СтОит ли лечить микобактериоз?


Посетитель




64 1
Russian Federation Moscow
1 г. назад
СтОит ли лечить микобактериоз?

Аквариум Лагуна-115 (115 литров)
Запущен - август 2012
Барбусы - 8, пецилии - 3, САЕ - 1, гуппи - 1, креветки Амано - 2.
Эхинодорус, анубиас, тайландский папоротник, перистолистник красный, валлиснерия, ещё какая-то длинностебелька (см фото)
Свет - 2х36Вт, 8 часов
Т 26-27
Фильтр внутренний Тетра
Грунт - галька 2-4 мм
Подмены воды - еженедельно 20-25%
Нитраты - 5, общая жесткость - 8-9, карбонатная - 5, pH - 7, PO4 - 0,1. Аммиак и нитриты, естественно, по нулям.
Кормление - один раз в день, сухой корм из "Живой воды", либо заморозка (оттуда же)

Аквариуму два года. Всё это время в вялотекущем режиме мрут рыбы. Т.е. падежа как такового нет, но в среднем раз в месяц кто-нибудь отправляется в мир иной, чаще всего бессимптомно, либо "повисев" несколько дней в одном месте. Пытался лечить, сначала всякими "бактопурами", потом антибиотиками из аптеки по рецептам "профессора" Ковалёва с "Живой воды". Результата никакого, т.е. результат тот же - рыбы мрут по очереди, хотя и не часто.

С месяц назад обнаружил у сапфировых тетр какие-то черные пятна по всему телу. Отсадил. Одна благополучно сдохла, а вторую решил таки отнести в ветлабораторию на Юннатов. По результатам вскрытия мне выдали красивый голубенький сертификат с диагнозом - микобактериоз. Ну и сапролегниоз в нагрузку.
Перечитал кучу всего в интернете, включая и этот форум, и откровения "профессора" Ковалёва. Общая рекомендация - лечить канамицином. Правда, везде написано что-нибудь вроде "нам, к сожалению, не помогло, и друзьям нашим тоже, но вы попробуйте, а вдруг..."

Оставшееся у меня в аквариуме население чувствует себя прекрасно, ест-пьёт-резвится.

Собственно, вопрос: что делать? Как мне объяснили в лаборатории, все мои рыбы уже заражены, и будут потихоньку отправляться на тот свет (что, собственно, я и наблюдаю уже почти два года). Если лечить, то чем? Помимо канамицина (он хоть кому-то помог?) в лаборатории посоветовали попробовать какой-нибудь другой антибиотик против кислотоустойчивых бактерий, но исключительно на свой страх и риск, т.к. и дозировку и продолжительность лечения придётся изобретать самому.

Коллеги, какие мысли? Кто-нибудь знает случаи успешного лечения микобактериоза? Или лучше сразу рыб в унитаз, траву в мусоропровод, грунт в духовку, банку в хлорамин?

Изменено 20.8.14 автор Hammurapi
2014-08-20 добавлено 20/08/2014 16:13:19#1993022

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
Судя по всеобщему молчанию после 55 просмотров, вылечить микобактериоз никому не удавалось. В общем, я примерно так и предполагал.

Так как канамицин уже куплен, то попробую полечить. Результат напишу...
2014-08-22 добавлено 22/08/2014 16:47:45#1993630

Свой на Aqa.ru




3842 240
Москва
6 мес. назад
Hammurapi
Судя по всеобщему молчанию после 55 просмотров
Уже 73 .

тубер как и грибы и бактериалка частенько гуляют в аквасах , одни рыбы периодично дохнут , других или не берет или еще что то но живут без последствий .
пролечить конечно можете , или точнее провести терапию , эффект конечно может быть , но как будет дальше с новой рыбой и с продолжительностью жизни пациентов и с рецидивами непонятно . но попробуйте .

перезапуск может и решит проблему , а покупка новых рыб может опять все старания свести на нет . замкнутая цепочка , как повезет .

но не все так плохо !

Изменено 22.8.14 автор garik-33
2014-08-22 добавлено 22/08/2014 22:08:51#1993699

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
сообщение garik-33
как повезет


Я думаю, эти слова можно сделать девизом современной аквариумистики

А если серьёзно, то возник вопрос. Читал что, мол, бактерии туберкулеза есть практически у всех рыб, но заболевают не все, а только те, кто попадает в некие стрессовые условия. Вот мне интересно, какие-такие "стрессовые" условия могут вдруг возникнуть в моём аквариуме? Банке 2 года, т.е. баланс давным-давно установился. Параметры воды в норме. Кислорода там полно, ибо травы много. Что ещё может вызвать пресловутый стресс? Может, подмены воды? Или стресс вообще не при делах?
2014-08-23 добавлено 23/08/2014 15:50:51#1993796

Свой на Aqa.ru




1640 108
Москва
1 г. назад
Hammurapi
Восемь из десяти обезьян, которых заставляли вставать по будильнтку, умерли от сердесного приступа. Стресс вызывает не только серьезное измене окружающей среды, но и обычные, но слишком резкие изменения.

Большая или резкая подмена воды(с изменением жесткости/кислотности/температуры/нитрата, с хлором/аммиаком/удобрениями), резкое отключение/включение света, ночная нехватка кислорода(растения тоже потребляют кислород ночью, и бактерии тоже), соседи, мир снаружи аквариума (свет/люди/недюди/двери/телевизоры...).

Я не говорю, что у Ваших рыбок непименно стресс. Возможно часть рыбы болеет хронически, а при стрессе происходит обострение и это становится заметно, вот мы и думаем, что рыба заболеват от стресса.
2014-08-23 добавлено 23/08/2014 22:30:54#1993872

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
В одной из книг по аквариумистике микобактериоз сравнивается с туберкулезом ( очень похож возбудитель)

как бы я не любил животных, но я бы ради домочадцев сжег бы всех обитателей аквариума и запустил после обработки заново аквариум.
2014-08-23 добавлено 23/08/2014 22:50:04#1993879

Новичок




25 8
Russian Federation
13 дн. назад
Хорошо что отправили рыбку на гистологическое исследование.
Не многое аквариумисты так серьено относяться к своему хобби.

Но микобактериоз собирательное название различных инфекционных болезней вызываемых микроорганизмами из рода микобактерий, Патогенных микобактерий известно более 70 видов отличть их морфологически при микроскопированиии фактически невозможно.
Для точного определения вида возбудителя необходимы сложные и дорогостящие анализы, выращивание культуры возбудителя на разных средах определение их ферментативной активности (какие сахара и как они ферментатируют), серологические пробы .
Стоимость точного определения возбудителя многократно превысит стоимость вашей банки.Да и провести такие исследования можно только в специализированных бак лабораториях на базе какого нибудь института. мое ИМХО.
Таким образом у вас в акве могут оказаться отностельно безопасные для человека условно патогенные бактерии. Так и представляющие безусловную опасность для жизни возбудители туберкулеза.
Лечение антибиотиками на мой взгляд не приведет ни к чему хорошему, то чем вы занимаетесь это исскуственный отбор микроорганизмов устойчивых к антибиотикам, почитайте на досуге что такое суперифекция,также прочитайте что такое L и R формы микроорганизмов.
Мое мнение банку на перезапуск: все живое безжалостно уничтожить, грунт прокалить в духовке все оборудование продезенфицировать препаратами содержащими активный хлор в максимальной дозе и с длительной экспозицией.

Если решитесь лечить акву дальше: мое мнение самое эффективное это поставить внешник с подключенным проточным УФ стерилизатором.
если будете применять антибиотик то не лейте его в воду общей банки , отсадите рыб в отсадник и лечите их там добавляя препарат в корм так эффективность выше. И еще безконтрольное употребление противотуберкулезных препаратов резерва недопустимо с моральной точки зрения , в больницах эти препараты применяються только по ЖИЗНЕННЫМ ПОКАЗАНИЯМ и с официального разрешения .

И еще задумайтесь что могло послужить источником заразы: очень часто по данным Кочетова источником микобактерий являеться живой корм особенно трубочник. Хотя микобактерии широко распространены в почве и отследит источник очень сложно.

В общем написал много , притом достаточно жестко и страшно , но мое мнение не стоит рисковать здоровьем и жизнью .

ЗЫ не забываем проходить плановый медосмотр делать флюорографию, и пробу манту детям. не смотря на модный нынче оказ от прививок и прочих ужасных придумок медиков.
2014-08-24 добавлено 24/08/2014 10:33:56#1993957
Нравится Batusay

Свой на Aqa.ru




3481 679
Санкт-Петербург
2
5 час. назад
Hammurapi
Не всё так печально,и далеко не все рыбы восприимчивы к этой болячке.Её называют болезнью содержания,но я к такому выводу не пришёл за свою многолетнюю практику.Если нет грубого перенаселения и нормальная кормёжка,шансов на болезнь немного.Из харациновых очень подвержены Тера сапфировая,гоноптерус,лимонная, немного медная.Также страдают орнатусы,чёрные и красные фантомы,бриллиантовая тетра.Лечение не имеет смысла,тк когда уже видны явные признаки(исхудание,язвы)ничем этот процес остановить невозможно.
2014-08-24 добавлено 24/08/2014 11:11:25#1993964

Новичок




25 8
Russian Federation
13 дн. назад
Да еще забыл написать про СТРЕСС
в головах многих пользователей неразбериха

Поэтому постараюсь обьяснить попроще
Инфекциооные заболевания вызываються инфекционными агентами а не стрессом.
Нельзя заболеть гриппом, туберкулезом, малярией и др инфекциями от стресса.
Менингит возникает не от отсутствия головного убора, а от попадения в организм возбудителя. и так далее
все понимают что заболеть сифилисом не получив в организм порцию бледных трепонем невозможно , но многие считают стресс ( переохлаждение ) первопричиной заболевания респираторными ифекциями.

Живой организм обладает таким свойством как: резистентность( устойчивость к инфекциям, нагрузкаам и так далее) хорошая резистентность позволяет организму сопротивляться заболеваемости,
а СТРЕСС снижает резистентность.

Таким образом конечно стресс влияет на заболеваемость рыб в аквариуме но он не первопричина.
2014-08-24 добавлено 24/08/2014 11:11:54#1993965

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
DrPeretz

Мда, озадачили Вы меня... А везде пишут что рыбий туберкулёз, мол, никакой опасности для людей не представляет, максимум что может быть - какой-нибудь порез если есть на руке, то будет долго заживать. А что, реально были случаи заражения людей туберкулёзом от аквариумных рыб?

DrPeretz
И еще задумайтесь что могло послужить источником заразы: очень часто по данным Кочетова источником микобактерий являеться живой корм особенно трубочник. Хотя микобактерии широко распространены в почве и отследит источник очень сложно.

Здесь-то как раз все понятно. И рыб и растючку и все корма покупал только в двух магазинах. Прекрасно помню, как после покупки в одном из них, часть рыб сдохла ещё по пути домой. Видимо, и остальные были больны. Мне бы тогда всю эту компанию сразу отправить в унитаз, но я был ещё совсем начинающим аквариумистом и о болезнях рыб вообще понятия не имел. Вот и запустил выживших прямо в аквариум...

DrPeretz
Но микобактериоз собирательное название различных инфекционных болезней вызываемых микроорганизмами из рода микобактерий, Патогенных микобактерий известно более 70 видов отличть их морфологически при микроскопированиии фактически невозможно.

Т.е. проведенный анализ вроде как и ни о чём? На всякий случай, вот результат, может там ещё чего написано, что внесёт хоть какую-то ясность:


DrPeretz
Лечение антибиотиками на мой взгляд не приведет ни к чему хорошему, то чем вы занимаетесь это исскуственный отбор микроорганизмов устойчивых к антибиотикам

Да согласен я с Вами... Но что же поделаешь, если все рыбьи сайты полны "ценными" рекомендациями "экспертов" типа Ковалёва, рекомендующих то лечить антибиотиками, которые никому ещё не помогли, то проводить карантин в полной темноте, то ещё какую-н ерунду. И ведь интуитивно понятно, что всё это чушь, но нормальных-то рекомендаций не найдёшь, вот и приходиться надеяться на "а вдруг"...

сообщение Lady_Katrin
вот мы и думаем, что рыба заболеват от стресса.

сообщение DrPeretz
Инфекциооные заболевания вызываються инфекционными агентами а не стрессом.

Да я вообще-то понимаю, что болезнь возникает не от стресса, а от возбудителей, а стресс её только провоцирует. Просто пытался выяснить, что у меня в банке могло послужить источником стресса...

сообщение Андрей финн
Не всё так печально,и далеко не все рыбы восприимчивы к этой болячке.Её называют болезнью содержания,но я к такому выводу не пришёл за свою многолетнюю практику.Если нет грубого перенаселения и нормальная кормёжка,шансов на болезнь немного.Лечение не имеет смысла,тк когда уже видны явные признаки(исхудание,язвы)ничем этот процес остановить невозможно.

Да всё у меня вроде нормально с содержанием, и перенаселения нет (см первый пост), кормлю умеренно, и корм только из магазина... А рыбы всё равно дохнут. У оставшихся сейчас рыб никаких признаков болезни нет: едят, активные, никаких пятен и язв... А потом раз и кверху брюхом. Раз тетра была заражена, значит и остальные уже заразились тоже. Вот и решил пролечить, пока болезнь не развилась ещё, может удастся вылечить.
2014-08-24 добавлено 24/08/2014 17:09:51#1994021

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
DrPeretz

Тут мыслЯ пришла: может попробовать полечить антибиотиком, которым людей от туберкулёза лечат? И который перорально принимают? А то этот рекомендованный Ковалёвым канамицин, оказывается, не всасывается из ЖКТ и практически в неизменном виде выводится из организма рыб в аквариум известным путём Тогда какой смысл вымачивать корм в канамицине?

А то перезапуск, безусловно, это панацея, но справедливо написал Гарик:
garik-33
перезапуск может и решит проблему , а покупка новых рыб может опять все старания свести на нет . замкнутая цепочка , как повезет .


Изменено 24.8.14 автор Hammurapi
2014-08-24 добавлено 24/08/2014 17:18:51#1994025

Свой на Aqa.ru




3481 679
Санкт-Петербург
2
5 час. назад
Hammurapi
Всё,написаное вами я уже озвучил.И перезапуск поможет только с полной санацией.А проще не заморачиваться с рыбами ,мною перечисленными без опыта их держания.
2014-08-24 добавлено 24/08/2014 21:02:00#1994070

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
сообщение Андрей финн
Hammurapi
Всё,написаное вами я уже озвучил.И перезапуск поможет только с полной санацией.А проще не заморачиваться с рыбами ,мною перечисленными без опыта их держания.

Так у меня и нет рыб, Вами перечисленных. Только барбусня осталась, и пецилий чуток...
2014-08-24 добавлено 24/08/2014 22:00:36#1994087

Постоянный посетитель




251 27
Москва
12 мес. назад
препаратами содержащими активный хлор в максимальной дозе и с длительной экспозицией.

Главное самому не отравиться...

Если решитесь лечить акву дальше: мое мнение самое эффективное это поставить внешник с подключенным проточным УФ стерилизатором.

О как... Источник бактерий - больная рыба, ультрафиолет в фильтре больную рыбу здоровой не сделает никак, вообще... Заведомо нерабочий вариант назвать самым эффективным это сильно.

в больницах эти препараты применяються только по ЖИЗНЕННЫМ ПОКАЗАНИЯМ и с официального разрешения .

Вы то призываете всех беспощадно уничтожить, то не применять мощные лекарства... Уж определились бы как-то.

мое мнение не стоит рисковать здоровьем и жизнью

Про видоспецифичность слышали что-нибудь? Хоть один пример, когда человек заразился от рыбы "туберкулезом" привести можете?

А проще не заморачиваться с рыбами ,мною перечисленными без опыта их держания.

А еще проще не заморачиваться аквариумом.

Если по существу... Автору темы рекомендовал бы искать советы по лечению на других форумах, скорее на зарубежных и слушать ихтиопатологов, а не местных "гуру". Если посоветовали канамицин, пробуйте... гарантий никаких.
2014-08-25 добавлено 25/08/2014 10:07:38#1994138

Свой на Aqa.ru




3481 679
Санкт-Петербург
2
5 час. назад
Hammurapi
Согласен ,и вероятность исцеления минимальна.Как я уже писал,тубер-болезнь содержания и на здоровую рыбу не сядет.А про импортные форумы-так ещё и языки худо бедно надо знать,тем более в этой теме они весьма специфические и названия препаратов может существенно отличаться от российских.
2014-08-25 добавлено 25/08/2014 10:34:25#1994142

Посетитель




64 1
Russian Federation Moscow
1 г. назад
SilverSwift
Хоть один пример, когда человек заразился от рыбы "туберкулезом" привести можете?


Да-да, меня этот вопрос тоже сильно интересует:
Hammurapi А что, реально были случаи заражения людей туберкулёзом от аквариумных рыб?
2014-08-25 добавлено 25/08/2014 10:38:54#1994143

Новичок




25 8
Russian Federation Moscow
13 дн. назад
Извините за молчание пару дней не подходил к компу.
Про заключение экспертизы рыбки ,оно вполне грамотное основано на макроскопической оценке и гистологическом исследовании . при микроскопическом исследовании определён возбудитель рода микобактерий точный вид определить силами вет лаборатории невозможно тут нужны ресурсы НИИ.
Макрооценка органов показала увеличенную печень это характерно для септического процесса правда селезенка не увеличена . но печень могла увеличиться и из-за медикаментозной нагрузки. Поражены яичники в них изменения характерные для поражения микобактериями в том числе туберкулеза,Лепры идр.
Таким образом ещё раз скажу что точный вид возбудителя вы не определите. Я тоже не уверен что у вас там возбудитель туберкулеза но вероятность этого существует.


Теперь про видоспецифичность микобактерии не являются видоспецифичными они поражают большинство животных под животными я имею в виду не только млекопитающих и позвоночных. Их можно отнести не только к зооантропнозам но и к сапронозам. Кстати к группе микобактерий туберкулеза относиться 8 видов так называемая МВТС группа есть ещё МАС группа все они опасны для человека.

Про заболевания туберкулезом от аквариумных рыб человеком я не слышал. Но достоверно известны случаи заболевания человека от инфицированной птицы. И крупного рогатого скота.
Для достоверного определения возможно ли заражение туберкулезом от рыб нужны исследования на добровольцах но кто на это пойдёт?? Ни один этический комитет это исследование не пропустит и добровольцы врядли найдутся ,а опыты врачей фашистов на людях остались к счастью в прошлом.
Кстати почитайте интересную книжицу Г.Глязер драматическая медицина или опыты врачей на себе.

Теперь про лечение рыб мощными противотуберкулезными препаратами считаю это недопустимым. Препараты резерва должны применяться только по строгим показаниям и под контролем специалистов. Это опасно для общества в целом. Анология такая можно свой дом успешно отапливать при помощи ТВЭЛов от ядерного реактора если сумеете раздобыть но риски!!!!/ Анология оч грубая/

Теперь про внешник и уф стерилизатор моё имхо сейчас держать дома аквариум и не использовать внешник это как минимум непрактично.они доступны надежны и повышают комфорт жизни аквариумиста купите его не пожалеете. Уф стерилизатор тоже полезная вещь если решились лечить рыб он снизит концентрацию возбудителя в воде аквариума. Смысла в этих покупках больше чем в тратах на препараты.

Ps все выше перечисленное я написал для топикстартера так как у меня сложилось впечатление что он думающий человек .пытающийся разобраться с тем что происходит у него в банке. Но не имеющий специального образования. Я не являюсь гуру форума.и не работаю фтизиатром .специалист наверняка дал бы более точный ответ на поставленные вопросы. Я просто считаю что не стоит рисковать здоровьем людей из-за любви к питомцам
2014-08-26 добавлено 25/08/2014 23:25:18#1994307

Постоянный посетитель




251 27
Москва
12 мес. назад
к группе микобактерий туберкулеза относиться 8 видов так называемая МВТС группа есть ещё МАС группа все они опасны для человека.


И всем им для развития нужна аэробная, влажная, темная среда, с темепературой 37-42. Для заражения нужно, чтобы капли жидкости с бактериями попали в легкие, либо нужно употребить в пищу целую культуру бактерий выращенную на питательной среде... В условиях аквариума эти бактерии просто не выживут.

достоверно известны случаи заболевания человека от инфицированной птицы

Подсказать в чем разница между рыбой и птицей как средой обитания микобактерий?

Кстати почитайте интересную книжицу Г.Глязер драматическая медицина или опыты врачей на себе.

Лучше вот это почитайте http://www.vetbook.o...

Изменено 26.8.14 автор SilverSwift
2014-08-26 добавлено 26/08/2014 08:36:23#1994356
Нравится Goauld

Новичок




25 8
Russian Federation Moscow
13 дн. назад
SilverSwift будет добры расскажите пожалуйста в чем всё-таки разница для микобактерий в среде обитания между рыбами , птицами и млекопитающими. Да и если сами не сможете аргументированно или хотя бы правдоподобно объяснить .сошлитесь на общедоступный источник.
А то из ваших слов я понял чтобы искренне считаете, что микобактерии вызывающие инфекцию у рыб ну ни ,как не могут послужить причиной болезни теплокровных.
Так же вы утверждает в посте выше что микобактерии не могут СУЩЕСТВОВАТЬ в аквариуме. Объясните пожалуйста и это ваше утверждение.

Не люблю переходить на личности но вы либо не отдаете отчёт в том что вы пишите. Не по злому умыслу конечно а по скудоумию токмо. Либо целенаправленно тролите в данной теме. А тема серьёзная она связана с риском для здоровья людей.

Поэтому будет добры озвучьте своё мнение. Если я вас правильно понял вы считаете что наличие в аквариуме рыб инфицированных микобактериями не влечёт угрозы инфицирования человека. И аквариумисты могут не опасаться, и нет смысла проводить дезинфекцию аквариума так как возбудитель все равно неминуемо погибнет в аквариуме?
Прошу аргументировано ответить на мои вопросы. Если вы убедите меня в своей правоте я конечно принесут вам свои извинения.
Жду ответов.
2014-08-26 добавлено 26/08/2014 15:30:55#1994423

Постоянный посетитель




251 27
Москва
12 мес. назад
в чем всё-таки разница для микобактерий в среде обитания между рыбами , птицами и млекопитающими.

M. tuberculosis сама по себе растет очень медленно, при температуре тела человека или животного бактерия развивается быстрее. Поселяется бактерия в легких, где есть благоприятные условия для ее развития - аэробная среда, отсутствие УФ-лучей, высокая температура. Температура тела рыбы много ниже, легких у рыбы нет, получать воздух бактериям негде. Сам по себе возбудитель M. tuberculosis гипотетически может оказаться в воде аквариума (если туда сплюнет больной туберкулезом человек, например) и сохраниться там некоторое время, теоретически эта бактерия может даже жить в теле рыбы, но никак не размножаться там и никак не вызвать у рыбы заболевание человеческим туберкулезом (привет, видоспецифичность). Принимая во внимание механизм проникновения M. tuberculosis в организм человека: от носителя в частичке жидкости размером менее 5мкм в легкие инфицируемого. Если даже предположить, что M. tuberculosis присутствует в воде, то малое колчиество возбудителя которое может оказаться в частичках пара сопоставимо с тем, что вы каждый день вдыхаете в метро или в магазине, все это благополучно будет убито имунной системой.

А то из ваших слов я понял чтобы искренне считаете, что микобактерии вызывающие инфекцию у рыб ну ни ,как не могут послужить причиной болезни теплокровных.

Могут. Только микобактерии поражающие рыб относятся к M. conspicuumб M.fortuitum и M. marinum. Ни одна из них не относится к МТВС или МАС. Попасть в организм человека эти бактерии могут только при контакте открытой раны с больной рыбой или водой в которой содержится достаточное количество бактерий. В этом случае если имунная система человека ослаблена возможны язвы на коже. Лечится антибиотиками, кто-то в инете лечит теплыми ванночками у кого-то все проходит само.

А тема серьёзная она связана с риском для здоровья людей.

Риск для здоровья людей представляют больные люди с открытой формой, в малой степени продукты питания от больного скота и птицы (сырое молоко, яйца, плохо обратоанное мясо), из экзотических вариантов заражение крови у хиррургов и патологоанатомов.

Называть рыбью болячку туберкулезом за одно только отношение возбудителя к тому же роду бактерий, и на основании этого призывать уничтожать все живое в аквариуме при малейшем подозрении мягко говоря не правильно.

По микобактериям:
http://en.wikipedia....

По рыбьим микобактериям:
http://www.vetbook.o...

По человечьему туберкулезу и механизмам передачи:
http://ftiza.su/epid...
http://webmvc.com/bo...
2014-08-27 добавлено 27/08/2014 08:27:31#1994553

Посетитель




64 1
Russian Federation
1 г. назад
Спасибо всем участникам дискуссии. Узнал для себя много интересного.

Так как примеров заражения людей от аквариумных рыб ни у кого нет, то от перезапуска банки пока воздержусь. Тем более, что я уже вряд ли решусь начинать всю эту аквариумную эпопею снова.

Короче, закончу двухнедельный курс кормления рыб вымоченным в канамицине кормом, а там посмотрим. Осталось девять дней.
2014-08-27 добавлено 27/08/2014 17:34:39#1994714

Постоянный посетитель




251 27
Москва
12 мес. назад
Желаю вам удачи и ни в коем случае не бросайте это увлекательное занятие! В любом случае расскажите о результатх лечения и развитии событий в дальнейшем.
2014-08-27 добавлено 27/08/2014 21:36:47#1994789

Новичок




25 8
Russian Federation Moscow
13 дн. назад
вчера посещал форум с мобильного устройства , поэтому ни чего не писал.
приведу несколько цитат из Национального руководства по Фтизиатрии под редакцией академика РАМН М.И. Перельмана. руководство находиться в свободном доступе все желающие могут его скачать и ознакомиться с полным текстом.

немного о физиологии микобактерий :

В царстве прокариот микобактерии являются несомненными лидерами в области
синтеза сложнейших органических соединений. Вероятно, они обладают самым гиб­
ким метаболизмом, обеспечивающим необходимую изменчивость для выживания
как во внешней среде, так и в макроорганизме.

В обычных, благоприятных, условиях микобактерии туберкулёза
строгие аэробы и мезофилы, т.е. они растут при наличии кислорода и в диапазонетемператур 30-42
С, лучше всего при 37 о С. При неблагоприятных внешних усло-
виях и(или) недостаточности кислорода микобактерии туберкулёза проявляют себя
как микроаэрофилы и даже как анаэробы. При этом их обмен веществ претерпевает
существенные изменения.
Кроме 02-терминальной. микобактерии могут использовать дыхательные цепи, перенося-
щие электроны и оканчивающиеся нитратами (N03- ). Резервом дыхательной системы
микобактерий является глиоксилатный цикл.
Бескислородное (эндогенное) дыхание, проявляющееся в атмосфере с концентра-
цией кислорода менее 1%, )
В ходе эволюции микобактерии выработали различные механизмы
преодоления или инактивации неблагоприятных факторов внешней среды. Во-
первых. это мощная клеточная стенка. Во-вторых, это обширные метаболические
возможности. Они способны инактивировать многие клеточные токсины и вещест­
ва (различные перекиси, альдегиды и другие), разрушающие клеточную оболочку.
В-третьих, это морфологическая пластичность, заключающаяся в трансформации
микобактерий (образование L-форм. дормантным клеток). По своей устойчивости,
после спорообразующих бактерий, они занимают лидирующее место в царстве про­
кариот.
Возбудитель сохраняет свою жизнеспособность в сухом состоянии до 3 лет. При
нагревании микобактерии туберкулёза могут выдерживать температуру существенно
выше 80,0 С.

Учитывая написаное выше микобактерии могут не только годами сохранять жиснеспособность в аквариуме но и размножаться в этих условиях да очень медленно но тем не менее они способны на это.

теперь о конкретных видах патогенных для человека нетуберкулезных микобактерий

Наибольшую клиническую значимость в нашей стране имеет вид М. kansasii,
встречающийся в водоёмах. Штамм М. kansasii (М. luciflavum) вызывает заболевания
у людей. М. kansasii являются возбудителями хронического заболевания лёгких, напомина­
ющего туберкулёз.

М. scrofulaceum относят к потенциально патогенным видам.

М. aquae
(М. gordonae)
Обнаружены в водоёмах.

М. avium (микобактерии птичьего типа) Они могут быть пато-
генны для человека и ряда лабораторных, а также домашних животных (например,
свиней). Обнаружены в воде и почве

М. xenopi выделена от жабы. Условно патогенны для
человека. М. xenopi и М. malmoense
вызывают, главным образом, хронические заболевания лёгких. Они могут загрязнять
водопроводную систему горячей и холодной воды. Ареал обитания М. malmoens не
вполне установлен.
M.fortuitum потенциально патогенные микобактерии
М. fortuitum и М. chelonae признаны возбудителями
заболеваний костей и мягких тканей вследствие прямого заражения раны при травме,
хирургическом вмешательстве и проникающем ранении. Они вызывают до 10% мико­
бактериозов лёгких. Протекает как хроническое деструктивное двустороннее пора­
жение, часто летально.

Теперь о заблуждениях пользователя SilverSwift
легких у рыбы нет, получать воздух бактериям негде.
микобактериям воздух не нужен им нужен кислород источником кислорода в организме является оксигемоглобин, да да концентрация кислорода в организме рыб выше чем в окружающей среде. и еще микобактерии поражают все органы и ткани животных в том числе и костную ткань, а не только легкие .

Принимая во внимание механизм проникновения M. tuberculosis в организм человека: от носителя в частичке жидкости размером менее 5мкм в легкие инфицируемого
.

вы в очередной раз не правильно поняли прочитанную информацию. частицы размером в 5 мкм наиболее легко проникают в глубь трахеобронхеального дерева, именно поэтому производители ингаляторов, небулайзеров, стремятся к максимально мелкодисперстному распылению препарата. Более важную информацию о том что для формирования туберкулезной гранулемы необходимо попадание в легкие всего 3х микобактерий вы упустили. при инвазивном методе инфицирования достаточно 1й микобактерии.

то малое колчиество возбудителя которое может оказаться в частичках пара сопоставимо с тем, что вы каждый день вдыхаете в метро или в магазине, все это благополучно будет убито имунной системой.

Все не так просто и с иммунной системой: микобактерии не уничтожаются системой клеточного иммунитета , они могут длительное время персистировать , и даже размножаться в клетках иммунной системы в макрофагах. подробнее читайте в спец литературе.

Теперь если не хватает фантазии представить механизм заражения , приведу пару примеров:, в аквариуме осуществляется аэрация при помощи компрессора и распылителя, внутреннего фильтра или по каким либо причинам поднята флейта внешнего фильтра в итоге образуется большое количество мелких брызг, аквариумист проводит слив воды или сифонку грунта используя дли подсоса воды силу своих легкие. также не исключена травматизация при чистке обслуживании аквариума. или наличие повреждений кожи , царапин и тд при тех же манипуляциях.

хотел написать еще достаточно много но нет времени

Ps . Sapienti sat.
2014-08-28 добавлено 28/08/2014 12:38:43#1994939

Постоянный посетитель




251 27
Москва
12 мес. назад
Мил человек, не надо уходить от темы.

Напомню на всякий случай, что началось все с тезиса:
А то из ваших слов я понял чтобы искренне считаете, что микобактерии вызывающие инфекцию у рыб ну ни ,как не могут послужить причиной болезни теплокровных.


Я привел ссылки на источники в которых описано какие микобактерии вызывают заболевание рыб, диагностируемое как "микобактериоз", там же можно почитать как это заболевание проявляется у людей. Ничего общего с человеческим туберкулезом это не имеет.

Дернутая из контекста фраза:
М. fortuitum и М. chelonae признаны возбудителями заболеваний костей и мягких тканей вследствие прямого заражения раны при травме, хирургическом вмешательстве и проникающем ранении.

...конечно хороша. Вот только проникающее ранение при обслуживании аквариума получить - это надо постараться и опасаться в этом случае надо не только и не столько микобактерий.

А в продолжении:
Они вызывают до 10% мико­бактериозов лёгких.

Подразумевается, что нетуберкулезные возбудители выявлены у 0.5-6.7% больных туберкулезом из которых у 10% выявлены M.fortuitum и M.chelonae. И вызывают они не туберкулез, а микобактериоз легких - заболевание которому подверженны люди с пораженными легкими или ослабленным иммунитетом (хронические бронхиты, эмфиземы, бронхоэктазы, пневмоконеозы, силикозы, больные излеченные от туберкулеза и т.д.).

Теперь о заблуждениях пользователя SilverSwift

Выдернутых из контекста с искаженим смысла... Без комментариев.

Теперь если не хватает фантазии представить механизм заражения

Начать фантазировать предлагаю с момента попадания возбудителя туберкулеза, а не какой-то абстрактной микобактерии в аквариум. Примерно так: пришел в гости зек со стажем, поднял крышку и харкнул в аквариум... После чего рыбы начали чихать и кашлять на хозяина, который полег от доселе неизвестной хвори.

хотел написать еще достаточно много

Обязательно найдите время и напишите еще.
2014-08-28 добавлено 28/08/2014 14:45:20#1994974
Нравится Goauld

Новичок




25 8
Russian Federation Moscow
13 дн. назад
Silverswift а вы знатный троль . процитируйте пожалуйста посты где я не прав . а то в ходе дискуссии ваше мнение по основному вопросу потихоньку меняется неизменной остаётся только критика.

Да и ещё ссылки которые вы привели несут научно просветительной характер не более. Они рассчитаны на широкую публику им мягко говоря поверхностных.
2014-08-28 добавлено 28/08/2014 20:27:33#1995070

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ