СтОит ли лечить микобактериоз?


Посетитель




64 1
Russian Federation Moscow
1 г. назад
СтОит ли лечить микобактериоз?

Аквариум Лагуна-115 (115 литров)
Запущен - август 2012
Барбусы - 8, пецилии - 3, САЕ - 1, гуппи - 1, креветки Амано - 2.
Эхинодорус, анубиас, тайландский папоротник, перистолистник красный, валлиснерия, ещё какая-то длинностебелька (см фото)
Свет - 2х36Вт, 8 часов
Т 26-27
Фильтр внутренний Тетра
Грунт - галька 2-4 мм
Подмены воды - еженедельно 20-25%
Нитраты - 5, общая жесткость - 8-9, карбонатная - 5, pH - 7, PO4 - 0,1. Аммиак и нитриты, естественно, по нулям.
Кормление - один раз в день, сухой корм из "Живой воды", либо заморозка (оттуда же)

Аквариуму два года. Всё это время в вялотекущем режиме мрут рыбы. Т.е. падежа как такового нет, но в среднем раз в месяц кто-нибудь отправляется в мир иной, чаще всего бессимптомно, либо "повисев" несколько дней в одном месте. Пытался лечить, сначала всякими "бактопурами", потом антибиотиками из аптеки по рецептам "профессора" Ковалёва с "Живой воды". Результата никакого, т.е. результат тот же - рыбы мрут по очереди, хотя и не часто.

С месяц назад обнаружил у сапфировых тетр какие-то черные пятна по всему телу. Отсадил. Одна благополучно сдохла, а вторую решил таки отнести в ветлабораторию на Юннатов. По результатам вскрытия мне выдали красивый голубенький сертификат с диагнозом - микобактериоз. Ну и сапролегниоз в нагрузку.
Перечитал кучу всего в интернете, включая и этот форум, и откровения "профессора" Ковалёва. Общая рекомендация - лечить канамицином. Правда, везде написано что-нибудь вроде "нам, к сожалению, не помогло, и друзьям нашим тоже, но вы попробуйте, а вдруг..."

Оставшееся у меня в аквариуме население чувствует себя прекрасно, ест-пьёт-резвится.

Собственно, вопрос: что делать? Как мне объяснили в лаборатории, все мои рыбы уже заражены, и будут потихоньку отправляться на тот свет (что, собственно, я и наблюдаю уже почти два года). Если лечить, то чем? Помимо канамицина (он хоть кому-то помог?) в лаборатории посоветовали попробовать какой-нибудь другой антибиотик против кислотоустойчивых бактерий, но исключительно на свой страх и риск, т.к. и дозировку и продолжительность лечения придётся изобретать самому.

Коллеги, какие мысли? Кто-нибудь знает случаи успешного лечения микобактериоза? Или лучше сразу рыб в унитаз, траву в мусоропровод, грунт в духовку, банку в хлорамин?

Изменено 20.8.14 автор Hammurapi
2014-08-20 добавлено 20/08/2014 16:13:19#1993022

Постоянный посетитель




251 27
Москва
12 мес. назад
процитируйте пожалуйста посты где я не прав

Легко:
представляющие безусловную опасность для жизни возбудители туберкулеза.

банку на перезапуск: все живое безжалостно уничтожить, грунт прокалить в духовке все оборудование продезенфицировать препаратами содержащими активный хлор в максимальной дозе и с длительной экспозицией.

мое мнение не стоит рисковать здоровьем и жизнью .



в ходе дискуссии ваше мнение по основному вопросу потихоньку меняется

Позиция неизменна - вы без основания запугиваете людей. Микобактериоз рыб к туберкулезу человека не имеет никакого отношения, аквариум с больной рыбой для жизни человека опасности не представляет. Все остальное вы сами себе придумали. Продолжайте в том же духе, чтобы читатель не скучал.
2014-08-29 добавлено 28/08/2014 23:16:48#1995143
Нравится Михаил1962

Новичок




25 8
Russian Federation Moscow
8 час. назад
Дальнейшую дисскусию с пользователем silverswift считаю бессмысленной . не специалист начитавшийся разрозненной информации на просторах интернета .не способный правильно её интерпретировать и осмыслить. Берет на себя ответственность за чужое здоровье.

Даже если исключить туберкулез микобактерии обитающие в водной среде и вызывающие болезни рыб могут служить причиной болезни человека.
В своей повседневной работе я провожу манипуляции имеющие крайне редкие осложнения. В том числе и летальные их частота по литературным данным около 1 случая на 300.000 ничтожно мало , но тем не менее я и другие мои коллеги прилагаем максимум усилий для того чтобы избежать возможных осложнений как тяжёлых так и относительно безобидных. Если есть возможность избежать риска ей нельзя принебрегать.

Теперь просьба к автору топика . отпишитесь пожалуйста о экономической составляющей лечения вашего аквариума: стоимость проведения анализов. затраты на препараты (бактопуры,антибиотики по ркомендации проф Ковалева) а так же если есть возможность укажите какие препараты и в какой точной дозировке вы применяли.и точную последовательность применения препаратов.
2014-08-29 добавлено 29/08/2014 12:22:48#1995241


Модератор
Модератор



1868 359
Москва
3 час. назад
Да уж.
сообщение DrPeretzПро заболевания туберкулезом от аквариумных рыб человеком я не слышал.
Но всё равно
сообщение DrPeretz..все живое безжалостно уничтожить...
И тут же
сообщение DrPeretz ...микобактерии широко распространены в почве и отследит источник очень сложно.
Так может и почву... напалмом? Ну так, на всякий случай.
2014-08-29 добавлено 29/08/2014 12:56:05#1995253
Нравится SilverSwift

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
"Лечение" идёт полным ходом. Результаты налицо: сегодня одна пецилия отправилась в мир иной, хотя ещё вчера выглядела вполне здоровой. Прожила она у меня в банке год с небольшим.
Из оставшихся рыб бОльшая часть попряталась по тёмным углам, раньше такого не было.
Что-то подсказывает мне, что канамицин является скорее ядом, чем лекарством...

DrPeretz
Теперь просьба к автору топика . отпишитесь пожалуйста о экономической составляющей лечения вашего аквариума: стоимость проведения анализов. затраты на препараты (бактопуры,антибиотики по ркомендации проф Ковалева) а так же если есть возможность укажите какие препараты и в какой точной дозировке вы применяли.и точную последовательность применения препаратов.

Анализ в лаборатории стоил 260 рублей с копейками.
Стоимость бактопура легко найти в интернете.
Антибиотиками пытался лечить больше года назад, соответственно, цену не помню, последовательность применения, естественно, тоже. Все те рыбы, которых я тогда пытался лечить, уже на том свете, так что нет смысла и пытаться что-то вспоминать.
Канамицин стоит ок. 30 рублей за флакон (1 грамм). Развожу 0.5 грамма водой (50 мл), замачиваю в этом растворе двухдневную порцию корма (мотыль либо яйца артемии). Через пол часа кормлю.


Просьба к участникам дискуссии: прекратите, пожалуйста, переругиваться и обвинять друг друга непонятно в чём. Просьба отвечать только по теме. Тема топика: Стоит ли лечить микобактериоз. Если есть что сказать по теме - пожалуйста.
2014-08-29 добавлено 29/08/2014 13:13:29#1995257
Нравится SilverSwift

Постоянный посетитель




251 27
Москва
12 мес. назад
Результаты налицо: сегодня одна пецилия отправилась в мир иной, хотя ещё вчера выглядела вполне здоровой.

Слишком быстро для болячки. Может быть аммиак появился в воде после лекарств? Я бы за качеством воды последил.

замачиваю в этом растворе двухдневную порцию корма

Может корм портится на второй день?

Дальнейшую дисскусию с пользователем silverswift считаю бессмысленной . не специалист начитавшийся разрозненной информации на просторах интернета .не способный правильно её интерпретировать и осмыслить. Берет на себя ответственность за чужое здоровье.

А по сути есть что сказать? Болшая часть приведенной вами информации верна, но не имеет отношения к предмету разговора, а другая вне контекста приобретает другой смысл, других аргументов вы не приводили.

Даже если исключить туберкулез микобактерии обитающие в водной среде и вызывающие болезни рыб могут служить причиной болезни человека.

Могут. Сырая рыба из магзина может на кухонный стол принести заразы поболее, чем аквариумная. А порез руки во время готовки может привести к тяжкой болезни и гибели. Как насчет сжигания кухонного стола с обработкой кухни хлоркой после каждого приготовления рыбы? Или тотального запрета продажи сырого мяса и рыбы в целях безопасности?

Если есть возможность избежать риска ей нельзя принебрегать.

Поэтому достаточно просто соблюдать правила личной гигиены и быть осторожным. Про безжалостное уничтожение аквы вы сами сморозили чушь, аргументов в пользу этой точки зрения у вас нет, поехали на оскорбления и давление мнимым авторитетом... Продолжайте, интересно наблюдать как работает ваш мозг.

прекратите, пожалуйста, переругиваться и обвинять друг друга непонятно в чём

Я ни с кем не ругаюсь, это не я тут трясу большим опытом и авторитетным мнением. Изначально мне было интересно нет ли у опонента каких-либо фактов, хотя и отнесся я к его утверждениям скептически. Вместо конструктивного обсуждения понеслись рассказы про рискованную работу и глубокие познания... Так что присоединяюсь к призыву прекратить сомнительные обвинения и перевести диалог в конструктивное русло. Либо прекратить его.
2014-08-29 добавлено 29/08/2014 14:16:44#1995278

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
SilverSwift
Может быть аммиак появился в воде после лекарств? Я бы за качеством воды последил.

Вчера тестил, аммиак и нитриты - 0.


SilverSwiftМожет корм портится на второй день?

Портится? Это в антибиотике-то? К тому же, я его в холодильнике держу...

SilverSwift
Слишком быстро для болячки

Так вот и я о том же. Сдается мне, что канамицин - яд.
На всякий случай сделал подмену воды (процентов 15-20). Рыбы на это никак не отреагировали. Сейчас уже ВСЕ попрятались куда-то в траву...

Изменено 29.8.14 автор Hammurapi
2014-08-29 добавлено 29/08/2014 16:43:53#1995310

Постоянный посетитель




251 27
Москва
12 мес. назад
Сдается мне, что канамицин - яд.

Может попробовать корм вымачивать в растворе с меньшей концентрацией?
2014-08-29 добавлено 29/08/2014 17:14:23#1995316

Новичок




25 8
Russian Federation Moscow
8 час. назад
Hammurapi
Просьба к участникам дискуссии: прекратите, пожалуйста, переругиваться и обвинять друг друга непонятно в чём. Просьба отвечать только по теме.
согласен я допустил в в 2х постах грубость в адресс SilverSwift прошу меня извинить за нелицеприятные высказывания.

Моя позиция- банку на перезапуск прежняя
2014-08-29 добавлено 29/08/2014 20:59:28#1995399

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
сообщение SilverSwift
Сдается мне, что канамицин - яд.

Может попробовать корм вымачивать в растворе с меньшей концентрацией?


Может быть. Я-то действую в строгом соответствии с рекомендациями великого светила Ковалёва :
Самое простое замочить мотыля (лучше живого, но и качественный мороженный подойдет) в крепком растворе канамицина (0.5-1 г на 50-100 мл воды) на полчаса-час, а затем скормить его рыбам.

Если кто хочет узнать, как НЕ НАДО лечить микобактериоз, то вот ссылка: http://vitawater.ru/...
НЕ ДЕЛАЙТЕ то, что там рекомендуется, и тогда есть шанс, что ваши рыбы выживут...

Сегодня рыб "лечить" не стал, им и так хреново. Подожду денёк-другой, там посмотрим.


DrPeretz
Моя позиция- банку на перезапуск прежняя

Судя по всему, к тому всё и идёт...

Изменено 29.8.14 автор Hammurapi

Изменено 29.8.14 автор Hammurapi

Изменено 29.8.14 автор Hammurapi
2014-08-29 добавлено 29/08/2014 21:52:59#1995417

Посетитель




226 7
Орехово-Зуево
5 мес. назад
Можно попробовать пролечить курс фтивазидом, плюс - не уничтожает биологическое равновесие и растения если лечить в общем аквариуме, минус - очень плохо переносится рыбами.
3-4 таблетки на 100 литров воды,
2014-08-30 добавлено 30/08/2014 00:19:30#1995445

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
Ситуёвина следующая: рыбы два дня прятались по темным углам. Сегодня потихоньку начинают выплывать на свет божий. Пока недосчитываюсь одного алого барбуса и гуппи: видимо, тихо померли где-то в зарослях тайландского папоротника. Вид у всех рыб какой-то заторможенный. Видимо, канамицин нанес им могучий удар по печени. "Лечение" решил прекратить, ибо чем так лечить, проще уж сразу в унитаз...
2014-08-31 добавлено 31/08/2014 13:20:46#1995718

Новичок




2
Russian Federation Moscow
2 г. назад
Hammurapi


ВОЗМОЖНО СПАМ. Если вы хотите открыть ссылку, скопируйте ее в адресную строку самостоятельно

Ссылка
Ссылка на англоязычную статью, где указывается, что микобактериоз представляет прямую опасность для человека. Там все серьёзно.

Поэтому единственный вариант - уничтожить всю популяцию со всеми предосторожностями
2015-03-15 добавлено 15/03/2015 14:04:03#2064511

Свой на Aqa.ru




960 17
Люберцы
1 г. назад
Здравствуйте все!
Про опсность микобактериоза для людей. Такая опасность есть, если вы постоянно плескаетесь в воде с зараженной рыбой (типа рабов моющих золото хД) и на коже присутствую раны. Если вы раз в неделю делаете подмены и подстригаете растения, то опасности заразиться минимум.


Насчет микобактериоза рыб.
Когда-то я очень боялась этого заболевания, плюс создавая базу с диагностикой очень досканально изучила его и в наших и в зарубежных источниках.
Естественно, избежать его не удалось. Занесла с лялиусами, причем все три раза с лялиусами.
По опыту лечения разными всякими средствами - вылечить окончательно его нельзя. Может наступать улучшение, но при любых ухудшениях условий содержание, вылазиет вновь. Вновь подсаженные рыбы заражаются 100%.

Итог. Рыб и растения лучше уничтожить, все что возможно продизинфицировать белизной не разведенной или сайдексом в убойной концентрации (только на себя маску оденьте). Что нельзя продизинфицировать - выкинуть.

По моим наблюдениям, в хороших условиях содержания, рыба этому заболеванию не подвержена. Так что следитие за качеством воды, делайте подмены почаще (лучше протоку), не перенаселяйте, не перекармливайте )
2015-03-16 добавлено 16/03/2015 16:13:37#2064938
Нравится Goauld

Посетитель




64 1
Russian Federation Moscow
1 г. назад
illectrix
По опыту лечения разными всякими средствами - вылечить окончательно его нельзя.


О, наконец-то квалифицированный ответ по делу )) Не прошло и года

У меня всё, вроде, как-то стабилизировалось. Живородки отошли в лучший мир (ещё во время "лечения" канамицином), остальное население чувствует себя нормально, каких-либо признаков болезни нет. Видимо, барбусы менее подвержены этой болячке. Барбусы живут у меня уже около года, САЕ - около двух. С пол года назад ещё покупал одного суматранца и одного данио (то ли бенгальского, то ли малабарского, уже не помню), тоже живы-здоровы.

Короче, загадочная он штука, этот микобактериоз...
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 10:15:38#2065330

Посетитель




226 7
Орехово-Зуево
5 мес. назад
illectrix
Занесла с лялиусами, причем все три раза с лялиусами.

Вся зараза липнет к лялиусам или купить здоровых ляликов это лотерея, сам мучаюсь с лялиусами подозрение на туберкулёз, усыхание спинки, выпученные глаз / глаза,
мрут хорошо переодически, пролечил курс в отсаднике канамицином с фуразолидоном и метронидазолом, добавлял бактопур директ, в ходе лечения упор был сделан на побочные болезни гексамитоз и оодиноз (бицилин5), после лечения опять вторичная вспышка микобактериоза, по ходу содержать и лечить лялиусов это бег по кругу - бесполезно.
В общем аквариуме так же живут анцитрусы и подсадил несколько пецилий посмотреть заболеют или нет, полгода как живут в месте с лялиусами ни одного летального случая,
возможно микобактериоз бактерии действую только на лялиусов?
Понял одно лечить бесполезно, надо только пичкать корма лекарствами и скармливать рыбам и улучшить содержание рыб как писали выше,
интерферон и бак.закваска (В.Ковалёв).
На счёт дезинфекции это сложный случай - куча аквариумов и инвентаря и это всё обработать в квартирных условиях - жесть!

Изменено 17.3.15 автор Dmitrish30
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 14:56:20#2065432

Посетитель




64 1
Russian Federation Moscow
1 г. назад
Ага, тоже пару раз пытался обзавестись лялиусами, каждый раз дохли через 2-3 месяца.

Dmitrish30
Понял одно лечить бесполезно, надо только пичкать корма лекарствами и скармливать рыбам


Интересно, это я один вижу в этой фразе какое-то внутреннее противоречие?
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 15:09:29#2065440

Посетитель




226 7
Орехово-Зуево
5 мес. назад
Hammurapi
Интересно, это я один вижу в этой фразе какое-то внутреннее противоречие?

Дык всегда хочется надеяться на лучшее, на сайте В.Ковалёва

До сих пор пишут, что микобактериоз рыб - неизлечимая болезнь. Утверждение это верно лишь отчасти.


Вот тут интересная статья как использовать мотыль в лечебных целях для лечения и профилактики микобактериоза и других болезней



Изменено 17.3.15 автор Dmitrish30
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 15:37:04#2065457

Свой на Aqa.ru




960 17
Люберцы
1 г. назад
мотыль выдержанный в лекарстве, и корма с канамицином и прочее не могут вылечить рыбу, они могут лишь улучшить ее состояние на какой то период времени, при этом она будет переносчиком болезни, и все вновь подселенное в аквариум будет заражаться.

возможно микобактериоз бактерии действую только на лялиусов?


Аквариумные рыбы разных семейств и даже видов неодинаково восприимчивы к микобактериозу. К наиболее восприимчивым родам и семействам относятся лабиринтовые, харацинидовые, карпозубые, экзотические карповые; менее восприимчивы пецилидовые, цихлидовые, центрарховые (американский пресноводный окунь). Однако в семействе харацинидовых рыбы вида тетра-фон-рио часто болеют микобактериозом, а представители рода пристелла не болеют вообще. (цитата )

Мое мнение, сугубо личное и вообще не научное: чем рыба крупнее, тем сильнее у нее иммунитет и больше внутренних резервов для борьбы с любой болячкой, особенно поражающей внутренние органы.

На счёт дезинфекции это сложный случай - куча аквариумов и инвентаря и это всё обработать в квартирных условиях - жесть!

Приносите ВЕЧЕРОМ из магазина бутылок 5-8 белизны, или заказываете канистру сайдекса. На следующее УТРО Выгоняете всех из ванной, наливаете в ведро белизну 100%-ю или раствор сайдекса (пропорции можно поискать), стаскиваете все барахло в ванную, загружаете порциями в ведро, чтоб все было покрыто жидкостью, оставляете там киснуть на пару часов, выгружаете горочкой в ванну и загружаете следующую порцию. Потом все это распределяете ровным слоем по дну ванны, врубаете душ сверху и даете этому промыться с пол часика, для полной уверенности при извлечении и собирании барахла в кучу, ополаскиваете под струей воды. Долго, но осуществимо.

О, наконец-то квалифицированный ответ по делу )) Не прошло и года


На форуме есть люди и с большей квалификацией, чем я. К тому же я немного отошла от дел, и если честно, на аку зашла агассиц поискать, и конечно не смогла не засунуть нос сюда хД

Короче, загадочная он штука, этот микобактериоз...


Его течение и проявление очень сильно зависит от условий содержания. И еще вот что вспомнила. По первости многие аквариумисты заражаются "айболитом" и начинают лечить своих рыб от каждого пука, и чаще всего просто травят своих рыб. Тогда как гораздо важнее правильно и неспешно запущенный аквариум, с уместным числом жильцов и правильно подобранные соседи. Ну и конечно не стоит в +2 градуса тепла тащить своего рыбного питомца в пакете, весело помахивая оным (не смешно, видела две недели назад), и после этого сразу бухать его в аквариум вместе с водой из пакета.

Dmitrish30
Понял одно лечить бесполезно, надо только пичкать корма лекарствами и скармливать рыбам

Интересно, это я один вижу в этой фразе какое-то внутреннее противоречие?


Я думаю он имел ввиду, что рыба на этих кормах будет дохнуть дольше.

Изменено 17.3.15 автор illectrix
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 19:17:52#2065609

Свой на Aqa.ru




960 17
Люберцы
1 г. назад
забыла сказать, некоторые пластики портятся от белизны, как и резиновые присоски ))
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 19:19:32#2065610

Посетитель




226 7
Орехово-Зуево
5 мес. назад
illectrix
Я думаю он имел ввиду, что рыба на этих кормах будет дохнуть дольше.

Ну смех и грех, чем дольше ноги / ласты не протянут тем конечно лучше - может отнерестить успею хоть одну пару,
если хочется лялиусов а они все такие то что делать.
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 19:29:53#2065616

Свой на Aqa.ru




960 17
Люберцы
1 г. назад
может отнерестить успею хоть одну пару

1. от пичканья медикаментами рыба бывает становиться стирильной
2. малька еще надо поднять, а так как Вы скорее всего и самца и самку брали у одного продавца с одного привоза/помета, то это имбридинг и малек будет хилый, хорошо если обойдется без уродств
3. малек итак будет хилый или больной, если родители больны (это мое не подтвержденное мнение, можете попробовать проконсультироваться по этой ситуации с гуру)

если хочется лялиусов а они все такие то что делать.


стойко и упорно искать местных любителей данного вида и выклянчивать в питере точно кто-то разводил, поищите, договоритесь и смотайтесь за ними на выходные )))
или переключите свое внимание на макроподов например, или там на цихлид хД
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 19:41:14#2065624
Нравится Hammurapi

Посетитель




226 7
Орехово-Зуево
5 мес. назад
Интересует вопрос, передаётся ли микобактериоз потомству?
Я попробовал год назад отнерестить пару лялиусов уже больных, думал если подниму малька то будет иммунитет,
малька то поднял, до полугода проблем не было, потом начали переодически дохнуть с явными признаками туберкулёза,
из 300 мальков - прошло 11 месяцев, сейчас осталось десятка три, и главное что плохо переносят мотыля, как ни пытался кормить всегда проблемы после кормления.

illectrix
переключите свое внимание на макроподов например, или там на цихлид

Да давно хотел, лялиус хилая рыба, все болячки к ней липнут, но всегда хотел лялиусов.

Изменено 17.3.15 автор Dmitrish30
2015-03-17 добавлено 17/03/2015 19:46:14#2065628

Посетитель




64 1
Russian Federation Moscow
1 г. назад
illectrix
На форуме есть люди и с большей квалификацией, чем я.


Может и так, но в этой теме они, почему-то, не отметились

Вам спасибо за кучу полезной информации
2015-03-18 добавлено 18/03/2015 09:50:14#2065857

Посетитель




64 1
Russian Federation Moscow
1 г. назад
сообщение Dmitrish30
Hammurapi
Интересно, это я один вижу в этой фразе какое-то внутреннее противоречие?

Дык всегда хочется надеяться на лучшее, на сайте В.Ковалёва

До сих пор пишут, что микобактериоз рыб - неизлечимая болезнь. Утверждение это верно лишь отчасти.


Вот тут интересная статья как использовать мотыль в лечебных целях для лечения и профилактики микобактериоза и других болезней



Изменено 17.3.15 автор Dmitrish30


Забудьте Вы про Ковалёва. Это дятел и болтун. Как вообще можно рекомендовать замешивать в корм канамицин, если в инструкции препарата ясным русским языком написано, что канамицин не всасывается из ЖКТ и выводится из организма практически в неизменном виде? В чём тогда смысл вымачивания в канамицине корма?
2015-03-18 добавлено 18/03/2015 09:56:02#2065860

Свой на Aqa.ru




7827 1900
Сланцы
2.5
2 час. назад
Да чтож все так лялек любят хилыми то пообзывать? Ребяты покупая взрослого половозрелого ляльку и вылавливая его трупик через пару-тройку месяцев кто-нибудь удосужился поинтересоваться сколько они вообще живут? Покупая рыбку возврастом более полугода (а все же хотят поярче) кто-нибудь подумал сколько она проживет если общий средний срок жизни лялек 1 год?
2015-03-18 добавлено 18/03/2015 12:09:31#2065903

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ