|
Постоянный посетитель
 |
Ионообменный умягчитель воды |
|
Мы тут переехали в дом, где имеется стационарный умягчитель воды на ионообменной смоле (здоровый такой цилиндр, куда засыпаешь 50 кило соли). Вся вода в доме идет через него. Умягчитель пашет как зверь. Gh понижается с 40 до 6. Понятно, что ионы жесткости меняются на ионы натрия. Кто-нибудь держал рыб в подобной воде и каковы побочные эффекты? У меня харацина переехала без проблем, а вот треть малавийцев поклеила ласты от подмен новой водой. |
|
|
17/08/2009 21:21:26
#894760 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Mexican У меня в водопроводе концентрация гидрокарбоната натрия превышает общую жесткость. GH=2, KH=10. Гуппи погибают в течение 2-х недель в аквариуме с нейтральным грунтом. Трава не растет совсем. Харацинку в этой воде держать не пробовал. Пришлось перейти на дистиллят. Он халявный. Вернее, я сам его гоню на работе... Держал в этой воде малавийских цихлид. Но в аквариуме был грунт из ракушечного песка с Азовского моря. Трава росла. Была подача СО2, поэтому грунт постепенно растворялся... |
|
|
17/08/2009 22:28:00
#894818 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Daxel Не очень понятно, причем тут Kh... Если у вас в воду сыплют соду, как вы написали, то Ph должен быть высокий, отсюда и проблемы. В моем случае просто идет замещение одного иона кальция на два натрия, а карбонаты не меняются. |
|
|
17/08/2009 23:28:39
#894850 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Mexican Рыбам, imho, все равно, пока их жесткость и другие параметры устраивают. Растения натрий не любят, но вы и не спрашивали про них, это я для полноты ответа от себя добавил. А KH в сообщении Daxel при том, что он написал, что у него в воде гидрокарбонаты (или бикарбонаты, что то же самое) натрия, т.е. обычная пищевая сода, в чем вы абсолютно правы. KH и есть тест на гидрокарбонаты, в основном, концентрация которых вносит наибольший вклад в величину этого параметра. Остальные щелочные ионы (или анионы слабых кислот) присутствуют в нормальной воде в следовых количествах. Т.е., показывая вам свой KH и уточняя, что это именно гидрокарбонаты натрия в воде его так задирают, Daxel вам показал как много натрия в его воде (ужас-ужас как много). Хотя про pH вы, конечно, правы, что при таком kH он должен быть никак не ниже 8. Изменено 17.8.09 автор ooptimum |
|
|
17/08/2009 23:50:50
#894859 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Mexican Соду не сыплют. Она там уже есть. В Краснодаре вода из артезианских скважин. Среднегородские параметры воды: GH=12-15, KH=16, рН=8,0. У меня - GH=2, KH=10, рН=8,0. Это потому, что наш водозабор изолирован от городских водопроводных сетей, а разные параметры воды определяются другим водоносным слоем... Если общая жесткость меньше общей щелочности воды, то разница значений определяется концентрацией гидрокарбоната натрия. Источник информации - "Водоподготовка и водный режим энергообъектов низкого и среднего давления. Справочник. Кострикин Ю.М., Мещерский Н.А., 1990 г." Стр.8:  Читайте так: Жо - жесткость общая Жк - жесткость карбонатная Щи.в. - щелочность исходной воды. То есть, если сделать тесты на общую жесткость (GH) и общую щелочность (КН), и, как у меня в водопроводе, КН будет больше GH, то разница будет определяться концентрацией NaHCO3. Естественно, в эквивалентных единицах... В вашем фильтре так: Ca(HCO3)2 + 2NaCl CaCl2 + 2NaHCO3 Подробнее тут, например ... |
|
|
18/08/2009 00:26:04
#894867 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Померил вдумчиво воду. |
|
|
24/08/2009 10:00:32
#898503 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
на всякий случай |
|
Вообщем Daxel выше уже все объяснил. Но в связи с тем, что часто вызывает недоумение вопрос; почему измеренный КН оказывается больше GH, хочу немного добавить другими словами (в большинстве книг по аквариумистике почему-то совершенно несуразно описано понятие аквариумных КН-тестов, что приводит к неразберихе). Так вот, тесты КН показывают концентрацию ионов гидрокарбонанта НСО3. Поэтому в общем случае никакого отношения к жесткости воды (имею в виду концентрацию ионов Са, Mg) показания КН не имеют. Например, если поставлять в воду растворимые в ней гидрокарбонатные/карбонатные соли, не включающие в себя Са, Mg, тогда КН будет расти, а кальций/магниевая жесткость не будет меняться. В этом случае может оказаться KH>GH. Типичный пример- пищевая сода. |
|
|
24/08/2009 14:10:27
#898661 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Я прекрасно понимаю почему карбонатная жесткость выше общей (и что это за звери я тоже понимаю). В моем случае убираются ионы кальция и магния, а гидрокарбонаты - нет. Этот процесс не равнозначен внесению соды, поскольку добавляется только натрий. Это видно по кислотности, которая не меняется. |
|
|
24/08/2009 20:59:22
#898885 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Mexican Не думаю... Как я вижу, Вы рассматриваете КН-тест как значение карбонатной жесткости, потому так и говорите. А в моей водопроводной воде, используя Ваши слова, общая жесткость будет в пять раз меньше карбонатной? Общая жесткость - это сумма карбонатной и некарбонатной жесткости. Карбонатная еще называется временной или устранимой. Поэтому часть не может быть больше целого. В крайнем случае, они будут равны... Если воду прокипятить достаточно долго, то растворенный СО2 выйдет из воды и гидрокарбонаты, входящие в состав солей жесткости, станут карбонатами и выпадут в осадок в виде накипи. КН-тест очень часто называют тестом на карбонатную жесткость из-за того, что у многих людей значения этого теста определяются, в основном, карбонатами и гидрокарбонатами. Но совсем не обязательно, чтобы эти анионы были привязаны к катионам кальция и магния, которые, в основном, и определяют концентрацию солей жесткости в воде. КН-тест - это тест на общую щелочность воды, обеспечивающую ее буферные свойства. То есть, способность сопротивляться изменениям рН при добавлении в воду кислот и щелочей. КН-тест показывает концентрацию анионов солей слабых кислот, растворенных в воде. Если значения тестов на КН до и после ионообменного фильтра у Вас одинаковые (или очень близки), то я думаю, что жесткость Вашей воды определяется, в основном, некарбонатной жесткостью. То есть, соединениями кальция и магния, образованными сильными кислотами. Сильные кислоты, например, серная, азотная, соляная, не влияют на показания КН теста, поэтому, при удалении ионов кальция и магния из воды на ионообменной смоле, Вы не увидите изменения рН и КН тестов. Что, собственно, у Вас и происходит. И замещающий ионы кальция и магния натрий никак на показаниях Ваших тестов тоже не отразится... Вполне возможно, что я не прав, потому что не химик. Но я могу привести ссылки на все, что я здесь написал. Хотя Вы мою ссылку и не читали... Если Ваша вода содержит большое количество солей именно постоянной, а не временной жесткости, тогда Вы можете провести такой эксперимент: прокипятите воду в течение часа, дайте ей отстояться сутки, наберите (не взбалтывая) пробу воды из верхней части сосуда с водой, и сделайте тест на общую жесткость (GH). Значение теста скиньте в эту тему, пожалуйста... Изменено 24.8.09 автор Daxel |
|
|
25/08/2009 00:23:05
#899015 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Конечно, все дело в терминологии. я понял. Просто я, да и многие здесь под GH понимают постоянную жесткость. Капельный тест на GH меряет концентрацию кальция/магния, но не меряет карбонаты. Поэтому очень часто, под GH подразумевают постоянную жесткость. В англоязычной литературе - GH (general hardness) определяется как концетрация катионов кальция и магния. Остальные ваши аргументы мне не очень понятны, что у меня высокая именно постоянная жесткость, я и так знаю. Водоканал раз в год присылает квиточек с анализом воды. Не помню точную цифру но постоянной жесткости там под полграмма на литр. |
|
|
25/08/2009 08:19:09
#899101 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Mexican |
|
|
25/08/2009 08:55:05
#899120 |
|
Постоянный посетитель
|
|
paln1 Поменять смолу возможности нет, по крайней мере каким-то простым образом. Прибор - фабричный, запечатанный, да и не слышал я, что в бытовые девайсы насыпают протонную смолу. На работе у нас такой именно и стоит на трубе с деионизованной водой для химических нужд. Ph - 5.5, как следствие. |
|
|
25/08/2009 20:15:38
#899618 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Mexican Отлично. Думаю, прочтете:
Это - из инструкции к КН тесту: Отсюда. А вот с русскоязычного сайта Tetra:
Отсюда. Слова, вроде, те же, а смысл другой, ИМХО... Вот ссылки про жесткость , щелочность , и натрий . Осмос, ИМХО, нужен... |
|
|
25/08/2009 22:45:11
#899729 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Daxel Вы не поверите, но я таки знаю, что такое КН.... Мне несколько непрнятно, как удаление катионов кальция может влиять на щелочность и/или кислотность и причем тут сильные кислоты... Изменено 26-8-2009 автор Mexican |
|
|
26/08/2009 08:15:19
#899851 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Mexican Возвращаясь к исходному вопросу, могу сказать, что натрий -- антагонист калия, именно поэтому его не любят растения, имхо, т.к. он легче усваивается и замещает калий, так необходимый растениям. Также натрий активно участвует в водно-солевом обмене. Ни его избыток, ни недостаток для рыб нежелательны, так же имхо, т.к. это может вызвать всевозможные хронические расстройства и заболевания (у людей вызывает). С другой стороны, живородок и другие виды литеральных или рыб эстуариев рек часто "солят" именно хлоридом натрия (поваренной солью) и в такой воде они чувствуют себя лучше (хлорид натрия преобладает в морской воде), особенно если вода еще и достаточно жесткая к тому же, а вот многие другие, особенно мягководные, виды наоборот в такой воде жить отказываются. Т.е. тут нужно отталкиваться от вида рыб, которых вы планируете держать, чтобы предполагать как они отреагируют на натрий. Хотя, честно говоря, я не знаю, в самом ли натрии тут дело, или все же в осмотическом давлении. Что касается ваших малавийцев, то думается, что они загнулись не из-за натрия, а из-за смены жесткости воды, вероятно достаточно резкой. В природе они живут в жесткой воде. И хотя они достаточно адаптивны в этом плане, но все же изменение GH с 40 до 6, особенно резкое -- сильный стресс для рыб. При таких скачках нарушаются обменные процессы на клеточном уровне, а так же это может вызвать осмотический шок, что зачастую ведет к гибели рыб. К тому же, если для харацинок такие изменения жесткости к лучшему, т.к. это мягководные виды, то для малавийцев это наоборот сдвиг в сторону ухудшения условий, что тоже наверное наложилось. Изменено 26.8.09 автор ooptimum |
|
|
26/08/2009 08:53:34
#899862 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Mexican Я приводил это уравнение: Ca(HCO3)2 + 2NaCl CaCl2 + 2NaHCO3 Если вместо поваренной соли регенерировать катионит сильной кислотой, например, соляной, получим уравнение вида: Ca(HCO3)2 + 2НCl CaCl2 + 2H2CO3 Угольная кислота диссоциирует на ионы... То же самое будет происходить, если просто вносить в воду сильную кислоту. Я такое проделывал со своей водопроводной водой... Водопроводная вода: рН-8,0 (Tetra pH) Общая жесткость - 0,7 мг-экв./л (титрование, Трилон Б) Общая щелочность - 3,5 мг-экв./л (титрование HCl 0,1N, в присутствии фенолфталеина и метилоранжа) Удельное сопротивление - 200кОм/м. Добавление в 100 мл водопроводной воды 2,5 мл HCl 0,1N привело к снижению рН с 8,0 до 6,5 (Tetra pH). Добавление в 100 мл водопроводной воды 3,0 мл HCl 0,1N привело к снижению рН с 8,0 до 6,0 (Tetra pH). Добавление в 100 мл водопроводной воды 3,5 мл HCl 0,1N привело к снижению рН с 8,0 до 5,0 (Tetra pH). Измерение щелочности воды, при рН-6,0, показало уменьшение общей щелочности воды: Щелочность по фенолфталеину составила 0,5 мг-экв./л, а общая щелочность (после добавления метилоранжа) составила 2 мг-экв./л. После мощной аэрации пробы воды общая щелочность воды снизилась ниже 1 мг-экв./л. Внесение 1 мл HNO3 (особо чистая) на 10 литров моей водопроводной воды, приводит: рН (тест Tetra) упал с 8,0 до 6,5. КН (тест Tetra) кислота снизила с 10 (примерно) до 6,5. НитрАт тест (тест Аквариум Фармасьютиклс) - около 80 мг/л. Серную кислоту не вносил из-за изначально низкой общей жесткости воды, чтобы не выводить кальций в виде сульфата... Если в Вашей воде преобладают соли жесткости, образованные сильными кислотами, то при добавлении в воду сильных кислот, или после прохождения катионитного фильтра, КН изменяться не будет. Что у Вас и получилось по тестам... Если пропустить мою водопроводную воду через две ступени Na-катионитового фильтра, то аквариумные тесты показывают: pH-8,5 (Tetra pH) Общая жесткость (GH) - около 0 (Tetra GH не определяет) Общая щелочность (KH) - 5,7dKH (определено обратным титрованием тест Tetra). рН увеличивается, а КН уменьшается... Такие фильтры стоЯт у меня на работе. Предназначены для химической подготовки воды для паровых котлов. Работают попарно: первая и вторая ступень. Так сказать, "грубая" и "тонкая" очистка... Переключения фильтров для регенерации зависят от параметров воды... Изменено 27.8.09 автор Daxel |
|
|
27/08/2009 11:54:15
#900753 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Daxel Вы не замечаете как сами себе противоречите. Ваши эксперименты подтверждают, что карбонатный буфер существует и его можно пробить кислотой. Утверждение, что сильные кислоты не изменяют Kh, неверно. Подъем Ph и уменьшение Kh фильтром у вас на работе вполне объясняется удалением углекислого газа при активном перемешивании. +H + -HCO3 H2CO3 H20 +CO2 ^ |
|
|
28/08/2009 21:20:27
#901907 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Mexican Не замечаю. Процитируйте МОИ противоречия, плииииз... Зато я могу процитировать Вас: сообщение Mexican Как видите, могут. И сильные кислоты очень даже "причем"... сообщение Mexican В моей воде карбонатный буфер существует. Я этого и не отрицал. А в Вашей воде есть карбонатная жесткость? Именно так: "жесткость", и именно "карбонатная". Не какие-то карбонаты/бикарбонаты, а кальция и магния... сообщение Mexican Приехали... Конечно неверно. Я про это и говорю. Читайте внимательно... Мои эксперименты с кислотами и были вызваны желанием СНИЗИТЬ КН водопроводной воды. После экспериментов мне стало ясно, что это мне не подходит, и воду нужно пропускать через RO-фильтр или дистиллятор. Вот дистиллятором я пока и пользуюсь, потому что он на работе висит, и я могу гнать дистиллят в свое рабочее время... сообщение Mexican Это - Ваше решение? К сожалению, оно неверное. Фильтры работают под давлением водопроводной воды. Это - около 3-3,5 атмосфер. И скорость воды там ДО 4 м/час. Активное перемешивание отсутствует, потому что фильтры засыпного типа. Ионообменные материалы насыпаются на специальные решетки. Это как в аквариумных канистровых фильтрах корзины. Только решетки приварены к корпусу фильтра... А углекислый газ выделяется не в фильтрах, а в другом, специально предназначенном для этого устройстве - деаэраторе... Пробу воды из фильтра я взял из специального крана-пробоотборника. Прямо на фильтре и стоит... Уж поверьте моему опыту. Углекислотная коррозия при промышленном производстве пара - это не пустые слова. Я работаю в паровой промышленной котельной... Просто я пишу меньше, чем знаю. Если Вам интересно, могу скинуть на мыло справочник по водоподготовке в электронном виде. Черкните адрес в личку... |
|
|
28/08/2009 23:29:10
#901979 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Mexican Мне, честно говоря, уже надоело с вами спорить, поэтому это мой последний пост, поскольку мы тут отдалились от вопроса, собственно поднятого в теме. Противоречие в том, что реакцию регенерации смолы, вы почему считаете реакцией имеющей место быть при работе фильтра. Ни соль, ни кислота не попадают в воду, прошедшую сквозь фильтр. При регенерации фильтр отключается от домовой трубы и продукты регенерации сливаются в канализацию. Умягчении достигается заменой катиона кальция на 2 катиона натрия. Остального там мало, и ничего по-крупному не меняет. Все обмениваемые катионы - слабые льюисовские кислоты, поэтому ожидать изменения Ph или Kh при обмене стоит. Если вы паче решили налить сильные кислоты, то они будут диссоциировать на протоны и основания, на то они и сильные кислоты. Протоны сдвинут равновесие реакции из моего прошлого поста вправо и завалят вам Kh, заодно и Ph вырастет. Что будет с кальцием, сказать сложно, зависит от кислоты. Вы пытались уменьшить Kh добавлением кислоты? Согласно вашим экспериментам, у вас это получилось, правда ценой кислотности. Убить Kh до конца вам не удалось, поскольку же верно заметили, что тест измеряет ещё и основания других слабых кислот. Карбонатная жесткость, к вашему сведению, не есть концентрация карбонатов Ca и Mg, которые кстати слаборастворимы. Вы тут сами боролись за чистоту определений недавно... Я уверен, что в моей воде карбонатная жесткость (Точнее, измеренное значение КН) вызвана именно карбонатами, поскольку силикатов, боратов, и пр. в воде практически нет по данным водоканала. Как устроен ваш фильтр, я к сожалению не знаю, и написал, что наблюдаемый эффект _может_ быть объяснен выходом СО2. Изменено 29-8-2009 автор Mexican |
|
|
29/08/2009 00:10:53
#901997 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Mexican Ушли. Это точно... Я отвечаю на Ваши вопросы, а Вы начинаете давать советы мне. Хотя это не я помощи просил... сообщение Mexican То есть, Вы отрицаете наличие регенерации у ионообменных смол? Или Вы отрицаете реакцию обмена? Или Вы отрицаете сам процесс регенерации, как работу по восстановлению ионообменных свойств? Сходите по моей ссылке... Там много реакций, хороших и разных... Как фильтры регенерируют, и куда сливают воду, я знаю. Правда, НЕ от ВАС. Спасибо... сообщение Mexican Это Вы про свою воду, или опять мне советуете? Если, предположу, про свою, то определитесь, к чему были привязаны катионы кальция в Вашей воде? И к чему теперь катионы (ДВА) натрия привязаны? С этого Вы начали, и к этому я Вас возвращаю... Вопрос: сообщение Daxel Ответ: сообщение Mexican А ответа-то и нет... Большое спасибо Вам за "содержательную" беседу. Удачи Вам и Вашим рыбкам с Вашим натрием, прицепленным не известно к чему... |
|
|
30/08/2009 00:01:34
#902480 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Daxel Прошу прощения, что встреваю. Ни к чему они не привязаны, так и плавают в виде иона, т.к. исходное вещество диссоциировало в воде. И именно такие диссоциировавшие ионы и заменяются в катионите. То, что не продиссоциировало, проходит через катионит в неизменном виде. Честно говоря, я бросил читать ваш спор где-то на середине, поэтому допускаю, что ответил не на тот вопрос, который подразумевался. Но вот если начать читать прямо с последнего поста, то ответ таков. |
|
|
31/08/2009 00:28:56
#903068 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Ja, ja, naturlich! |
|
|
03/09/2009 03:14:44
#905029 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Mexican Кроме того, хочу добавить, что ионы натрия снижают редокс-потенциал. Плохо это или хорошо -- зависит от того, на какой отметке он зафиксируется. Ни слишком высокий, ни слишком низкий редокс в банке не нужен. |
|
|
03/09/2009 07:14:17
#905045 |
|
Посетитель
56
 15 года |
|
Mexican С гибелью рыб я бы грешил на резкое изменение осмотического давления - катионитный фильтр меняет один ион кальция на два иона натрия (с анионами естественно ничего не происходит) - ИМХО З.Ы.Изменение редокс-потенциала в связи с заменой кальция на натрий - улыбнуло)) |
|
|
03/09/2009 15:15:27
#905331 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ХимикUA Вас улыбнуло, что редокс изменится или что? Вы ж вроде химик? Как вы думаете, если 1 катион кальция с восстановительным потенциалом - 2.87 eV заменяется на 2 катиона натрия с восстановительным потенциалом -2.71 eV, то мы получаем -2.55 eV разницы с каждой заменой. Или вы не копенгаген в таких тонких материях? http://dl.clackamas.... |
|
|
03/09/2009 15:32:52
#905355 |
Загружаю
форму....
