УДО ПО ЕРМОЛАЕВУ НА ФЕРОВИТЕ, ИЛИ О ХЕЛАТИРОВАНИИ MN. (Удобрения, идеи и практика)

Форум Аквариумистов » Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » УДО по Ермолаеву на Феровите, или о хелатировании Mn.

Создать тему

Ответить

AlexAlex Свой на Aqa.ru 5192 633 Киров (Кировская область) 9 года	Ответить УДО по Ермолаеву на Феровите, или о хелатировании Mn.
	Сразу хочу сказать, в химии очень слаб, а Удо на глуте УДО по Ермолаеву на Феровите не моя, я ее "украл" у Sebbb. Постучался Дмитрию в аську, долго его пытал разными вопросами-расспросами (Дима, еще раз спасибо тебе за терпение и потраченное на меня время!), но некоторые вопросы у меня все же остались. Основной, хелатирование Mn. Итак, многие пробовали и используют УДО по Ермолаеву, многих оно устраивает и многим оно нравится. Но если по большинству элементов вопросов в основном нет, то по железу постоянно возникают. Проблема в примененном хелаторе, ЭДТА или Трилон-Б. Дело в том, что при ph 6.5 он "разваливается". Т.е. в самом растворе его сохранить не проблема (кстати, ph УДО по Ермолаеву получается 4.5), у меня за пол года хранения УДО (в холодильнике) цвет практически не изменил, осадка минимум, прозрачность та же. Вопрос о его (хелате железа) живучести в аквариуме при ph больше 6.5 (как в моих банках). От сюда попытки применить другой хелатор, например ОЭДФ-К (держит ph до 7). Но, к сожалению у нас в городе я его не нашел, точнее нашел, 230 р за кг, но только фасовкой 25 кг. Зато в продаже есть препарат Феровит, основу которого составляет хелатированное трехвалентное железо, а хелатором выступает тот же ОЭДФ (по данным полученным от Sebbb), про азот и др. нюансы феровита говорить пока не будем. В удо по Ермолаеву Fe 0.58 г/л, в пересчете на Феровит потребуется 2.5-3 ампулы на 0.5 л удо. Но остается еще не хелатированный марганец. Его так же необходимо хелатировать, видимо тем же ОЭДФ, но его в наличии как раз и нет. А вот теперь собственно и сами вопросы совсем не химика к разбирающимся в химии: 1. Достаточно ли "лишнего" хелатора (если он там есть) в 4-4.5 мл феровита для хелатирования MnSO4*5(H2O) – 0.73 г ? 2. Как проверить вопрос №1, произошло ли хелатирование всего Mn, его части или совсем не произошло? 3. Какой верхний предел ph для хелата Mn (ОЭДФ) ? 4. Можно ли вначале хелатировать Mn Трилоном-Б, а затем смешать хелат Mn с раствором феровита (хелатор ОЭДФ)? Не подерутся ли хелаты и оставшиеся хелаторы? Оставшийся трилон выпадет в осадок, а что будет с самим хелатом марганца? 5. Какой верхний предел ph для хелата Mn (Трилон-Б) ? 6. Может я совсем ерунду какую спрашиваю и делать удо на феровите (но по Ерм.) надо как-то совсем иначе? Как? С уважением А.А. PS Большая просьба, не обсуждать в этой теме глюконаты, цитраты, удо на феровите и цитовите и многое другое интересное. Хотелось бы услышать ответы именно на поставленные вопросы про УДО по Ермолаеву на Феровите.
	2011-08-1010/08/2011 06:39:59 #1464351

roman1967 Завсегдатай 1269 175 Воронеж 2 мес.	Ответить
	почему не рассматриваете другие более популярные хелаты DTPA C14H23N3O10 HEDTA C10H18N2O7
	2011-08-1111/08/2011 01:31:04 #1464851

Inqy33 Постоянный посетитель 940 60 Благовещенск (Амурская область) 7 года	Ответить
	roman1967 Роман, а где взять эти хелаты?
	2011-08-1111/08/2011 03:25:25 #1464857

AlexAlex Свой на Aqa.ru 5192 633 Киров (Кировская область) 9 года	Ответить
	сообщение roman1967 почему не рассматриваете другие более популярные хелаты... Просто заманчиво взять готовый распространенный хелат железа (феровит) по 9 р за ампулу и намесить Удо которое будет жить до ph 7. Камнем преткновения остается лишь Mn. Вот тема и родилась. Может не так все и сложно? Про предложенные хелаты конечно поинтересуюсь, но хотелось бы добить идею УДО на феровите. Да и как предложенные хелаты решат проблему с хелатом марганца? Конечно остается вариант замесить удо без железа на трилоне, а раствор феровита отдельно. В аквариум лить по отдельности. Вроде все просто, но хотелось бы не плодить количество баночек с УДО. С уважением А.А. PS Да, вот какой ссылочкой http://www.ponics.ru... поделился со мной SolomonAll . Одним вопросом по марганцу вроде как меньше стало! Александр, спасибо! Ой, непривычно как в новой системе редактирования картинка разместилась. Изменено 11.8.11 автор AlexAlex
	2011-08-1111/08/2011 07:32:03 #1464869

Sebbb Свой на Aqa.ru, Советник 4373 551 Климовск 2 мес.	Ответить
	Сан Саныч, а не думаешь, что эта диаграмма бред сивой кобылы? посмотри сам: трилон-б (EDTA)с железом имеет стойкость по ph в 8 единиц, тогда зачем использовать другие хелаторы? я видел в нескольких источниках что трилон выдерживает меньше 7 так же я думаю обстоит и с марганцем
	2011-08-1111/08/2011 17:29:49 #1465096

AlexAlex Свой на Aqa.ru 5192 633 Киров (Кировская область) 9 года	Ответить
	Sebbb Да я уж думал об этом. Но я не видел твоих источников. Дим, где правда в этой жизни? По крайней мере судя по этой таблице, с Mn дела обстоят куда лучше , чем с железом? С уважением А.А. PS Как вариант рассматриваю УДО по Ерм. на трилоне-Б без железа в одной емкости, раствор Феровита в другой. И зайцы целы, и волки не голодные. Правда растворов будет больше, но думаю это не смертельно. Изменено 11.8.11 автор AlexAlex
	2011-08-1111/08/2011 17:33:35 #1465098

roman1967 Завсегдатай 1269 175 Воронеж 2 мес.	Ответить
	Inqy33 ну я вчера ради спортивного интереса посмотрел на Таобао и еще в некоторых зарубежных магазинах есть, в принципе купить можно Хотя тот хелатор о котором упоминает топикстартер более распространенный и цены адекватная, ну разве что упаковка великовата
	2011-08-1111/08/2011 22:44:46 #1465234

roman1967 Завсегдатай 1269 175 Воронеж 2 мес.	Ответить
	AlexAlex Конечно остается вариант замесить удо без железа на трилоне, а раствор феровита отдельно. В аквариум лить по отдельности. Вроде все просто, но хотелось бы не плодить количество баночек с УДО. думается вполне можно поэкспериментировать на микро элементах на Трилоне в которые после их смешивания добавить ферровит
	2011-08-1111/08/2011 22:51:44 #1465236

AlexAlex Свой на Aqa.ru 5192 633 Киров (Кировская область) 9 года	Ответить
	roman1967 Упаковка чего великовата? С уважением А.А.
	2011-08-1111/08/2011 22:52:00 #1465237

Sebbb Свой на Aqa.ru, Советник 4373 551 Климовск 2 мес.	Ответить
	Саныч, у нас тобой очень разношестный разговор: не нужно было мне писать у тебя тут- поскольку активное общение идет в аське. Скажу для тех кто хочет так же пройтись по хелаторам, как Сан Саныч. Любой более стойкий синтетический хелатор ( ОЭДФ, Трилон-Б, DPTA) это мучение для растений и дело в том, что растение органическую синтетику, которую придумал хомо сапиенс, не знает и чтобы выдрать нужный ей ион металла (железа, марганец или еще какой) прикладывает уйму энергии и чем выше константа стойкости комплексона, тем больше энергии. Константа стойкости определяет при каком pH развалится комплекс. А энергию растение берет не от света, как при фотосинтезе при разложении воды на водород и кислород или на восстановление нитратов до аммония ( на это немного солнечной энергии берется, а больше от утилизации углеводов), а берут энергию запасенную от утилизации углеводов. И вместо того, чтобы использовать эту энергию для роста, растение, чтобы не сдохнуть начинает выгрызать нужный ион. Я уже Санычу говорил, что цитрат (соли лимонной кислоты) железа на порядок лучше синтетики: цитраты одна из форм транспортировки ионов металла, в часности железа. Есть еще парни продающие удо на аминокислотах.Делают удо под присмотром Михаихи (Михаил), чисто я по человечески сомневаюсь что в солнечной Молдавии у человека есть необходимое оборудование для синтеза высокомолекулярных органических соединений, подозреваю, что все составляющие удобрений закупаются в готовом виде и смешиваются в определенной пропорции.Но как на самом деле я не знаю, а пока не увижу, то не поверю, а к этой комерческой тайне меня не подпустят. Но суть не в этом: аминокислотные комплексы, как и цитраты поглащаются растениями, аминокислота используется растючкой по назначению, а ион металла так же включается в свою цепочку синтеза. P.S. Саныч, давай со мной в глюконаты. Глюкозу растючка любит, правда и бактеры не дремлят. Извини что нафлюдил не по теме.
	2011-08-1111/08/2011 22:52:42 #1465238 Нравится Ernesto

roman1967 Завсегдатай 1269 175 Воронеж 2 мес.	Ответить
	сообщение AlexAlex roman1967 Упаковка чего великовата? С уважением А.А. да я это про ОЭДФ-К фасовкой 25 кг.
	2011-08-1111/08/2011 22:54:38 #1465239

AlexAlex Свой на Aqa.ru 5192 633 Киров (Кировская область) 9 года	Ответить
	сообщение roman1967 думается вполне можно поэкспериментировать на микро элементах на Трилоне в которые после их смешивания добавить ферровит Что то я больше склоняюсь "PS Как вариант рассматриваю УДО по Ерм. на трилоне-Б без железа в одной емкости, раствор Феровита в другой. И зайцы целы, и волки не голодные. Правда растворов будет больше, но думаю это не смертельно." Спокойнее как то, а то никто толком ответить не может, как такая смесь себя поведет? С уважением А.А. Изменено 11.8.11 автор AlexAlex
	2011-08-1111/08/2011 23:05:49 #1465243

Есть еще парни продающие удо на аминокислотах.Делают удо под присмотром Михаихи (Михаил), чисто я по человечески сомневаюсь что в солнечной Молдавии у человека есть необходимое оборудование для синтеза высокомолекулярных органических соединений, подозреваю, что все составляющие удобрений закупаются в готовом виде и смешиваются в определенной пропорции.Но как на самом деле я не знаю, а пока не увижу, то не поверю, а к этой комерческой тайне меня не подпустят.
Ну это вы зря.Необходимое оборудование нужно было на заре синтеза аминохелатов, а сейчас в нём нет надобности.Всё великое просто.

аминокислотные комплексы, как и цитраты поглащаются растениями
Нет, аминохелаты поглащаются не как соли цитрата, В отличии от карбоновых комплексов, ион металла из аминохелата поглощается не по пути металла, а по пути аминокислоты.По сему накопление ионов металла может происходить в гораздо большем к-ве, не причиняя растению особого вреда.

Саныч, давай со мной в глюконаты. Глюкозу растючка любит, правда и бактеры не дремлят.
А причём здесь глюконовая кислота к глюкозе?Это совершенно два разных соединения.

михаиха Постоянный посетитель 851 108 11 мес.	Ответить
	Sebbb

2011-08-1111/08/2011 23:41:14 #1465253

Sebbb Свой на Aqa.ru, Советник 4373 551 Климовск 2 мес.	Ответить
	михаиха Михаил, я не сомневался что Вы или Андрей тут вахту несете)))) Может Вы Санычу поможете с его ответами? Это разные соединения. Но видел в старой книге по внекорневому питанию растений что растения положительно реагировали на обработку сахарозой(или глюкозой-помню что видел по тесту это, а быстро ненашел это) Поэтому провел аналогию, что глюкоза тоже приятный для растючки компонент. P.S. Не обижайтесь по поводу неверения-ну правда не верю, что такое можно создавать на коленке. В России подобные соединения не в каждом титулованном учебном заведении готовы повторить.
	2011-08-1112/08/2011 00:04:19 #1465258

Sebbb Свой на Aqa.ru, Советник 4373 551 Климовск 2 мес.	Ответить
	михаиха Михаил, а как же антагонизм? я понимаю что растение, как и пипл, хавает, но не может оно хавать в геометрической прогрессии. даже ваш комплекс удобрений подстроен под антагонизм: я про связку Ca-B. Вы бор понизили до минимума(комплекс микро kH
	2011-08-1112/08/2011 00:11:46 #1465259 Нравится AlexAlex

михаиха Постоянный посетитель 851 108 11 мес.	Ответить
	Sebbb Если по старинке, с применением оборудования - таки да, ничего не выйдет.А если рассматривать последние достижения(в Росси две разработки я знаю и одна в Украине), то проблем нет, хоть на коленке, хоть почти без вашего участия. А Санычу я бы посоветовал бы всё таки два раствора - это более правильное внесение железа и микроэлементов. Глюкозу был бы смысл применять , если бы не её крайняя не стабильность в воде.Коэффициент распределения жир/вода хоть и слабый но он есть, по этому для атмосферных культур это более-менее приемлимо , а вот для водных весьма сомнительно.а глюконовая к-та из комплексов водными растениями нормально усваивается, хотя микрофлорой быстрее, и в основном уходит в ПФП и гликолиз.
	2011-08-1112/08/2011 00:27:05 #1465262 Нравится AlexAlex, Sebbb

AlexAlex Свой на Aqa.ru 5192 633 Киров (Кировская область) 9 года	Ответить
	сообщение михаиха ... А Санычу я бы посоветовал бы всё таки два раствора - это более правильное внесение железа и микроэлементов... Именно внесения? А для хранения роли не играет? А как вносить лучше (если в разных растворах), разносить по времени, или нет никакой разницы? С уважением А.А. PS Ну и по таблице стойкости различных хелатов в зависимости от ph прокомментируйте пожалуйста. Изменено 11.8.11 автор AlexAlex
	2011-08-1112/08/2011 00:34:17 #1465263

михаиха Постоянный посетитель 851 108 11 мес.	Ответить
	Sebbb Простите, а к чему здесь антогонизм?И объясните мне-где критерий сбалансированности микроэлементов? Существует кривая соотношения микроэлементов и она так же непреложна как Редфилд рацио или любое другое установленное соотношение.Всё равно какое к-во элемента содержится в растворе или среде - самое главное что бы было соблюдено соотношение. AlexAlex Какой рН у вас? Изменено 12.8.11 автор михаиха
	2011-08-1212/08/2011 13:24:00 #1465400

AlexAlex Свой на Aqa.ru 5192 633 Киров (Кировская область) 9 года	Ответить
	сообщение михаиха Какой рН у вас? В основном ph 7.0-7.3 С уважением А.А.
	2011-08-1212/08/2011 13:52:01 #1465413

Sebbb Свой на Aqa.ru, Советник 4373 551 Климовск 2 мес.	Ответить
	сообщение михаиха Простите, а к чему здесь антогонизм?И объясните мне-где критерий сбалансированности микроэлементов? Существует кривая соотношения микроэлементов и она так же непреложна как Редфилд рацио или любое другое установленное соотношение.Всё равно какое к-во элемента содержится в растворе или среде - самое главное что бы было соблюдено соотношение. Михаил, антогонизм при том, что Вы сами сказали, что усвоение аминокомплексов питательных элементов идет по пути аминокислот, а не ионов.Как я понял Вас, растение хавает эти комплексы безразбору, а если верить учебнику по Агрохимии под редакцией Муравина, растение проявляет избирательность в усвоении катионов и анионов, если оно усваивает именно ионы, то в случае с усвоением аминокомплексов эта избирательность не работает. Если соотношение элементов правильное, то нет проблем, а если нет? В аквариумах собрана растючка со всего мира и если одни растения от этого соотношения будут процветать, то другие сдохнут. Свой пример:Я решил бездумно понизить карбонатку осмосом без надлежащей реминерализации и в итоге получил передоз по бору. самое интересное, что поплохело только людвигии и гигрофиле полисперме, а роталы никак не прореагировали на это.Да и другие растения совсем никак не проявили реакцию на перекос. Так что если в соотношении будет заложена ошибка и аквас раскручен до максимума, а у меня такой случай ( 2 Вт/л МГ) то все перекосы вылезают уже через 2-3 дня. Прошу Вас Михаил пояснить про усвоение аминокомплексов, может я своим скудным умишком не все понимаю и у растения есть механизм ограничения потребления таких комплексов. P.S. Сан Саныч, извини, загадил я твою тему сообщениями, косвенно связанными с тематикой.
	2011-08-1212/08/2011 16:25:23 #1465474

михаиха Постоянный посетитель 851 108 11 мес.	Ответить
	Sebbb По поводу антогонизма , я и говорил на счёт этой темы. вы несколько недопонимаете принцип работы аминохелата.Ион металла не сразу используется после ассимиляции а по мере необходимости или идёт сразу на построение какого нибудь металл содержащего фермента.Токсичность аминохелатов в 1.8-2.4 раза меньше чем у минеральных соединений. AlexAlex Железо с марганцем вносите каждый день, а остальные микроэлементы два раза в неделю, или микроэлементы то же каждый день но в пониженной концентрации.
	2011-08-1212/08/2011 20:11:42 #1465572 Нравится Sebbb

AlexAlex Свой на Aqa.ru 5192 633 Киров (Кировская область) 9 года	Ответить
	михаиха Вот и вопрос, как правильно приготовить железо + марганец в одном флаконе, если в наличии есть феровит, трилон, MnSO4*5(H2O). Собственно и тема об этом. С уважением А.А.
	2011-08-1414/08/2011 23:10:22 #1466418

sterh78 Новичок 5 4 года	Ответить
	добрый день, а если вносить такое железо? http://aquaplant.fsa...
	2012-10-1818/10/2012 22:30:59 #1687662

Inqy33 Постоянный посетитель 940 60 Благовещенск (Амурская область) 7 года	Ответить
	sterh78 добрый день, а если вносить такое железо? Вполне. И очень многие пользуются таким железом.
	2012-10-2121/10/2012 13:23:53 #1688678

sterh78 Новичок 5 4 года	Ответить
	сообщение Inqy33 sterh78 добрый день, а если вносить такое железо? Вполне. И очень многие пользуются таким железом. Спасибо! Не нашол кнопки спасибо.
	2012-10-2323/10/2012 08:42:20 #1689731

Создать тему

Ответить

УДО по Ермолаеву на Феровите, или о хелатировании Mn.

Поделиться