УДО по Ермолаеву на Феровите, или о хелатировании Mn.


Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
УДО по Ермолаеву на Феровите, или о хелатировании Mn.
Сразу хочу сказать, в химии очень слаб, а идея изготовить УДО по Ермолаеву на Феровите не моя, я ее "украл" у Sebbb. Постучался Дмитрию в аську, долго его пытал разными вопросами-расспросами (Дима, еще раз спасибо тебе за терпение и потраченное на меня время!), но некоторые вопросы у меня все же остались. Основной, хелатирование Mn.

Итак, многие пробовали и используют УДО по Ермолаеву, многих оно устраивает и многим оно нравится. Но если по большинству элементов вопросов в основном нет, то по железу постоянно возникают. Проблема в примененном хелаторе, ЭДТА или Трилон-Б. Дело в том, что при ph 6.5 он "разваливается". Т.е. в самом растворе его сохранить не проблема (кстати, ph УДО по Ермолаеву получается 4.5), у меня за пол года хранения УДО (в холодильнике) цвет практически не изменил, осадка минимум, прозрачность та же. Вопрос о его (хелате железа) живучести в аквариуме при ph больше 6.5 (как в моих банках).
От сюда попытки применить другой хелатор, например ОЭДФ-К (держит ph до 7). Но, к сожалению у нас в городе я его не нашел, точнее нашел, 230 р за кг, но только фасовкой 25 кг.
Зато в продаже есть препарат Феровит, основу которого составляет хелатированное трехвалентное железо, а хелатором выступает тот же ОЭДФ (по данным полученным от Sebbb), про азот и др. нюансы феровита говорить пока не будем.

В удо по Ермолаеву Fe 0.58 г/л, в пересчете на Феровит потребуется 2.5-3 ампулы на 0.5 л удо. Но остается еще не хелатированный марганец. Его так же необходимо хелатировать, видимо тем же ОЭДФ, но его в наличии как раз и нет. А вот теперь собственно и сами вопросы совсем не химика к разбирающимся в химии:

1. Достаточно ли "лишнего" хелатора (если он там есть) в 4-4.5 мл феровита для хелатирования MnSO4*5(H2O) – 0.73 г ?
2. Как проверить вопрос №1, произошло ли хелатирование всего Mn, его части или совсем не произошло?
3. Какой верхний предел ph для хелата Mn (ОЭДФ) ?
4. Можно ли вначале хелатировать Mn Трилоном-Б, а затем смешать хелат Mn с раствором феровита (хелатор ОЭДФ)? Не подерутся ли хелаты и оставшиеся хелаторы? Оставшийся трилон выпадет в осадок, а что будет с самим хелатом марганца?
5. Какой верхний предел ph для хелата Mn (Трилон-Б) ?
6. Может я совсем ерунду какую спрашиваю и делать удо на феровите (но по Ерм.) надо как-то совсем иначе? Как?

С уважением А.А.

PS
Большая просьба, не обсуждать в этой теме глюконаты, цитраты, удо на феровите и цитовите и многое другое интересное. Хотелось бы услышать ответы именно на поставленные вопросы про УДО по Ермолаеву на Феровите.
2011-08-10 добавлено 10/08/2011 06:39:59#1464351

Свой на Aqa.ru




953 61
Воронеж
3 мес. назад
почему не рассматриваете другие более популярные хелаты

DTPA C14H23N3O10
HEDTA C10H18N2O7
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 01:31:04#1464851

Свой на Aqa.ru




940 54
Благовещенск (Амурская область)
1 г. назад
roman1967

Роман, а где взять эти хелаты?
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 03:25:25#1464857

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение roman1967
почему не рассматриваете другие более популярные хелаты...

Просто заманчиво взять готовый распространенный хелат железа (феровит) по 9 р за ампулу и намесить Удо которое будет жить до ph 7. Камнем преткновения остается лишь Mn. Вот тема и родилась. Может не так все и сложно?

Про предложенные хелаты конечно поинтересуюсь, но хотелось бы добить идею УДО на феровите. Да и как предложенные хелаты решат проблему с хелатом марганца?

Конечно остается вариант замесить удо без железа на трилоне, а раствор феровита отдельно. В аквариум лить по отдельности. Вроде все просто, но хотелось бы не плодить количество баночек с УДО.

С уважением А.А.

PS
Да, вот какой ссылочкой http://www.ponics.ru... поделился со мной SolomonAll . Одним вопросом по марганцу вроде как меньше стало! Александр, спасибо!



Ой, непривычно как в новой системе редактирования картинка разместилась.

Изменено 11.8.11 автор AlexAlex
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 07:32:03#1464869

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
Сан Саныч, а не думаешь,что эта диаграмма бред сивой кобылы?
посмотри сам: трилон-б (EDTA)с железом имеет стойкость по ph в 8 единиц, тогда зачем использовать другие хелаторы?
я видел в нескольких источниках что трилон выдерживает меньше 7
так же я думаю обстоит и с марганцем
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 17:29:49#1465096

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
Sebbb

Да я уж думал об этом. Но я не видел твоих источников. Дим, где правда в этой жизни?
По крайней мере судя по этой таблице, с Mn дела обстоят куда лучше , чем с железом?

С уважением А.А.

PS
Как вариант рассматриваю УДО по Ерм. на трилоне-Б без железа в одной емкости, раствор Феровита в другой. И зайцы целы, и волки не голодные. Правда растворов будет больше, но думаю это не смертельно.



Изменено 11.8.11 автор AlexAlex
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 17:33:35#1465098

Свой на Aqa.ru




953 61
Воронеж
3 мес. назад
Inqy33
ну я вчера ради спортивного интереса посмотрел на Таобао и еще в некоторых зарубежных магазинах есть, в принципе купить можно

Хотя тот хелатор о котором упоминает топикстартер более распространенный и цены адекватная, ну разве что упаковка великовата
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 22:44:46#1465234

Свой на Aqa.ru




953 61
Воронеж
3 мес. назад
AlexAlex
Конечно остается вариант замесить удо без железа на трилоне, а раствор феровита отдельно. В аквариум лить по отдельности. Вроде все просто, но хотелось бы не плодить количество баночек с УДО.


думается вполне можно поэкспериментировать на микро элементах на Трилоне в которые после их смешивания добавить ферровит
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 22:51:44#1465236

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
roman1967

Упаковка чего великовата?

С уважением А.А.
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 22:52:00#1465237

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
Саныч, у нас тобой очень разношестный разговор: не нужно было мне писать у тебя тут- поскольку активное общение идет в аське.

Скажу для тех кто хочет так же пройтись по хелаторам, как Сан Саныч.

Любой более стойкий синтетический хелатор ( ОЭДФ, Трилон-Б, DPTA) это мучение для растений и дело в том, что растение органическую синтетику,которую придумал хомо сапиенс, не знает и чтобы выдрать нужный ей ион металла (железа, марганец или еще какой) прикладывает уйму энергии и чем выше константа стойкости комплексона,тем больше энергии. Константа стойкости определяет при каком pH развалится комплекс.
А энергию растение берет не от света, как при фотосинтезе при разложении воды на водород и кислород или на восстановление нитратов до аммония ( на это немного солнечной энергии берется,а больше от утилизации углеводов), а берут энергию запасенную от утилизации углеводов. И вместо того, чтобы использовать эту энергию для роста, растение,чтобы не сдохнуть начинает выгрызать нужный ион.

Я уже Санычу говорил, что цитрат (соли лимонной кислоты) железа на порядок лучше синтетики: цитраты одна из форм транспортировки ионов металла, в часности железа.

Есть еще парни продающие удо на аминокислотах.Делают удо под присмотром Михаихи (Михаил), чисто я по человечески сомневаюсь что в солнечной Молдавии у человека есть необходимое оборудование для синтеза высокомолекулярных органических соединений, подозреваю,что все составляющие удобрений закупаются в готовом виде и смешиваются в определенной пропорции.Но как на самом деле я не знаю,а пока не увижу,то не поверю, а к этой комерческой тайне меня не подпустят.
Но суть не в этом: аминокислотные комплексы,как и цитраты поглащаются растениями, аминокислота используется растючкой по назначению, а ион металла так же включается в свою цепочку синтеза.

P.S. Саныч, давай со мной в глюконаты. Глюкозу растючка любит, правда и бактеры не дремлят.
Извини что нафлюдил не по теме.
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 22:52:42#1465238

Свой на Aqa.ru




953 61
Воронеж
3 мес. назад
сообщение AlexAlex
roman1967

Упаковка чего великовата?

С уважением А.А.


да я это про ОЭДФ-К фасовкой 25 кг.
2011-08-11 добавлено 11/08/2011 22:54:38#1465239

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение roman1967
думается вполне можно поэкспериментировать на микро элементах на Трилоне в которые после их смешивания добавить ферровит

Что то я больше склоняюсь
"PS
Как вариант рассматриваю УДО по Ерм. на трилоне-Б без железа в одной емкости, раствор Феровита в другой. И зайцы целы, и волки не голодные. Правда растворов будет больше, но думаю это не смертельно."

Спокойнее как то, а то никто толком ответить не может, как такая смесь себя поведет?

С уважением А.А.

Изменено 11.8.11 автор AlexAlex
2011-08-12 добавлено 11/08/2011 23:05:49#1465243
Есть еще парни продающие удо на аминокислотах.Делают удо под присмотром Михаихи (Михаил), чисто я по человечески сомневаюсь что в солнечной Молдавии у человека есть необходимое оборудование для синтеза высокомолекулярных органических соединений, подозреваю,что все составляющие удобрений закупаются в готовом виде и смешиваются в определенной пропорции.Но как на самом деле я не знаю,а пока не увижу,то не поверю, а к этой комерческой тайне меня не подпустят.
Ну это вы зря.Необходимое оборудование нужно было на заре синтеза аминохелатов,а сейчас в нём нет надобности.Всё великое просто.

аминокислотные комплексы,как и цитраты поглащаются растениями
Нет, аминохелаты поглащаются не как соли цитрата,В отличии от карбоновых комплексов,ион металла из аминохелата поглощается не по пути металла,а по пути аминокислоты.По сему накопление ионов металла может происходить в гораздо большем к-ве,не причиняя растению особого вреда.

Саныч, давай со мной в глюконаты. Глюкозу растючка любит, правда и бактеры не дремлят.
А причём здесь глюконовая кислота к глюкозе?Это совершенно два разных соединения.

Свой на Aqa.ru




846 103
Moldova, Republic of Tiraspol
2 г. назад
Sebbb
2011-08-12 добавлено 11/08/2011 23:41:14#1465253

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
михаиха

Михаил, я не сомневался что Вы или Андрей тут вахту несете))))
Может Вы Санычу поможете с его ответами?
Это разные соединения.
Но видел в старой книге по внекорневому питанию растений что растения положительно реагировали на обработку сахарозой(или глюкозой-помню что видел по тесту это,а быстро ненашел это)
Поэтому провел аналогию, что глюкоза тоже приятный для растючки компонент.


P.S. Не обижайтесь по поводу неверения-ну правда не верю,что такое можно создавать на коленке.
В России подобные соединения не в каждом титулованном учебном заведении готовы повторить.
2011-08-12 добавлено 12/08/2011 00:04:19#1465258

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
михаиха


Михаил, а как же антагонизм? я понимаю что растение, как и пипл, хавает, но не может оно хавать в геометрической прогрессии.
даже ваш комплекс удобрений подстроен под антагонизм: я про связку Ca-B.
Вы бор понизили до минимума(комплекс микро kH<4). Я видел лекарство от передоза бора: мне помогали увеличенные дозы молибдена: удо Ермолаева почему-то более сбалансированы в этом плане. Но стоит Кальция дать больше и хлороз по бору вылезет очень быстро.
2011-08-12 добавлено 12/08/2011 00:11:46#1465259
Нравится AlexAlex

Свой на Aqa.ru




846 103
Moldova, Republic of Tiraspol
2 г. назад
Sebbb
Если по старинке,с применением оборудования - таки да,ничего не выйдет.А если рассматривать последние достижения(в Росси две разработки я знаю и одна в Украине),то проблем нет,хоть на коленке,хоть почти без вашего участия.

А Санычу я бы посоветовал бы всё таки два раствора - это более правильное внесение железа и микроэлементов.

Глюкозу был бы смысл применять ,если бы не её крайняя не стабильность в воде.Коэффициент распределения жир/вода хоть и слабый но он есть,по этому для атмосферных культур это более-менее приемлимо ,а вот для водных весьма сомнительно.а глюконовая к-та из комплексов водными растениями нормально усваивается,хотя микрофлорой быстрее,и в основном уходит в ПФП и гликолиз.
2011-08-12 добавлено 12/08/2011 00:27:05#1465262
Нравится AlexAlex, Sebbb

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение михаиха
... А Санычу я бы посоветовал бы всё таки два раствора - это более правильное внесение железа и микроэлементов...

Именно внесения? А для хранения роли не играет?
А как вносить лучше (если в разных растворах), разносить по времени, или нет никакой разницы?

С уважением А.А.

PS
Ну и по таблице стойкости различных хелатов в зависимости от ph прокомментируйте пожалуйста.


Изменено 11.8.11 автор AlexAlex
2011-08-12 добавлено 12/08/2011 00:34:17#1465263

Свой на Aqa.ru




846 103
Moldova, Republic of Tiraspol
2 г. назад
Sebbb
Простите,а к чему здесь антогонизм?И объясните мне-где критерий сбалансированности микроэлементов?
Существует кривая соотношения микроэлементов и она так же непреложна как Редфилд рацио или любое другое установленное соотношение.Всё равно какое к-во элемента содержится в растворе или среде - самое главное что бы было соблюдено соотношение.

AlexAlex

Какой рН у вас?


Изменено 12.8.11 автор михаиха
2011-08-12 добавлено 12/08/2011 13:24:00#1465400

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение михаиха
Какой рН у вас?

В основном ph 7.0-7.3

С уважением А.А.
2011-08-12 добавлено 12/08/2011 13:52:01#1465413

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
сообщение михаиха
Простите,а к чему здесь антогонизм?И объясните мне-где критерий сбалансированности микроэлементов?
Существует кривая соотношения микроэлементов и она так же непреложна как Редфилд рацио или любое другое установленное соотношение.Всё равно какое к-во элемента содержится в растворе или среде - самое главное что бы было соблюдено соотношение.


Михаил, антогонизм при том, что Вы сами сказали, что усвоение аминокомплексов питательных элементов идет по пути аминокислот,а не ионов.Как я понял Вас,растение хавает эти комплексы безразбору, а если верить учебнику по Агрохимии под редакцией Муравина, растение проявляет избирательность в усвоении катионов и анионов,если оно усваивает именно ионы, то в случае с усвоением аминокомплексов эта избирательность не работает.
Если соотношение элементов правильное,то нет проблем,а если нет? В аквариумах собрана растючка со всего мира и если одни растения от этого соотношения будут процветать, то другие сдохнут.
Свой пример:Я решил бездумно понизить карбонатку осмосом без надлежащей реминерализации и в итоге получил передоз по бору. самое интересное, что поплохело только людвигии и гигрофиле полисперме, а роталы никак не прореагировали на это.Да и другие растения совсем никак не проявили реакцию на перекос.
Так что если в соотношении будет заложена ошибка и аквас раскручен до максимума, а у меня такой случай ( 2 Вт/л МГ) то все перекосы вылезают уже через 2-3 дня.

Прошу Вас Михаил пояснить про усвоение аминокомплексов, может я своим скудным умишком не все понимаю и у растения есть механизм ограничения потребления таких комплексов.

P.S. Сан Саныч, извини,загадил я твою тему сообщениями,косвенно связанными с тематикой.
2011-08-12 добавлено 12/08/2011 16:25:23#1465474

Свой на Aqa.ru




846 103
Moldova, Republic of Tiraspol
2 г. назад
Sebbb
По поводу антогонизма ,я и говорил на счёт этой темы.
вы несколько недопонимаете принцип работы аминохелата.Ион металла не сразу используется после ассимиляции а по мере необходимости или идёт сразу на построение какого нибудь металл содержащего фермента.Токсичность аминохелатов в 1.8-2.4 раза меньше чем у минеральных соединений.

AlexAlex

Железо с марганцем вносите каждый день,а остальные микроэлементы два раза в неделю,или микроэлементы то же каждый день но в пониженной концентрации.
2011-08-12 добавлено 12/08/2011 20:11:42#1465572
Нравится Sebbb

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
михаиха

Вот и вопрос, как правильно приготовить железо + марганец в одном флаконе, если в наличии есть феровит, трилон, MnSO4*5(H2O).
Собственно и тема об этом.

С уважением А.А.
2011-08-15 добавлено 14/08/2011 23:10:22#1466418

Новичок




4
Russian Federation
4 г. назад
добрый день, а если вносить такое железо?

ВОЗМОЖНО СПАМ. Если вы хотите открыть ссылку, скопируйте ее в адресную строку самостоятельно
2012-10-18 добавлено 18/10/2012 22:30:59#1687662

Свой на Aqa.ru




940 54
Благовещенск (Амурская область)
1 г. назад
sterh78
добрый день, а если вносить такое железо?

Вполне. И очень многие пользуются таким железом.
2012-10-21 добавлено 21/10/2012 13:23:53#1688678

Новичок




4
Russian Federation
4 г. назад
сообщение Inqy33
sterh78
добрый день, а если вносить такое железо?

Вполне. И очень многие пользуются таким железом.

Спасибо!
Не нашол кнопки спасибо.
2012-10-23 добавлено 23/10/2012 08:42:20#1689731

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ