Посетитель


226 10
Пенза
1 года

Вопрос по макро

Добрый вечер!
У меня два травника. Свет около 1 Вт/л, СО2, УДО местный самомес.
Макро NPK, азот представлен в виде нитрата (KNO3).
Изучая тему заметил тенденцию в УДО: азот в форме нитрата + азот в форме амида, вторая форма считается более легко усваиваемой растениями.
Суть вопроса: в чем преимущество УДО, в которых представлен азот в форме амида???
У меня все почти как надо, свет является лимитирующим фактором роста, СО2 25-30 мг/л, УДО по тестам, чтобы не было нулей. Если перейти
с нитратной формы азота на амидную, или их смесь, в чем выразится преимущество??? Может быть вопрос очень банален для специаллистов, но
перерыв весь инет я так и не нашел внятного ответа. Много информации о том, что растения в первую очередь усваивают именно эту форму азота,
пояснения к биологическому механизму данного процесса и т.д. Вопрос сугубо практический, что изменится??? Растения будут зеленее или будут
потреблять больше азота в сутки и, соответственно, будет больший прирост биомассы при тех же параметрах?
2012-09-0707/09/2012 21:09:59
#1668715
Советник



2471 568
Рыбинск
1 года

lphantom
Изучая тему заметил тенденцию в УДО: азот в форме нитрата + азот в форме амида, вторая форма считается более легко усваиваемой растениями.

Откуда такое утверждение? Амидная форма азота усваивается растениями плохо, у неё другие преимущества. Во-первых она не токсична. Во-вторых она постепенно превращается в аммиак/аммоний и растения получают питание, затратив минимум энергии, а следовательно, требуется меньше света и микроэлементов. В-третьих, в таком удобрении нет балласта, типа калия или кальция, которые не всегда нужны. В-четвёртых, таким образом сглаживается излишняя биофильтрация, учитывая тенденцию к неоправданному использованию мощных фильтров, которые пагубно влияют на растения.
2012-09-0707/09/2012 22:35:40
#1668755
Посетитель


226 10
Пенза
1 года

e99


Спасибо, по поводу биофильтрации, калию и кальцию понятно.
С токсичностью не понимаю, может быть я не прав, но нитрат считается самой малотоксичной формой азота,
аммик, в который преобразуются аммиды, весьма токсичен.
Со светом и микро тоже не понял, для синтеза растению необходимо определенное количество микро, макро и света.
Пусть будет абсолютно легко усваиваемая форма азота, количество остальных элементов вроде должно остаться постоянным...
2012-09-0808/09/2012 09:44:52
#1668841
Советник



2471 568
Рыбинск
1 года

lphantom
С токсичностью не понимаю, может быть я не прав, но нитрат считается самой малотоксичной формой азота,
аммик, в который преобразуются аммиды, весьма токсичен.

На содержание нитратов в продуктах питания существуют жёсткие ограничения, а вот карбамид широко используется в пищевой промышленности, например при производстве жевательной резинки. Если такие удобрения использовать разумно, то никаких заметных концентраций аммиака/аммония в воде не будет, а отравить рыбок легко можно и нитратами.

Со светом и микро тоже не понял, для синтеза растению необходимо определенное количество микро, макро и света.
Пусть будет абсолютно легко усваиваемая форма азота, количество остальных элементов вроде должно остаться постоянным...

Когда растение питается нитратным азотом, оно восстанавливает окисленный азот, то есть воспроизводит всю цепочку в обратном порядке. Для этого нужны ферменты, на их синтез расходуются дополнительные питательные в-ва, микроэлементы и энергия, а кроме света у растения нет других источников энергии.
2012-09-0808/09/2012 11:48:10
#1668865
Посетитель


226 10
Пенза
1 года

e99


Все понял, будем пробовать...
2012-09-0808/09/2012 13:43:04
#1668932
Советник



4352 499
Климовск
2 года

сообщение e99
Откуда такое утверждение? Амидная форма азота усваивается растениями плохо, у неё другие преимущества.


А можно ссылочку где это написано?
Я нигде не встречал что мочевина через листья плохо усваивается: а вот то, что мочевина при листовой обработке культурных растений проникает через кутикулу частенько встречал в книгах.Не стоит списывать на то что мочевина на листьях культурных растений распадается на аммиак и со2 - разложение мочевины происходит под действием уробактерий.
В учебниках написано что мочевина распадается на аммиак и со2 в течении 2-3 дней, но я думаю в условиях аквариума с активной биологической средой этот процесс протекает еще быстрее.А то что уробактерии есть в воде и грунте Вы не хуже меня знаете: мочевину животные выделяют в процессе жизнедеятельности. К тому же мочевина отлично усваивается водорослями: на Аммании написан бред по этому вопросу: достаточно открыть любой учебник по альгологии.Проводили эксперимент по усвоению органических форм азота ( мочевина, аминокислоты) различными видами водорослей и мочевину усвоили 23 вида водорослей из 26.



... таким образом сглаживается излишняя биофильтрация, учитывая тенденцию к неоправданному использованию мощных фильтров, которые пагубно влияют на растения.


Не могли бы пояснить это?
Просто я не пойму как биофильтрация может вредить растениям?


Когда растение питается нитратным азотом, оно восстанавливает окисленный азот, то есть воспроизводит всю цепочку в обратном порядке. Для этого нужны ферменты, на их синтез расходуются дополнительные питательные в-ва, микроэлементы и энергия, а кроме света у растения нет других источников энергии.


Не совсем верно вешать процесс восстановления нитратов на свет: процесс восстановления протекает не только днем, но и ночью,когда свет отсутствует и тогда для восстановления нитратов растение использует энергию процесса дыхания.
2012-09-0808/09/2012 18:51:22
#1669027
Постоянный посетитель


561 82
Липецк
2 дн.

lphantom
Изучая тему заметил тенденцию в УДО: азот в форме нитрата + азот в форме амида, вторая форма считается более легко усваиваемой растениями.
Суть вопроса: в чем преимущество УДО, в которых представлен азот в форме амида???

Амидный азот - это соединения в которых азот связан в виде NH2. Это даст водным растениям легко усваиваемый источник азота подобно NH4+, но недоступный для питания водорослей.
Как сказал- Gregory Morin, Ph.D. Seachem Laboratories, Inc., Research Director
http://fins.actwin.c...
« ...Это означает, что аммонийный азот присутствует не в виде свободного аммиака или аммония, а как часть более сложной молекулы, которую растения могут разложить до аммония и употребить. В теории водоросли могли бы тоже его усваивать, однако наши исследования и бета тестирование показали, что этого не происходит».
Амидный азот есть во многих соединениях не только в мочевине (карбамид (NH2)2CO), нитрате гуанидина но и в аминокислотах.
http://ru.wikipedia.... Аминокислоты
Это аланин, аспарагин, гистидин, аргинин, глутамат и пр. Они охотно потребляются растениями, так как содержат готовые "куски" сложных органических соединений с азотом подобные тем, что образуются в клетках при его усвоении в любой форме - NO3, NH4, NH3, NH2. Известно, что растения могут расти, потребляя азот исключительно из смеси разных аминокислот. Потребление происходит как корнями, так и через листья.
Аквариумные удобрения бывают с амидной формой азота, который выступает в роли, как источник азота, так и комплексона микроэлементов.
Например, в ADA ECA (Efficient Complex Acid) содержатся аминокислоты. В ADA Green Gain тоже содержатся аминокислоты.
В составе Seachem Flourish™ содержатся (arginine, glutamate, lysine, tyrosine). В PAN-Macro например содержится мочевина и бетаин (триметильное производное глицина)
http://www.proaquanu...
Птеро Флора Макро содержит содержит азот в легкоусвояемой форме, а также природные аминокислоты.
Некоторые производители добавляют гуминовые кислоты.
2012-09-0808/09/2012 22:32:55
#1669117
Советник



4352 499
Климовск
2 года

StasIvanovich
Амидный азот - это соединения в которых азот связан в виде NH2. Это даст водным растениям легко усваиваемый источник азота подобно NH4+, но недоступный для питания водорослей.


А этому утверждению противоречат исследования ученых-альгологов, которые утверждают что водоросли могут поглощать мочевину.
2012-09-0908/09/2012 23:32:37
#1669131
Советник



2471 568
Рыбинск
1 года

Sebbb
А можно ссылочку где это написано?
Я нигде не встречал что мочевина через листья плохо усваивается

Я не храню ссылки всего, что читаю . Вот первый попавшийся в поиске ресурс.
Азот и азотные удобрения
"Мочевина (карбамид, диамид угольной кислоты). Самое концентрированное водорастворимое азотное удобрение. Содержит 46% азота. Азот мочевины находится в амидной форме и в таком виде плохо усваивается растениями. Чтобы он хорошо усваивался, необходимо превращение его в минеральную форму."

К тому же мочевина отлично усваивается водорослями: на Аммании написан бред по этому вопросу: достаточно открыть любой учебник по альгологии.Проводили эксперимент по усвоению органических форм азота ( мочевина, аминокислоты) различными видами водорослей и мочевину усвоили 23 вида водорослей из 26.

Имеем один эксперимент против другого. Неальгологу не выяснить, кто из них прав .

я не пойму как биофильтрация может вредить растениям?

Об излишней биофильтрации можно почитать на сайте амании. В данном случае я полностью с ним согласен. Был опыт содержания аквариумов в эпоху, когда не было фильтров, а также грелок, светильников, аэраторов и т.д. Не было ни какого оборудования, кроме лампочки накаливания, которая включалась обычно только зимой, больше как грелка, чем как освещение. Я не помню, что кто-нибудь в те времена жаловался, что растения не растут. А живые растения были у всех, т.к. пластиковых ещё не продавали, да и аквариумных магазинов не было...

Не совсем верно вешать процесс восстановления нитратов на свет: процесс восстановления протекает не только днем, но и ночью,когда свет отсутствует и тогда для восстановления нитратов растение использует энергию процесса дыхания.

На вопросы, связанные с превращением энергии сложно ответить кратко и понятно. Жить за счёт энергии хим. связей неорганических веществ могут лишь немногие организмы. Они уникальны, так как воспроизводят жизнь из неживой материи без фотосинтеза. К ним относятся и бактерии наших биофильтров - нитрификаторы. При нитрификации происходит отдача электрона азотом - окисление, электрон при этом переходит на более низкий энергетический уровень. За счёт извлекаемой при этом энергии и живут эти бактерии. Растение является аниподом бактериям-нитрификаторам. Ему надо проделать обратный путь восстановления азота (присоединения электрона). Энергию для этого теперь надо затратить. Процесс перехода электрона на более высокий энергетический уровень за счёт энергии фотона и есть суть фотосинтеза. Эту энергию растение может запасти во время светового периода и потратить ночью на восстановление азота, но это всё равно будет энергией света, пусть и извлекаемая из процесса дыхания.
2012-09-0909/09/2012 16:47:06
#1669365
Советник



4352 499
Климовск
2 года

e99


Я ничего не хочу сказать,но у меня есть книжка...которую я боюсь трогать: она просто разваливается:она старше моих родителей ( 1953) еще в то время для снятия токсического действия сульфата железан при листовой подкормке применяли мочевину. Тогда как может амидный азот, который в агрохимии используется для листового опрыскивания быть херово усвояемым?

По поводу усвоения мочевины: хлорелла и ряд других морских водорослей усваивают мочевину.Я ночь прошлую на прочтение книг по альгологии положил ))))

Излишняя биофильтрация только лишает водоросли аммиака. Кстати, у растений при нитратном питании фотосинтез уменьшается незначительно: фотосинтез и восстановление нитратов идут параллельно почти не угнетая друг друга, в то же время у водорослей при нитратном питании фотосинтез полностью останавливается: вся энергия от света идет на восстановление нитратов.А для сине-зеленых нитраты полностью лишают их ассимиляции атмосферного азота.



Эту энергию растение может запасти во время светового периода и потратить ночью на восстановление азота, но это всё равно будет энергией света, пусть и извлекаемая из процесса дыхания.


Можно запасти, а можно прямо восстановить за счет энергии света.Но если нитраты восстанавливаются в период светового дня, то это и есть энергия света, а то что ночью, это уже другое: углеводы могут поступать не за счет фотосинтеза - сахар растения тоже хавают...
Согласись нельзя сказать что это энергия света того же растения.

P.S. Забыл сказать - не правильно считать антиподом растение: растение восстанавливает нитраты и окисляет аммиак: аммиак не транспортируется внутри растения, а только в виде аминокомплесов или нитратов.

P.P.S Чем больше я читаю про растения тем больше убеждаюсь что ухандокать растение ( которое может жить в воде) может только конченный дебил - у растений такой запас прочности и куча систем которые могут найти альтернативу для существования... просто потрясает то, как природа поработала над всеми нами.

Изменено 9.9.12 автор Sebbb
2012-09-0909/09/2012 17:13:41
#1669376
Постоянный посетитель


561 82
Липецк
2 дн.
Что вы все цепляетесь за эту мочевину? Вопрос был: в чем преимущество УДО, в которых представлен азот в форме амида???
Это не только мочевина.Я так думаю если в современных УДО используют азот в амидной форме значит преимущество есть.УДО
разрабатывают грамотные люди (почти у всех доктора наук).
2012-09-0909/09/2012 18:48:42
#1669415
Советник



4352 499
Климовск
2 года

StasIvanovich


Не спорим что доктора,но что-то стойкое ощущение что растючка и водоросли (зеленые) это те же яйца только вид сбоку...Увидел пока одно различие: водоросли не любят высокие концентрации кальция-он ингибирует рост.

Аминокислоты очень зависимы от природы:мне выжимки переписки Михаихи и 65-65 давали и я понял аминокислоты животного происхождения очень плохо усваиваются растениями.
2012-09-0909/09/2012 18:58:49
#1669424
Нравится lphantom
Советник



2471 568
Рыбинск
1 года

Sebbb
сахар растения тоже хавают...

Да, если поместить зелёный лист в раствор сахара в темноте, то сахар будет им усваиваться и перерабатываться в крахмал. Я не большой спец. в питании растений, но мне кажется, что конечный продукт фотосинтеза не будет израсходован на получение такого же конечного продукта .

Увидел пока одно различие: водоросли не любят высокие концентрации кальция-он ингибирует рост.

По крайней мере высокие концентрации солей в морской воде они переносят легко, а вот высших растений, способных жить в морской воде практически нет.
2012-09-0909/09/2012 20:25:56
#1669465
Нравится lphantom
Посетитель


226 10
Пенза
1 года
Огромное всем спасибо за подробные ответы.
Но давайте переведем вопрос из чисто теоретического направления в практическое.
Что произойдет (произошло у Вас, если был такой опыт) когда макро на основе нитратного азота будет
заменено на макро, содержащее азот еще и в форме амида???
Наверняка у многих такой опыт есть, т.к. подобные удобрения для аквариума получили широкое распространение
сравнительно недавно.
Хотелось бы узнать опыт использования в "реальном" аквариуме. Я сам от науки недалек... и знаю, как
ставятся эксперименты :-), а потом получается, как у Тома Бара: "...уровень железа в аквариуме не влияет на
развитие нитчатых водорослей...", - а у меня влияет, еще как влияет...
Я два своих травника можно сказать убил, через месяцок начну восстанавливать, готов поэкспериментировать,
если оно того стоит.
2012-09-0909/09/2012 21:45:24
#1669501
Советник



4352 499
Климовск
2 года

сообщение e99

По крайней мере высокие концентрации солей в морской воде они переносят легко, а вот высших растений, способных жить в морской воде практически нет.


Имелось ввиду пресноводные водоросли, а не морские.
Для пресноводных растений кальций макроэлемент, а для водорослей тот же кальций является микро и при составлении питательных смесей для выращивания хлореллы полностью исключается,т.к он сильно угнетает развитие.


Да, если поместить зелёный лист в раствор сахара в темноте, то сахар будет им усваиваться и перерабатываться в крахмал. Я не большой спец. в питании растений, но мне кажется, что конечный продукт фотосинтеза не будет израсходован на получение такого же конечного продукта


сахар или сахароза будет усваиваться: читал на форуме цветов что народ давно мажет ослабленные цветы сахарным сиропом.
Но научных статей я пока не видел.
2012-09-1010/09/2012 09:33:42
#1669588
Советник



2471 568
Рыбинск
1 года

lphantom

У меня ничего особенного не произошло. Растения немого крупнее получаются, но это скорее недостаток и зависит от дозировки, например, лимнофилу акватику можно раскормить азотом до 18см в диаметре. Водоросли бывают. В виде всяких налётов и вьетнамки, нитчатки никогда не было. Появляются и исчезают по своим каким-то законам, не связанным однозначно с наличием тех или иных питательных веществ. Единственное, что работает - увеличение фосфатов против ксена. Железа в подменной воде практически нет, а вношу очень мало - 0,1мг/л в неделю в виде смеси ЭДТА+ДТПА . Тесты такое не меряют, а по системе IE получается 0,3мг/л в пределе.
Растений в аквариумах очень много, вот пример на чистом кварце без питательной подложки - только жидкие удобрения.
2012-09-1111/09/2012 09:47:19
#1669996
Посетитель


226 10
Пенза
1 года

e99


Спасибо, за подробный ответ.
Кстати, эхинодорус в левом углу, рядом с сагиттарией и людвигией, это трипика?
2012-09-1111/09/2012 22:14:29
#1670251
Советник



2471 568
Рыбинск
1 года

lphantom

Да, эх. тропика.
2012-09-1212/09/2012 16:11:33
#1670490
Советник



4352 499
Климовск
2 года

e99


немного не в тему: тропика у тебя стрелки кидает? А то у меня уже 2 года ни кустика.
2012-09-1212/09/2012 16:13:04
#1670492
Посетитель


226 10
Пенза
1 года
Эх тропика размножается делением корневища.
2012-09-1212/09/2012 16:51:11
#1670517
Советник



4352 499
Климовск
2 года

lphantom


Сорри за оффтоп:
С каких пор то? он цветочную стрелку кидает как и любой другой эх.
2012-09-1212/09/2012 17:04:03
#1670521
Малёк


27 6
Москва
4 года
У меня тропика тоже размножается делением корневища, т.е. рядом вырастают молодые растения. Но встречал в инете фото, где тропика давала стрелки, меня это удивило. Может, имеем дело с разновидностью? Сейчас чего только не встретишь!
2012-09-1212/09/2012 19:18:05
#1670565
Советник



4352 499
Климовск
2 года

v.valerton


Я уже посмотрел у Юдакова на акварии что Тропика плохо корневищем делится-надо очень аккуратно разрезать.Так же плохо он размножается стрелкой, а особенно под водой.
У меня он давал стрелки 2 раза: на каждой стрелке где-то по 4-5 деток.
2012-09-1212/09/2012 20:05:30
#1670587
Посетитель


226 10
Пенза
1 года

Sebbb


Ну во-первых, далеко не все эхи дают стрелки, возьмем, например, тенелюс...
Если посмотреть не Юдакова, а Кассельмана книга "Эхинодорус", то все-таки
делением корневища.
2012-09-1313/09/2012 00:05:46
#1670704
Советник



4352 499
Климовск
2 года

lphantom


Народ, у меня этот эх 2 раза давал стрелку и кромсать маточный куст я не хочу. видимо надо опять за фитогормоны браться.
2012-09-1313/09/2012 08:22:50
#1670749



Top