. Для равномерности - снижению влияния правила двойного квадрата, источник излучения нужно отдалить на какое-то растояние.
5.

Они одинаковы по причине перпендикулярного падения луча на воду

Как мы уже говорили, перпендикулярное падение светового потока можно получить только в случае с лазером, все остальные источники света работают по вариациям правила двойного квадрата.
В случае с мг отражатель только может стремиться создать паралельный пучок света. Но всегда будет иметь расходимость, переотражения... в любом случае он ни лазером ни солнцем не станет.
Фонарик тоже создает слегка фокусированный пучок света, но попробуйте посветить им ночью в пруд.
И это не говоря об интерференциях, абберациях и т.д.
Просчет аквариумного светильника по всем статьям - тянет на дипломный проектСмайлик :)
Учтите, я это пишу только для того, чтобы дать представление порядке величин, не углубляясь в подробности и расчеты, там все намного сложнее.
Проще, поставить опыт. Люксометр покупает Tetera. Затопить его разрешаю в своей банкеСмайлик :)

6.
Ссылка отличная, да наша ВИНИТИ кривовата. Как Вы нашли? Попробовал там поискать в открытых базах. ввел ключевые слова этой статьи - ничего не найдено. Все "(см.)" также не работают.

Что есть ВИНИТИ? Все "(см.)" ? не понял


Изменено 28.4.08 автор copland

Изменено 28.4.08 автор copland
2008-04-2828/04/2008 14:11:19
#603904
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 303
Москва
4 года

И все эти источники живут по правилу двойного квадрата copland

Конечно, только расходимость пучка разная: американский лазер светит не луну - пятно диаметром 6 метров, выходное 1 см. Ослабление в 360000 раз Смайлик :)


Сделайте опыт с фотоэкспонометром даже без воды. Каждые 5-10 см будет уменьшение. copland

На гиперболоиде П.П Гарина? Смайлик ;) См. подсчеты выше.



Лазер с паралельным пучком таких потерь не имеет.
copland

Это от Вас странно слышать. Пытался я как-то запускать лазеры, способные сбивать самолеты. Отдельная интересная тема. Дифракцию, интерференцию, адиабатическое расширение фотонного газа Вы проходили?


Правило косинусов будет сильно влиять на границе воздух вода. Мы там теряем процентов 30.
copland

Здесь подробнее, пожалуйста. Откуда такие цифры? Этот косинус - не косинус в формуле в освещенности Смайлик :) И для разной поляризации разные соотношения преломленного и отраженного


В случае с прожектором, верхние листья растения будут получать намного большую, может даже губительную дозу излучения, при этом нижние будут получать излучение в норме
copland

От расстояния от источника соотношение не зависит. Не заморачивайтесь на обратной квадратности, когда сами же приводили экспоненты. Лучше посчитайте. Смайлик ;) Кто-то когда-то сильно ратовал за прожектора? Я не ошибаюсь о параболе от Амано?


Как мы уже говорили, перпендикулярное падение светового потока можно получить только в случае с лазером, все остальные источники света работают по вариациям правила двойного квадрата.
copland

Ага, особенно, когда лазерное солнце под углом в 45 г горизонту Смайлик :D
Не зацикливайтесь на лазере. Просто особенным способом приготовленный и отфильтрованный свет, не более того Смайлик :o На обычном, но прошедшим поляризатор и спектрометр все то же самое получим. Смайлик ;)


Фонарик тоже создает слегка фокусированный пучок света copland

Слегка Смайлик :D Из 360 градусов сделать 10-15 (во сколько раз?) - для вас слегка?


Просчет аквариумного светильника по всем статьям - тянет на дипломный проект copland

то есть сначала - Ура, покритикуем и сами посчитаем, а потом - сложно, дипломом пахнет? И по какой специальности? Не по лазерам, надеюсь?


Проще, поставить опыт. Люксометр покупает Tetera. Затопить его разрешаю в своей банке copland

Спасибо. Как будете готовы - скажите здесь. Под готовностью подразумеваю выше постоянно обозначенные 1вт/л при высоте столба воды 50 см. Вода чистая, фильтрованная. отражатели подразумеваются. Расстояния между лампами - по нормам. Лампы свежие. Наличие чека покупки с датой - обязательно. Иначе ну что за дилетанский опыт? Пригласим на чашечку супа рефери. Смайлик :D Люксметр - фигушки, экспонометр достану. Отсчет начали?


ВИНИТИ - а Вы ссылку на что давали?

http://science.vinit...

Изменено 28.4.08 автор Tetera
2008-04-2828/04/2008 16:02:26
#603966
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2978 478
Москва
1 дн.

Ну мы же договорились книжку по астрономии отложить.
Я говорю дистанции в метры, а не про кого убил лазер на луне.

Вот тут можно поэкспериментировать без затопленийСмайлик :)
http://www.college.r...

2008-04-2828/04/2008 16:26:16
#603982
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 303
Москва
4 года

Вот тут можно поэкспериментировать без затоплений copland

Опять точечный Смайлик :D
Нет уж. картинками не отделаетесь. Готовьтесь к опыту в Вашей банке! Пошел искать по сусекам фотоэкспонометр, кругленький, румяненький - колобочек Смайлик :D Смайлик :D Смайлик :D
2008-04-2828/04/2008 17:23:02
#604004
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2978 478
Москва
1 дн.

Tetera

Там и лампочка есть, и зеркало- парабола.
А если мерить - только нормальным люксметром. Фотомотометры не подойдутСмайлик :)
Завтра спрошу у своих киношников-операторов.

Изменено 28.4.08 автор copland
2008-04-2828/04/2008 17:57:01
#604020
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 303
Москва
4 года

нашел интересную ссылку рекомендую ознакомиться http://www.bashedu.r...
leha-1-9-8-2

Еще раз огромное спасибо, очень интересная и неординарная статья.

Tetera соврать не даст.
Любая поверхность отражает ту часть спектра, в которую окрашена ее поверхность
Daxel

Эх, Daxel, ты мне друг, но истина дороже (с). Смайлик :o
В первом приближении - все так, хорошо и однозначно.
Я не привык зашориваться, если есть весомые аргументы, почему и не поменять взгляды? Зеленая составляющая сейчас у меня - гвоздь в одном месте, к ней пристальное внимание.
Понятно, что сто процентного отражения нет; понятно, что защититься о избытка зеленого траве тяжелее всего. Вижу только два пути: уменьшение доли хлорофилла (бледность травы) и флуоресценция.
Вставка: пока искал спектр флуоресценции хлорофилла, но не нашел, наткнулся на массу инфы, которую пока не способен переварить - буду валить в куче, в надежде, что при обсуждении всё устаканится Смайлик ;)
Флуоресценция хлорофилла - к сожалению нашел только на частотах поглощения (700 нм), о излучении в зеленом диапазоне, как ожидал для снятия перевозбуждения, - нет.
Зато нашел сумасшедший факт - даже самые "лихие" в смысле света растения усваивают только около 2% падающего излучения!
Вопрос: или я что-то не понял в их цифрах, или куда девается остальные 98%?
Вот эта ссылка:
http://www.cnshb.ru/... lv=6,si=njuu2R, qu=2,bi=134,nd=2,f=0,query=спектр%20поглощения%20растений, BBB=_105_101_103_104_100_52_107_106_58_84_86_109_110_117_125_116_133_120_79_89_102_96_111_108_118_112_113_139_140_115_119_134_114_99_69_55_57_123,REJS=10,ret=http://www.cnshb.ru/akdil/, cgi=/scripts/sw/cgi_4.exe
Вернемся к зеленой части. В приведеной в начале ссылке статье меня напрягло во-первых использование очень старых цветных ламп без упоминания компенсации по ФАР и без указания плотности светового потока. Я не смог найти в инте спектры этих ламп для понимания картины их опыта. Может кому-то повезет больше и он найдет? Моя благодарность не будет иметь предела...
Почему зерно прорастает при зеленом, можно не заморачиваться - оно и в темноте прорастает Смайлик ;)
А вот ссылки 2-4 на иностранные источники по влиянию зеленой компоненты, хотя без упоминания пигмента, ответственного за это, настораживают. Хотел сначала списать всё на размытый спектр лампы, на присутствие других спектральных линий - нет данных. Да и считать всех чайниками не с руки, лучше задуматься.
Конечно, от нас этот опыт далек: что было в зерне, то и работает, причем работает не на рост сам по себе, а на обеспечение и дальнейшего выживания, и наиболее полного старта, и приспособления к необычному освещению. Здесь запутаться просто - не понятно, какая цель развития зародыша. Может вполне не быстрейший рост, а скомпенсированное развитие и наибольшая приспособляемость к изменениям внешней среды и толерантность.
Поэтому может быть и разногласия в разных экспериментах и влиянии и значимости спектральных составляющих.
Пока из осторожности я исключу из рассмотрения "белую" лампу. Специально для любителей полного трехфосфорного света подчеркну - ей размахивать не стоит, она всего лишь ЛБ Смайлик :D
Тогда длина листа при всех лампах почти одинакова, к тому же в темноте лист тоже растет. Напрашивается вывод - а в свете ли дело? Работает подпрограмма развития из семени, но не подпрограмма роста растения Смайлик ;)
Ну не совсем так детерминично, подмешиваются другие подпрограммы (многозадачная система Смайлик ;) Блин Гейтс Смайлик :o )
Более интересная - удельная поверхностная плотность. Здесь никак не могу найти путь подхода. Вроде облучение на частотах хлорофилла должно приводить к тонкому листу, помещая хлорофилл на поверхность, а зеленое излучение прятать внутрь мясистого листа - мы и видим явное лидерство зеленого по плотности. Некоторое отставание синего легко обьяснить меньшим поглощением его и влиянием криптохрома.
Содержание хлорофилла совсем в голове не укладывается: я по наивности считал, что чем меньше энергии получает растение, тем больше хлорофилла ему надо создавать для поддержания жизни. Почему тогда при красном хлорофилла больше, чем при зеленом? Жаль нет данных по темноте - там его должно по моим понятиям быть очень много.
Каллус - поглядел, это неспецифичная клеточная масса.
Её роль я понимаю так: пока растение не знает, в каком направлении развиваться - строит каллус, который потом станет тем, чт нужно в даннлй ситуации. если я правильно понимаю, то его рост под разными спктрами не лезет ни в какие ворота. Больше всего должно быть в темноте, меньше всего при оптимальном свете. По таблице это не так.
Последнее совсем непонятое


процессы фотосинтеза достаточно эффективны за счет улучшения морфоструктуры листа и на ЗС

Вот те раз! Ничего не говорили, а в заключение - бу-уух!
2008-05-1414/05/2008 14:14:37
#609130
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

860 7
Ростов-на-Дону
13 года

сообщение Tetera
Понятно, что сто процентного отражения нет; понятно, что защититься о избытка зеленого траве тяжелее всего. Вижу только два пути: уменьшение доли хлорофилла (бледность травы) и флуоресценция.

Вот что нашел

"Хлорофилл поглощает свет не сплошь, а избирательно. При пропускании из семи видимых цветов, которые постепенно переходят друг в друга. При пропускании белого света через призму и раствор хлорофилла на полученном спектре наиболее интенсивное поглощение будет в красных и сине-фиолетовых лучах. Зелёные лучи поглощаются мало, поэтому в тонком слое хлорофилл имеет в проходящем свете зелёный цвет. Однако с увеличением концентрации хлорофилла полосы поглощения расширяются (значительная часть зелёных лучей также поглощается) и без поглощения проходит только часть крайних красных. Спектры поглощения хлорофилла а и b очень близки.
В отражённом свете хлорофилл, кажется вишнёво-красным, так как он излучает поглощённый свет с изменением длины его волны. Это свойство хлорофилла называется флюоресценцией."



сообщение Tetera
Содержание хлорофилла совсем в голове не укладывается: я по наивности считал, что чем меньше энергии получает растение, тем больше хлорофилла ему надо создавать для поддержания жизни. Почему тогда при красном хлорофилла больше, чем при зеленом? Жаль нет данных по темноте - там его должно по моим понятиям быть очень много.


Вспомните картошку и лук которые пролежали долго в темном мешке и начали проростать - они бело бледные, по этому поводу нашел следующее;

"Образование хлорофилла осуществляется в 2 фазы: первая фаза - темновая, во время которой образуется предшественник хлорофилла - протохлорофилл, а вторая - световая, при которой из протохлорофилла на свету образуется хлорофилл

Превращение протохлорофиллида в хлорофиллид, заключающееся в гидрировании одной из двух двойных связей кольца, осуществляется, как правило, при участии света (в ходе фотохимической реакции).

Лишь у некоторых низших и голосеменных растений эта реакция может протекать ферментативно в темноте. В хлорофиллид превращается не свободная форма протохлорофиллида, а связанная с белком в единый комплекс - так называемый протохлорофиллидголохром.
Последняя реакция - ферментативная этерификация хлорофиллида фитолом, в результате чего образуется хлорофилл а. "
2008-05-1414/05/2008 15:21:18
#609145
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 303
Москва
4 года

В отражённом свете хлорофилл, кажется вишнёво-красным, так как он излучает поглощённый свет с изменением длины его волны leha-1-9-8-2

Ну спасибо, копатель! Так по крохам можно хорошую шубу сшить Смайлик ;)
Я боялся применить общее правило: что тело поглощает, то и будет излучать. Больно стремно это применять к живому. Оказывается - нет. Хлорофил поглощает красно-синий, его же испускает. Логично. А вот то, что поглощает зеленый, испуская красный с ИЗМЕНЕНИЕМ длины волны - что-то мне не нравится, хотя возможно остаток энергии утилизирует себе на пользу. Но как, при неактивности реакционного центра (РЦ)? Кто же у него энергию забирает? Если бы был активен РЦ, бОльшая часть энергии в нем осела, для излучения остался бы мизер - значит РЦ неактивен (ну и лихо я туфту порю, сам себе удивляюсь - нахватался верхушек и пошел... Смайлик :o )
Видел описания опытов облучения лазером растений - светят 532 нм, флуоресцентный отраженный 700 и 635 нм. По отношению к излучаемой волне судят об активности растения. Так что может, может изменять длину волны. Значит при облучении зеленым вполне может скидывать излишнее перевозбуждение на красном. И далее криминальный шаг - никто не мешает этот красный подхватить другим хл и оприходовать Смайлик ;) Вот Вам и узкоспектральное облучение и выявление зависимости роста от спектра.




"Образование хлорофилла осуществляется в 2 фазы: первая фаза - темновая, во время которой образуется предшественник хлорофилла - протохлорофилл, а вторая - световая, при которой из протохлорофилла на свету образуется хлорофилл

Опять спасибо. Становится понятней. В темноте они бы получили ноль. При "правильном" красном весь протохл стал хл, при зеленом - сложности с утилизацией остатков энергии, ИМХО.

leha-1-9-8-2, а не покопаете по несчатным 2% утилизации света? А на ты слабо? Смайлик ;)
2008-05-1414/05/2008 16:26:53
#609167
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

915 7
United States Santa Barbara
14 года

Tetera


Несколько оригинальное толкование фотосинтеза у вас, батенька. Хлорофилл сам по себе вне клетки ничего не делает, он просто поглощает свет и флуоресцирует. Однако, фотосинтез флуоресценцию гасит, поскольку энергия идет в другой канал. В данном случае имеется РЦ, который эту энергию забирает в форме возбужденного электрона. Поэтому флуоресценция хлорофилла в процессе фотосинтеза весьма косвенно позволяет судить об эффективности процесса, так как то, что излучено - для фотосинтеза потеряно.

При поглощении зеленого света, электрон переходит в более возбужденное состояние, чем при возбуждении красным светом, а затем быстро переходит туда, куда его закидывает красный свет. Разница в энергии уходит в тепло, этот процесс принято называть внутренней конверсией. При ней энергия электрона может быть потеряна полностью (прямой безызлучательный возврат в невозбужденное состояние) поэтому эффективность фотосинтеза в зеленом свете ниже, чем в красном, но совсем ненулевая. Кроме того, хлорофилл не единственный пигмент, участвующий в фотосинтезе у высших растений, эти дополнительные пигменты перекрывают области низкого поглощения в хлорофилле. Если вы посмотрите на спектр эффективности фотосинтеза, то поймете, почему верно известное утверждение, что при ярком свете спектр лампы не имеет значения. Этот спектр непрерывный во всем видимом диапазоне и эффективность для зеленого света всего в 2 раза ниже, чем красного. Поэтому, если света много, то пигменты поставляют энергии достаточно, чтобы насытить РЦ. Однако, опасность косяка в спектре заключается в том, что водоросли могут перерабатывать больше энергии, чем выcшие растения за счёт более быстрого роста и при достаточном наличии питательных веществ вы заработаете их вспышку.

Для недружащих с гуглем, спектр флуоресценции хлорофилла есть например здесь .

Изменено 14-5-2008 автор Mexican
2008-05-1414/05/2008 23:53:57
#609307
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 303
Москва
4 года

Несколько оригинальное толкование фотосинтеза у вас, батенька. Mexican

Естественно, оригинальное. Когда нет базовых знаний в этой области, в мозгу из нахватанных отрывков может сложиться что угодно. Но противоречия с Вашими словами пока почти не нашел.



Хлорофилл сам по себе вне клетки ничего не делает, он просто поглощает свет и флуоресцирует. Однако, фотосинтез флуоресценцию гасит, поскольку энергия идет в другой канал

Вроде и я напирал на РЦ и на два канала утилизации энергии: уход в РЦ и люминесценция? Недоумения были по разности энергии поглощенного и излученного - не знаю, куда это девается. Самое простое и очевидное - тепло - мне мало нравится. Что-то не помню я сильного ИК излучения наземной травы, тем более ощутимо теплого листа на солнечном свету с преобладанием зеленого. Так куда же девается такая прорва энергии?



Поэтому флуоресценция хлорофилла в процессе фотосинтеза весьма косвенно позволяет судить об эффективности процесса, так как то, что излучено - для фотосинтеза потеряно

Скорее всего Вам не понравилась моя идея перехвата флуоресцентого красного фотона соседним Хл? Почему этого не может быть? Почему надо считать флуоресцентный фотон напрочь потерянным не ЭТИМ Хл, конечно, а растением в ЦЕЛОМ, в частности соседним Хл?
Ну да, зеленый усвоить сложнее, идет переизлучение красного, но его легче усвоить. Заметьте, излучение с равной вероятностью может идти не наружу, а внутрь листа, и там его захватить готовому Хл проще. Верно, далеко шагаю, предполагая, что этот механизм оказывает существенное влияние при облучении зеленым монохромом. Так в чем я здесь неправ?
О захвате зеленого. Не копался, с гуглом не то, что не дружу, но распыляюсь на ссылках, не хватает терпения пролопатить горы мусора. Если бы увидел электронные уровни возбуждения Хл, времена жизни на них, увереннее бы говорил. Пока по кривым поглощения и излучения Хл можно сказать, что вероятность захвата зеленого мала, также как и вероятность его переизлучения. По приведенным Вами кривым - раз в 10-15! А если еще притянуть, что бОльшая часть зеленого просто отражается, цифры могут быть на порядки меньше.



Кроме того, хлорофилл не единственный пигмент, участвующий в фотосинтезе у высших растений, эти дополнительные пигменты перекрывают области низкого поглощения в хлорофилле

Да, на первой странице этой ветки я привел некие кривые поглощения разных пигментов. У Вас есть сомнения в их верности? Масштаб там подобран неплохой, хорошо видны сильные провалы именно в зеленой части. Конечно, это не полная картина всех пигментов. если есть более полная - с удовольствием посмотрю Смайлик ;) Особенно приятно будет узнать имя пигмента, поглощающего именно в зеленой (хоть что-то о нем по имени можно будет найти в сети для ликбеза)



Если вы посмотрите на спектр эффективности фотосинтеза, то поймете, почему верно известное утверждение, что при ярком свете спектр лампы не имеет значения. Этот спектр непрерывный во всем видимом диапазоне и эффективность для зеленого света всего в 2 раза ниже, чем красного.

Вот здесь не согласен. Приведенные мною кривые на первой странице пока говорят о другом: зеленая не нужна траве. В два ли раза , сказать не берусь - нет масштаба по оси ординат, на глаз - порядок, не меньше. А если учесть применяемые лампы 6500, с максимумом в зеленой в отличие от скажем гро люкс с максимумами в красной и синей, то не один порядок излучения потерян для фотосинтеза (от излученного). Если исходить из того (меня почти убедили Смайлик ;) ), что трава сильно недобирает в свете даже при 1вт/л (около 2-5-х раз), то стоит задуматься.
Еще аргумент: повторю, от избытка зеленой растению труднее всего защититься: только растворением Хл и переизлучением, в отличие от скажем красной: можно нарастить красный пигмент, эффективно работающий маской. Или в этом я тоже не прав? Ссылки на такую трактовку (ну почти, о зеленой там ни слова) как-то давал Daxel, могу поискать.
2008-05-1515/05/2008 11:08:47
#609410



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top