Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » Удобрения своими руками
|
Посетитель
 |
Удобрения своими руками (страница 2) |
|
Доброго друзья! |
|
|
30/06/2021 13:29:26
#2919782 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Не внимательно. Я ответил на те слова, которые процитировал, касательно слов: То есть, если мы добавляем EDTA, то мы добавляем уже сколько-то ионов Na (если это не KEDTA и не NH4EDTA). Ну а дальше добавляй натрия или не добавляй - Вы же не сказали про уже созданный комплекс.. Но и тут недодумали (уж простите за такие слова).. Вы забыли про необходимый избыток трилона Б в удо.. Если вы содой, лишите свой раствор избытка трилона, то комплекс будет очень недолговечный... Это не написанная на бумаге формула, это уже необходимая практика (странно сказал, но все же) vstakhov Прошу Вас, или без ответа, или перефразируйте. Мне сложно врубиться, что значит засыпать содой? И что за константа стабильности (устойчивости? Неустойчивости?) |
|
|
14/07/2021 16:19:04
#2923774 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
Vadim_chik Про необходимость непонятно - откуда такая необходимость, какие у нее предпосылки? Молярное соотношение комплексообразователя и лиганда на бумаге понятно, а почему на практике ему быть другим? Я ни в коем случае не хочу спорить с вашим практическим опытом, если что, просто хочется понять физический смысл процессов. Опять же не очень понятно, как натрием лишить раствор избытка трилона. Натрий и трилон не образуют комплекса, если я правильно понимаю, а существуют в виде отдельных ионов в водном растворе. Ну, насколько я вижу по структуре соединения. Vadim_chik Я про энергию связи внутри хелата между металлом и лигандом. Эта связь как-то изменяется или нарушается от присутствия в растворе избыточного количества ионов натрия? То есть, мой вопрос такой: как сода может повлиять на комплекс FeEDTA, что и с чем должно прореагировать, учитывая, что сода сразу же диссоциирует на ионы в воде? Ну, исключив разве что возможность повышения PH выше, чем пороговое для стабильного существования FeEDTA. Второй момент - какие есть различия между уже созданным комплексом и еще не созданным комплексом в контексте добавления в раствор с комплексом той же соды? Мне всегда казалось, что пока что-то не выпало в растворе в осадок или же улетело в виде газа, то нельзя говорить о каких-либо необратимых реакциях в растворе. Так что разницы между тем, чтобы смешать раствор трилона Б с сульфатом железа добавляя или же не добавляя соду к этому раствору, не должно быть (вот разве чтобы только не нарваться на нестабильность FeEDTA при высоком PH). Вполне возможно, что я тут чего-то не понимаю, так что буду признателен за разъяснения. vstakhov Хотя, кажется, понимаю - нам ведь надо обеспечить, чтобы каждый ион железа повстречался со своим лигандом, а для этого нужно, чтобы вероятность этого процесса была максимальной, или ждать на мешалке год. Но про натрий нет, не понимаю. vstakhov Да, я легко бы понял, если бы EDTA-4Na был бы нерастворим, тогда он выпадал бы в осадок без возможности закомплексовать ионы железа, но тетранатриевый ЭДТА отлично растворим в воде и диссоциирует на ионы полностью. |
|
|
14/07/2021 16:50:14
#2923778 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov На чемпорте можно найти некие рассуждения про процесс перекомплексации, мы аквариумисты, время от времени там пытаемся пообщаться по своим вопросам. Химики говорят, что в любом растворе всегда будет находится свободный металл, перекомплексация идет постоянно и непрерывно, именно это слово они используют. (вот тут я Вам не помогу, добиться от химиков внятного объяснения почему это происходит так и не удалось) Это одна из причин почему необходим избыток, меньше незакомплексованный ион металла будет в "свободном плавании". Есть еще причины, "движение" рН раствора, при котором один металл будет предпочтительнее другого , но боюсь, что тут уже наш диалог станет уже через чур.. Не говоря уже о том, что лучше избыток, чем недостаток.. vstakhov Вы издеваетесь? )) Вы же точно понимаете в химии... Два свободных водорода это "клешни" (хелат - клешни) Они замещаются например на одно железо -2Na2HЭДТА+FeSO4 = 2NaFeЭДТА+H2SO4 что будет если мы попробуем 4NaЭДТА+FeSO4 ? vstakhov Ага! Вот тут и вступает в работу, Ваша любимая "константа устойчивости", чем выше рН раствора, тем слабее она будет например у железа. vstakhov Нет не исключив ))! Этот момент очень важен. Но вы же как сказали ? "засыпать трилон содой" и к этой фразе прикрутили "константу стабильности". А я должен был это понять? vstakhov В созданном комплексе, два свободных водорода замещены хелатируемым металлом, это комплекс. В не созданном, есть свободный трилон Б, который в свою очередь имеет два свободных водорода, которые мы можем высадить натрием соды.. Что не так? vstakhov О!  vstakhov 4NaЭДТА это что? Чем он будет цеплять железо, к примеру? Натрием? Натрий вы хотите заместить на железо? Изменено 14.7.21 автор Vadim_chik |
|
|
14/07/2021 17:40:22
#2923787 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Интересно, где Вы это нашли в моих словах? Комплекс с железом, можно разрушить увеличив рН раствора содой, к примеру. Про замещение в трилоне Б свободных водородов я уже тут раз пять сказал |
|
|
14/07/2021 17:51:01
#2923788 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
|
Я что-то тоже не совсем понял этот момент с лишним натрием. Разве EDTA-4Na не создаст комплекс с железом? |
|
|
14/07/2021 18:35:11
#2923795 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Вот и я об этом - а замещается ли там натрий, особенно учитывая, что в водном растворе ионов никакого натрия там нет! И клешней у ЭДТА не 4, а 6 (мы ведь про координационное число?). Хелатная связь - это координационная донорно-акцепторная связь двух ионов, в которой важно взаимное расположение D орбиталей того же переходного металла и атомов донора электронов (лиганда). Но конечная структура - это два заряженных иона в данном случае:  Как видите, ион ЭДТА так и остается четырехзарядным. Это, кстати, принципиально отличает хелат от комплекса, который основан на простых ковалентных связях (например, железа с двумя остатками глюконовой кислоты, или тремя для случая Fe(III)). Цитирую: "Иногда разделяют понятия хелатного и внутрикомплексного соединения. Второе определение применяют в случае, когда атом-комплексообразователь замещает протон лиганда в соединении. " Вот глюконат железа - это внутрикомплексное соединение, а FeEDTA - хелатное. Судя по всему, 4NaEDTA тоже хелатирует железо , если не учитывать, что PH чистого раствора 4NaEDTA 11.5, так что его надо заранее протонировать. Vadim_chik По идее, как раз хелат "прячет" ион металла внутри собственной структуры, экранируя его от энтропийного воздействия внешней среды. Vadim_chik Согласен, да. Но ведь это не насыщение натрием формально. Стабильность хелатов при высоком PH как раз и определяется энергией связи железа внутри хелата. Как только энергетически выгоднее становится образовать Fe(OH)3, хелат и разрушается. Это косвенно подтверждается значениями lgK Fe(3+) для EDTA и EDDHA, у последнего он значительно выше. Vadim_chik Так нет в водном растворе 4NaEDTA, есть ионы: 4Na+ и EDTA(4-). Когда EDTA образует комплекс с Fe(3+), то с точки зрения химии растворов мы имеем все равно два иона: EDTA(4-) и Fe(3+), просто координационно расположенных "рядом", чтобы не выпадать железу в осадок с теми же фосфатами или гидроксид-ионами. |
|
|
14/07/2021 18:54:22
#2923799 Нравится Alex Livci, Constantin_K
|
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov В принципе ответ шикарный ), Спасибо ).Много лишнего, но приятно было почитать. Вот только один момент 2NaFeЭДТА это молекула.. В воде, молекула также распадается (диссоциирует) на ион и катион, но катионом в данном случае является не железо, а водород (Н+), вся остальная часть молекулы остается "цельной". И она будет ионом с отрицательным зарядом.. vstakhov Скажите, чем мы можем протонировать расствор 4NaEDTA (учитывая, что это будет делать аквариумист)? Кислотой? И? А вообще, Вы случаем не забыли про что я вопрос человеку задал? Про то, что сода лишит удобрение излишков трилона Б (если Вы считаете, что излишек не нужен, то спорить я не буду), повысит рН расствора микро, что тоже не нужно... Хотите оспаривать процесс перекомплексования, вот тут Вам бы с химиками поспорить... Я пытался, в конечном итоге моей переписки, я получил ответ примерно такого содержания "это так и все!", кто я такой, что бы спорить с серьезными химиками (Амик и Авор на чемпорте).. Можете уточнить, что именно Вы оспариваете? Про диссоциация я знаю, не стоит так часто мне об этом напоминать )) Alex Livci У нас с Вами не получится.. Можно попытаться с медью, с железом нет... Но если Вы, сможете описать процесс хелатирования железа.... то я бы с удовольствием почитал и был бы благодарен за науку.. ( вот только без фразы .... добавляем туда кислоту... вот на этом я читать дальше не буду )) |
|
|
14/07/2021 21:16:52
#2923832 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Не совсем про координационное число.. Хотя бытовое выражение клешни возможно в нашем диспуте не совсем уместно... Это как бы описание процесса. Два свободных водорода замещаются одним железом (к примеру) как бы клешни. Сама же формула, картинку которую тут уже много раз показывали (спасибо Вам за напоминание) напоминает краба... Отсюда и выражение... Два водорода - как основные клешни, остальное напоминает "лапки" краба PS уточнил Изменено 14.7.21 автор Vadim_chik |
|
|
14/07/2021 21:38:32
#2923845 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Так в том-то и дело, не уверен я в том, что замещаются - и почему два водорода замещаются, когда железо имеет заряд 3+? Вообзе у комплекса есть внешняя сфера, а есть внутренняя. У каждой сферы свой заряд, но комплексообразователь выстраивает координационные связи с внутренней сферой (с атомами азота и кислорода). Вот цитата из учебника "Химия комлексных соединений": Комплексообразователь и лиганды образуют внутреннюю сферу комплексного соединения... Ионы, компенсирующие заряд внутренней сферы, составляют внешнюю координационную сферу. Например, комплексное соединение K{AuCl4} включает в себя: K+ – ион внешней сферы; {AuCl4}– – внутренняя сфера; Au3+ – атом-комплексообразователь (ион-комплексообразователь); Cl– – лиганд; 4 – координационное число (КЧ). По аналогии ЭДТА: Na+/H+ - ионы внешней сферы; {FeEDTA}- - внутренняя сфера (заряд -1, т.к. сумма зарядов Fe3+ + EDTA4- = -1). Vadim_chik Про железо тут и речи нет, железо во внутренней сфере. А вот с внешней что получается - у нас либо 2 протона и 2 натрия, либо 4 натрия. Разница, выходит, только в PH. Кстати, если говорить о молекуле, то молекула, наверное, будет Na2H2FeEDTAб но это зависит от того, какие еще анионы есть в растворе. Например, если говорить про реакцию 4NaEDTA и Fe, то так получается в промышленных масштабах моллюскоцид и пищевая добавка Na{FeEDTA}: "Ferric sodium EDTA is obtained by crystallisation following the addition of an aqueous solution of FeCl3 to an aqueous solution of tetrasodium EDTA" - пункт 2.3. Реакция, видимо, проходит по формуле 4Na{EDTA} + FeCl3 -> Na{FeEDTA} + 3NaCl И это только результат кристаллизации NaCl - на три иона хлора будет связываться 3 иона натрия, а остаток натрия будет болтаться с FeEDTA в виде молекулы (точнее, в виде тройного кристаллогидрата с водой, что объясняет некоторые позиции в принципах связей в веществах и растворах). В водном растворе же мы увидим ионы Cl-, ионы Na+ и ионы {FeEDTA}-. Vadim_chik А зачем это? И сульфат, и хлорид железа сами по себе снижают PH будучи солью слабого основания и сильной кислоты. PH водного раствора FeSO4 близок к 3 емнип (уточнил - 3.7). Vadim_chik Мой интерес не в споре, а в докапывании до сути, так сказать. И в авторитеты я не признаю, особенно авторитеты, которые, кроме как "это все так", не могут объяснить вещи по-простому (или сослаться на источники). Но вы совершенно правы, это все оффтопик, потому что, по сути, конечно, добавлять соду в микро смысла не имеет, оттуда бы наоборот лишний натрий убрать  Но мне подобные рассуждения помогают чуть лучше структурировать знания для себя, возможно, это окажется полезным еще кому-то, не знаю, - на усмотрение топикстартера и модераторов.
|
|
|
14/07/2021 22:37:41
#2923859 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Либо два натрия и одно железо, либо два натрия и два водорода. Два натрия, два водорода и одно железо не может... Их (водородов)всего 4, два мы замещаем на два натрия и два замещаем на один металл... Все, спасибо за диспут... И да, с 4NaЭдта я пытался сделать комплекс и как раз с хлорным железом три... Не держится, пока не добавишь кислоты (протонирование? )))))). vstakhov Ну да.. Ну да.. Вот только рН то нашего трилона почти 12.. Это уже к навескам.. Ладно, спасибо за диспут |
|
|
14/07/2021 22:59:51
#2923861 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Берете рН метр, и добавляете железо в раствор трилона Б. Вы сразу же заметите, что рН начнет быстро "падать" это и есть процесс замещения водородов. Если есть сомнения, что кислотность понижает соль железа, то делаем наоборот. Сначала растворяем соль железа, измеряем рН, начинаем добавлять трилон Б (у которого рН 5) и Вы увидите, что рН раствора все равно будет понижаться... Несмотря на то, что рН железа у Вас будет в районе 3х, а добавляемая соль (трилон б) имеет рН-5-5.5 |
|
|
14/07/2021 23:26:21
#2923867 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Это если смешивать внутреннюю и внешнюю сферу так получается, да и не в водном растворе к тому же. А в растворе у нас все ионы... кроме хелатов, которые особенные. Если мы смешиваем NaCl и CaSO4 в водном растворе, то у нас ничего ничем не замещается, а образуются 4 вида ионов (Na, Cl, Ca, SO4). Почему же вы так не считаете насчет 4NaEDTA? Растворяем в воде, получаем 2 типа ионов - Na и EDTA, никаких координационных связей между натрием и EDTA в растворе не возникает, образуется четыре однозарядных катиона и один 4х зарядный анион. При добавлении соли железа в раствор у нас тоже получается 2 дополнительных типа ионов, но ионы железа связываются в заряженный комплекс {FeEDTA}, заряд которого 1-. Что чем тут замещается? Да, в уравнении реакции получится что-то вроде FeCl3 + Na4EDTA = 3NaCl + Na{FeEDTA} или же FeCl3 + Na2H2EDTA = 2HCl + NaCl + Na{FeEDTA} Vadim_chik У вас при этом осадок выпадал, да? Это, вообще, было бы логично, потому что Na{FeEDTA} будет явно давать щелочную реакцию (но в три раза меньшую в плане гидроксид ионов, чем в ходе гидролиза чистого 4NaEDTA), которую надо чем-то компенсировать. Может, избытком FeCl3? |
|
|
14/07/2021 23:40:17
#2923872 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Ну так смотрите, в чистом трилоне Б у нас 2 протона и 2 иона натрия. Это дает слегка кислую реакцию в итоге. Дальше мы добавляем соль, где слабый катион (железо) и сильный анион (хлорид/сульфат) - естественно, это само по себе протонирует раствор (т.к. гидролиз идет через основную соль - FeCl3 + H2O = FeOHCl2 + HCL). То есть, у нас будут избыточные протоны как от соли железа, так и от соли ЭДТА, и 2 жалких иона натрия этому ничего не противопоставят. Ну и да, если смешать 2 кислых соли, то суммарный PH будет ниже самой кислой из них по тем же причинам. Не понимаю, причем тут замещение и хелатирование (которое не меняет суммарный заряд, кстати) вообще. |
|
|
14/07/2021 23:48:55
#2923873 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik А без нее не получится. При щелочном ph эдта с железом не создаст прочных комплексов, да и само железо скорее всего начнет выпадать в гидроксиды. Мне не понятно было про натрий, чем его избыток в растворе может помешать при хелатировании, если ph будет в нужных рамках для образования прочных форм железа с эдта. Хотите сказать, если взять трилон Б и железо в равном соотношение металл лиганд. Растворить трилон Б, добавить туда соды, скажем до ph 7. После чего добавить железо, и что, разве железо не будет полностью хелатировано? Потому как следуя вашей мысли (если конечно я правильно понял), лишний натрий заберет протоны у трилона и тому уже нечем будет связывать. |
|
|
15/07/2021 01:17:54
#2923888 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Допустимый PH реакции весьма щадящий : Among the preparation method of FeNaEDTA of the present invention, the optimum molar coordination ratio of the complex reaction of EDTA four sodium and iron trichloride is 1～1.15: 1, and PH is 4～7, and temperature of reaction is 60～100 ℃. The preparation method of a pair of EDTA iron chelate (ferrous iron) of EDTA iron chelate of the present invention is: take by weighing a certain amount of refining iron powder (reduced iron or electrolytic iron) and add dilute hydrochloric acid to no longer including the gas generation, slowly add an amount of EDTA again, and to regulate pH value with NaOH solution be 4～7, be heated to 35～60 ℃ of stirring reactions 1～3 hour, make it to dissolve fully, reaction is to clarification, filtered while hot, when being cooled to 20～50 ℃, filtrate adds an amount of crystal seed again, the static precipitation that makes is separated out, and refining drying obtains finished product. Ну и там дальше описано два способа - один из хлорида железа(3), но без кислоты, а один из металлического железа и с соляной кислотой. Способ с хлоридом железа, как видно, предполагает взять чуть больше FeCl3 (учтите, это молярные соотношения, а не массовые), что, видимо, и создает кислую реакцию. Понятно, что если взять избыток 4NaEDTA, то получится щелочь, где все будет плохо. |
|
|
15/07/2021 01:43:00
#2923891 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Так все правильно, при хелатировании раствор будет подкисляться. Думаю можно и сульфат железа взять. Только надо правильно их смешивать. Вначале сделать два раствора, 4Naэдта и железо. После чего к раствору железа по чуть-чуть подливать раствор 4Naэдта (но не наоборот). Тогда вероятно как раз кислотность раствора будет в нужных нам рамках ph 4-7 при которых образуются наиболее прочные формы. |
|
|
15/07/2021 02:06:05
#2923892 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Стало интересно проверить такой способ хелатирования. Правда у меня нет ЭДТА-4Na, но есть чистая ЭДТА кислоты, которую по идее растворив с помощью KOH, перевел в EDTA-4K. Первый раствор - ЭДТА 0.64г и KOH 0.59г, растворил в 10 мл воды, щелочь добавлял что бы ph раствора приблизительно получился около 11. Поэтому щелочи вышло немного больше чем необходимо (тут уж хз почему, наверно такая щелочь). Второй раствор - сульфат железа 0.6г, растворил в 10 мл воды. (Навески сульфата железа и ЭДТА, исходя из мольного 1 к 1, то есть значимого избытка ЭДТА нет) Далее в раствор сульфата железа, по чуть чуть стал подливать первый раствор постоянно перемешивая. В итоге, получился кристально чистый раствор c ph примерно 5-6 без малейшего намека на осадок.  Не знаю почему у многих не получалось приготовить хелат железа при помощи тетранатриевой ЭДТА. Как по мне так наоборот даже удобно, для сульфата или хлорида железа. В отличии от динатриевой ЭДТА, тут не нужно делать нейтрализацию выделяемых кислот. Минус только в том что натрия будет в два раза больше. Ну а если этот раствор еще стабилизировать цитратом калия, то как мне кажется, такой раствор будет достаточно долго храниться. А избыток трилона тут не нужен, сам цитрат калия на случай чего, является неплохим комплексообразователем. А еще избыток трилона, не позволит внести в состав менее прочные хелаты, так как он их перехелатирует. |
|
|
15/07/2021 04:57:34
#2923896 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Alex Livci Алекс, а Вы можете просто создать такой же раствор сульфата железа 3, с таким же значением рН и поставить два стаканчика рядом.. А потом уверенно сказать где комплекс, а где нет? Это обычный цвет железа 3+ в таком рН. Просто я пытался сделать комплекс удерживая раствор в исходном значении рН используемого хелата. Ставил на мешалку, растворял в ней 4NaEDTA, устанавливал рН метр, делительную воронку с калийной щелочью, выставлял t в районе от 70-90 (так меня когда то учили), и удерживая рН раствора с помощью калийной щелочи, начинал подавать хлорид железа 3+.. Я не позволял рН снижаться. Мне по сути не нужен был комплекс, мне нужен был эксперимент... Я знаю, что хлорид железа 3+ можно довольно длительно удерживать без осадка при рН до 10-11, эта соль сама по себе достаточно устойчива. А если Вы снизите рН до 5-6, то сказать что там, не используя желтую кровяную соль, твы не сможете... она будет стабильно держаться в растворе, что хлорид, что сульфат железа 3+ vstakhov Немного офтопа.. Я должен представиться. В принципе, я думал, что моя подпись достаточно красноречиво говорит обо мне.. Но вижу, что нет... Понимаете я не химик.. Я профессионал в другой области, не в химии... Я в школе ненавидел химию, у меня были сложные отношения с химичкой (хотя как человек, она мне даже нравилась), а сам предмет вызывал у меня отторжение... По этому, если Вы ищете у меня ответа на профессиональные вопросы по химии, то лучше обратитесь к Константину, или на чемпорте попробуйте.. А вообще, трилон Б иногда называют двузамещенная натриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты. Потому как два из 4х водородов замещены на метал типа натрий/калий.. А еще два можно заместить другим металлом Изменено 15.7.21 автор Vadim_chik |
|
|
15/07/2021 13:29:14
#2923976 |
|
Завсегдатай
|
|
Alex Livci Вот когда я и говорил, что подавая соду в раствор с микро, мы можем лишить раствор полезного излишка трилона, я это и имел ввиду.. Не в том смысле, что пропадет сам трилон б, а в том смысле, что способность образовывать комплекс с металлами будет под большим вопросом Alex Livci Без желтой кровяной соли, этого сказать Вы не можете.. Уж извините |
|
|
15/07/2021 13:52:54
#2923986 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Я использовал сульфат железа 2. Не вижу в этом смысла, сам по себе растворенный сульфат железа, достаточно быстро образует в растворе мелкую взвесь. У меня нет сомнений в том что получился комплекс железа с эдта. Ну даже вот так будет наглядней что это не просто раствор сульфата железа. Все точно так же по навескам, но предварительно я вывалил гидроксиды железа 2 в осадок щелочью. Растворы гидроксидов железа 2 и ЭДТА-4К  Внес 50% раствора ЭДТА. Видим что частично гидроксиды железа растворились и образовали комплексы с ЭДТА  100% раствора ЭДТА, то есть по расчету этого должно быть достаточно для полного хелатирования железа в растворе. Все гидроксиды железа, включая и те что осели бурым цветом на стенках стакана, растворились.  Vadim_chik В этом и была ошибка, не нужно было удерживать ph. Наоборот нужно было нейтрализовать щелочь до нужного ph, при котором ЭДТА образует комплексы с железом. Я не достаточно хорошо разбираюсь в химии, что бы описать верно то что происходит. Но как то так я это понимаю. При образовании комплекса, ЭДТА теряет 2 водорода образуя кислоту, в моем случае серную, с хлоридом железа соляную(?) Она же видимо и выступает в качестве нейтрализации избытка щелочи, в процессе хелатирования. |
|
|
15/07/2021 20:12:42
#2924054 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Alex Livci И что будет происходить с 4NaEDTA, как только мы туда добавим кислоту до "нужного рН"? А 4NaEDTA сразу же станет 2Na2HEDTA, продолжим добавлять кислоту и получим чистую ЭДТА.. А нас интересует исключительно 4NaEDTA.. И да, я же сказал, меня интересовал эксперимент, а не сам по себе комплекс.. Другими словами я был почти уверен, что комплекса не будет Alex Livci Так то все верно, но в 4NaEDTA нет основных водородов они замещены натрием (в моем случае калием), это то и вызывает сомнения в образовании комплексов.. Алекс, поймите смешать две соли это просто, можно смешать и картинки выложить... Удивиться, почему остальные не могут )) Ну возьмите в вашу пробирку добавьте любую кислоту )) А потом скажите, что я увепрен, там комплекс ) Может быть, вполне может быть... Но мой опыт, лично мне уже несколько раз дал по шапке и желтенький раствор мне как то уверенности в его составе не добавляет.. Только качественная реакция на железо 2+ или 3+. В вашем случае, если вы использовали железо 2+ (что как минимум странно при таком исходном рН хелата), то придется проводить две качественные реакции, желательно красной и желтой кровяной солью.. Ну на крайний случай, красную можно заменить на щелочь.. Vadim_chik Да, на всякий случай уточню.. Качественная реакция, позволяет определить, как много в составе незахелатированного железа. Чем больше берлинской глазури (к примеру) тем хуже хелат, или его нет совсем |
|
|
15/07/2021 22:46:48
#2924193 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Да блин, причем тут комплекс вообще. Вот вы растворяете вещество в воде, скажем, хлорид натрия, и все, нет этого вещества. Есть раствор ионов Na+ и Cl-. Если вы в этот раствор поместите два электрода, то натрий побежит к катоду (катионы), а хлор - к аноду (анион). В основе этого явления имеется теория диполей и гидролиза веществ. Например, растворяете вы HCl в воде, и получаете лишние протоны. Растворяете, скажем, FeCl3, и тоже получаете протоны, потому что Fe частично гидролизуется до FeOH2+ (или даже Fe(OH)2 +), а свободные протоны улетают в раствор. Если говорить с точки зрения "веществ", то у нас получилась основная соль железа, а также соляная кислота. Но этих веществ нет в растворе! Поэтому говорить, что при гидролизе каких-то кислых солей или кислот образуется кислота, неверно. Поэтому говорить о реакциях замещения в растворе можно только в двух случаях: если образуется нерастворимый осадок, либо если образуется летучий газ. Все остальное - это набор ионов. И нельзя ткнуть в какую-то точку пространства и сказать: о, вот тут у нас Na+, а тут Cl- - все ионы распределены равномерно. Также и с ЭДТА: растворяем 4NaEDTA, и получаем ионы, растворяем 2Na2HEDTA, и получаем ионы. Различить их невозможно. А вот когда образуется комплекс, то два иона EDTA и Fe сближаются и оказывается, что им энергетически выгодно тусить вместе. То есть, эти ионы в такой связи могут преодолевать как воздействие энтропийных сил, так и действительные реакции обмена - типа выпадения в осадок гидроксида железа. Изменено 15.7.21 автор vstakhov |
|
|
15/07/2021 22:59:25
#2924211 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Хорошо, давайте опять исключим ваши атомы водорода, а представим себе, скажем, цинк на месте железа. ZnEDTA стабилен до PH=9, так что особо протонировать вообще ничего не надо. Вы считаете, что если смешать 4NaEDTA и ZnCl2, а потом выпарить полученный осадок, то получится ZnCl2 и 4NaEDTA? Так это не соответствует оптимальной энергии, если считать отдельно энергию связей в молекулах и хелатах. Хотя то, что вы пишете про "4NaEDTA сразу же станет 2Na2HEDTA" имеет смысл, потому что если это дело взять и выпарить, то образуется именно двухзамещенный EDTA и какой-нибудь NaCl, но это все не имеет особого смысла в растворе. А вот сам хелат с точки зрения раствора проще представлять как кристаллогидрат - то есть, ион комплексообразователя образует некоторую циклическую связь с лигандом в решетке из диполей воды. Собственно, все "сухие" хелаты металлов основаны на том, что энергия донорно-акцепторной связи внутри хелата больше, чем энергия ионной связи в соответствующей соли (например 4NaEDTA), поэтому при выпаривании образуется хелат, а не чистый трилон с натрием. P.S. чувствую, что я опять не смог объяснить понятно свои мысли, но я пытался... |
|
|
15/07/2021 23:11:22
#2924224 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Я попробую объяснить, почему мы говорим "получается серная кислота" а не: vstakhov Это аквариумный форум.. Многие понимают, что в воде нет h2so4 или hcl, многие, но далеко не все.. Это не совсем корректно, иногда по ушам бьет... Но так проще жить на аквариумном форуме.. Уж простите нас за это |
|
|
15/07/2021 23:23:26
#2924244 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Яж говорю, я не химик, мне не ведомы процессы которые там происходят)) Что-то где то услышал, прочитал вот и все. Мне больше интересна практика, получение и применение тех самых самомесов. Ну как же причем тут комплекс, если делать наоборот. Вливать раствор железа в щелочной раствор ЭДТА, получим ржавого цвета мутную жижу, хотя в растворе все те же самые соли.  |
|
|
15/07/2021 23:29:41
#2924247 Нравится Лоренсо Фон Матерхорн
|
Загружаю
форму....
