Форум Аквариумистов
» Аквариумы » Аквариум с минимальным применением технических средств » Природные альгициды. Подмены, а может это вредно?
|
Посетитель
 |
Природные альгициды. Подмены, а может это вредно? (страница 2) |
|
"Водоросли уходят, когда в аквариуме устанавливается биологическое равновесие"... |
|
|
25/02/2011 13:24:51
#1365985 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Как я понял факт угнетающего влияния биофильтра Вы не отрицаете или по крайней мере не оспариваете. Правильно я Вас понял? Если я понял Вас правильно, то данный факт требует своего объяснения, раз факт присутствует. Я не пытаюсь продвинуть свою версию, я лишь ее выдвинул на рассмотрение, как достаточно логичную с моей точки зрения. Но если Вы мою версию считаете не верной, то с благодарностью рассмотрю Вашу. сообщение kichrot Закон Гаузе: "В случае совпадения экологических требований и ограниченности ресурсов, включая территорию, происходит наложение экологических ниш, и один вид вытесняет другой". По моему разумению рост популяции бактерий в биофильтре (для которой стараниями аквариумиста создан режим наибольшего благоприятствования), приводит к сокращению популяции бактерий в грунте, в том числе и ризосферных, а значит действует подавляюще и на растения, для питания и развития которых ризосферные бактерии имеют огромное значение. Это не считая, как Вы выразились ранее ПРЯМОЙ конкуренции за ресурсы. Кстати, как Вы считаете в условиях аквариума какое влияние на недлинностебельные растения оказывают ризосферные бактерии. Или по Вашему мнению таковые в аквариуме присутствовать не могут впринципе. Симбиоз не может быть односторонним. Симбиоз выгоден обеим сторонам. В условиях симбиоза выигрывают обе стороны. Убери симбионта и вторая сторона будет чувствовать себя гораздо хуже.
Если Вы не сторонник АКВАРИУМА, КАК САМОРЕГУЛИРУЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЫ С МИНИМАЛЬНЫМ ВМЕШАТЕЛЬСТВОМ ЧЕЛОВЕКА, то Вы можете сыпать в аквариум хоть мочевину и потом рассуждать нужна ли она в током количестве растениям. В сбалансированном аквариуме растения и популяция бактерий в грунте являются самым высокоэффективным и безопасным биофильтром который только можно придумать. А балансируется аквариум самостоятельно, ему только надо не мешать, помогать можно с учетом изолированности системы. У технарей есть проверенный опытом принцип: «Не трогай исправную технику – она не подведет». В аквариумистике по моему мнению действует тот же принцип: «Дай аквариуму, как живому организму, время на сбалансированность, далее не делай резких движений и ему при минимальном вмешательстве уготована долгая жизнь». |
|
|
02/03/2011 12:26:00
#1370891 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Мне этот "факт" неизвестен, я с ним в своей практике не сталкивался. Но я допускаю, что вы сталкивались, устанавливая и вынимая фильтры из аквариума, замеряя при этом темпы роста растений. Я же не могу дать объяснения тому, что мне неизвестно, так что своих версий выдвигать не буду. Закон Гаузе: "В случае совпадения экологических требований и ограниченности ресурсов, включая территорию, происходит наложение экологических ниш, и один вид вытесняет другой". Это по вашему разумению, не более того. Потрудитесь кроме общих слов еще и рассказать нам о каких ограниченных ресурсах идет речь, если вы так настаиваете на том, что популяция в грунте падает. Еще хотелось бы знать популяция каких бактерий снижается, хотя бы по их специализации: нитрификаторы, аммонификаторы и т.д., а также их роли в росте растений. Что касается ризосферных бактерий, то да будет вам известно, растения активно их подкармливают, выделяя корнями полисахариды и другую органику, так что бактерии в фильтре им явно не конкуренты. Также хотелось бы знать какие именно растения растут хуже при наличии биофильтра, кустовые или длинностебелька? Это не считая, как Вы выразились ранее ПРЯМОЙ конкуренции за ресурсы. Это вы так выразились, что я и цитировал выше. А также попросил дать ваше собственное определение, если вы не согласны со словом "конкуренция", но вы проигнорировали, впрочем, как и все другие заданные вам вопросы. Кстати, именно с выдвинутым вами тезисом о борьбе за ресурсы между бактериями и растениями, приводящей к ингибированию роста растений, я был и остаюсь не согласен. Симбиоз не может быть односторонним. Симбиоз выгоден обеим сторонам. В условиях симбиоза выигрывают обе стороны. Убери симбионта и вторая сторона будет чувствовать себя гораздо хуже. И какого симбионта мы убираем, устанавливая фильтр? Полагаю, вы о ризосферных бактериях? А я вот считаю, что никуда они не денутся. Докажите, что я не прав. |
|
|
02/03/2011 13:17:37
#1370940 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Mardor А Вы не приходили к выводу, что уровень альгицидов один из компонентов биологического равновесия? По поводу подмены воды, мой личный вывод: Воду подменивать надо, но лишь после установки баланса в аквариуме (по моим наблюдениям баланс наступает, в зависимости от многих факторов в течении 2-3 месяцев). Периодичность и объем подмены по моему мнению: раз в 2-4 недели, не более 20% действительного объема воды. Кстати я живу в местности, где пресная вода является далеко не бросовым ресурсом. Собираюсь в связи с этим провести эксперимент по многократному использованию подмениваемой воды. Идея такова: сливать воду в отдельную затененную емкость (буду использовать старый 150 литровый аквариум из оргстекла) без грунта, живности и растений, и вот именно в нем использовать мощный биофильтр. При следующей подмене воду из этой емкости огбратно в аквариум, а слитую в емкость. Предполагаю, что при таком круговороте (возможно с добавлением минимума микроэлементов и кальция) основной аквариум вообще избавится от стресовых явлений связанных с подменами. Но по крайней мере экономия воды будет ощутимая. |
|
|
02/03/2011 13:34:35
#1370957 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Подобные идеи давно реализованы в промышленных рыбоводческих установках замкнутого водоснабжения. Можете поинтересоваться, как там все реализовано. Что касается конкретно вашего предложения, то я бы порекомендовал использовать 2 емкости вместо одной. Основная идея водоподмены, помимо внесения микроэлементов, состоит в том, чтобы вывести из аквариума органические вещества, не поддающиеся биоразложению или поддающиеся ему крайне слабо. Показать скрытый текст Те же гуматы, упоминавшиеся неоднократно в этой теме, являются типичным примером подобных веществ. Поэтому эти органические вещества нужно "разбить" на более мелкие фрагменты, которые могут быть утилизированы бактериями. Именно для этого я предлагаю ввести дополнительную емкость, воду в которой озонировать, а потом уже перекачивать в емкость с фильтром. Хотя зачем он там? Уж лучше там ряску выращивать. Изменено 2.3.11 автор ooptimum |
|
|
02/03/2011 13:48:24
#1370972 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Если Вы не сталкивались, то это не значит, что другие не сталкивались. Прочитайте эту тему, по ее ходу несколько человек данный факт подтверждало. Не собираюсь устраивать у себя, да и нет возможности, лабораторию по изучению в соответствии со всеми мыслимыми и не мыслимыми методиками (не знаю какая Вас удовлетворит) эксперименты по изучению темпа роста растений в различных условиях. Закон Гаузе: "В случае совпадения экологических требований и ограниченности ресурсов, включая территорию, происходит наложение экологических ниш, и один вид вытесняет другой". Если Вы заметили я не настаиваю, а предполагаю. В своих предположениях я исхожу прежде всего из известных экологических закономерностях, так же учитывая факт того, что конкуренция популяций ужесточается именно в изолированных системах. Требовать от меня сведений для получения которых необходима исследовательская работа коллектива специалистов с использованием соответствующего оборудования, по крайней мере глупо. Что касается ризосферных бактерий, то да будет вам известно, растения активно их подкармливают, выделяя корнями полисахариды и другую органику, так что бактерии в фильтре им явно не конкуренты. На сколько, в свою очередь, будет Вам известно, ризосферные бактерии питаются не за счет растений, они сами являются одним из поставщиков питательных веществ, витаминов и ферментов для растений. Основная роль растений в данном симбиозе не снабжение их питательными веществами, а защита от бактериофагов. Ризосферные бактерии в симбиозе с растениями совершенно не защищены от конкуренции с другими популяциями бактерий в плане питания. По мимо того популяции бактерии разных конкурирующих по питанию видов и даже одного вида, но разных штаммов, стремятся подавить конкурирующую популяцию химическими средствами. Также хотелось бы знать какие именно растения растут хуже при наличии биофильтра, кустовые или длинностебелька? Мое пристрастие эхинодорусы – вот по ним прежде всего и сужу. Это не считая, как Вы выразились ранее ПРЯМОЙ конкуренции за ресурсы. Я так понял, что Вы требуете от меня помещение тут материалов по ссылкам, которые я приводил ранее? Или Вы даже не удосужились данные ссылки посетить? Если бы было иначе, то Вы не сводили бы конкурецию к непосредственной конкуренции видов и популяций. Конкуренция даже в рамках одного вида и одной экологической ниши зачастую бывает опосредованной. Вы можете не соглашатся, но тезис выдвинут. Потрудитесь его аргументировано опровергнуть Симбиоз не может быть односторонним. Симбиоз выгоден обеим сторонам. В условиях симбиоза выигрывают обе стороны. Убери симбионта и вторая сторона будет чувствовать себя гораздо хуже. В данном случае говоря о симбионтах я имел ввиду растения и ризосферные бактерии. По моему мнению популяция бактерий в биофильтре угнетает не только ризосферные бактерияи, но всю популяции бактерий населяющих собственно аквариум за исключением биологического фильтра. PS Постарайтесь больше не переходить на личности и обвинения в флейме. Отредактировано, пока без предупреждений Изменено 2.3.11 автор Button |
|
|
02/03/2011 19:28:30
#1371340 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Я разве отрицаю, что другие сталкивались? А если отрицаю, то где?  Если не сталкивались, и объяснения у Вас нет, в силу отрицания факта, то все, что Вы написали в данной теме по данному вопросу – элементарный флейм. Ничего подобного. Я имею твердую позицию и отстаиваю ее. Причем, не переходя на личности и никого ни в чем не обвиняя. Более того, я уважаю вас как аквариумиста, особенно учитывая те сложности, с которыми вы наверняка сталкиваетесь в силу того, что живете вдалеке от крупных центров аквариумистики, но тем не менее не бросая наше общее хобби. Но я не разделяю вашу точку зрения в данном случае, о чем и говорю прямо. Не собираюсь устраивать у себя, да и нет возможности, лабораторию по изучению в соответствии со всеми мыслимыми и не мыслимыми методиками (не знаю какая Вас удовлетворит) эксперименты по изучению темпа роста растений в различных условиях. Никто и не требует невозможного. Что значит "растения растут лучше"? Это очень субъективное суждение на мой взгляд. Мне, к слову, кажется, что раньше небо было синее, но так ли это на самом деле? Вы сравнивали темпы роста в разных аквариумах или в одном и том же, но с фильтром и без? Согласитесь, это не требует никакой лаборатории, я уверен, что вы располагаете всем необходимым. Если Вы заметили я не настаиваю, а предполагаю. В своих предположениях я исхожу прежде всего из известных экологических закономерностях, так же учитывая факт того, что конкуренция популяций ужесточается именно в изолированных системах. А я, в свою очередь, говорю вам, что вы заблуждаетесь и никакой хоть сколь-нибудь заметной конкуренции между бактериями и растениями нет, если мы забудем про аммиак/аммоний и нитриты. На сколько, в свою очередь, будет Вам известно, ризосферные бактерии питаются не за счет растений... Основная роль растений в данном симбиозе не снабжение их питательными веществами, а защита от бактериофагов. Ризосферные бактерии в симбиозе с растениями совершенно не защищены от конкуренции с другими популяциями бактерий в плане питания. Ну что ж, раз вы не верите мне, то может вы поверите биологам. Вот тут - http://biologylib.ru... - написано буквально следующее: "Корни растений в процессе жизнедеятельности выделяют некоторое количество органических соединений: кислоты, сахара, спирты и иногда даже аминокислоты. На поверхности корней и в почве, непосредственно примыкающей к корням растений, содержится много питательных веществ, и микроорганизмы здесь усиленно развиваются. Слой почвы, примыкающий к корням и находящийся под влиянием деятельности корневой системы растений, называется ризосферой. В ризосфере различают три зоны: 1) поверхность корней, наиболее богатую микробами; 2) непосредственно прилегающий к поверхности корней тончайший слой почвы; 3) зону собственно ризосферы, расположенную на расстоянии 0,5-1 мм от поверхности корня. В ризосфере имеется гораздо больше питательных для микробов веществ, чем вне ризосферы. ... Микробы ризосферы, питаясь корневыми выделениями, сами подготовляют питательные вещества для растений путем разложения растительных остатков, гумуса, выделения различных физиологически активных веществ." Также хотелось бы знать какие именно растения растут хуже при наличии биофильтра, кустовые или длинностебелька? Вы знаете, вот хочу вам рассказать про мой 100-литровый аквариум с эхинодорусами. Росли (и до сих пор растут) в нем 4 вида эхинодорусов, все было с ними неплохо, но одни виды росли хорошо, а другие практически "стояли" -- росли, но очень неспешно. Т.к. все дно аквариума плотно заросло квадрикостатусом, то сифонить как следует не получалось, а вы наверное знаете, что эхинодорусы не любят сильно заиленный кислый грунт, поэтому я решил промыть грунт. Воду сохранил, все растения вынул, грунт промыл, высадил растения на те же места, залил старую воду. И что вы думаете? Те виды, которые "стояли", рванули, а более успешные до того -- "встали". Все условия идентичны: свет, вода, фильтр, режим ухода, сам аквариум, грунт. Казалось бы, при чем тут бактерии? А правильно -- ни при чем. Вы уверены, что ваши наблюдения не связаны с чем-то еще помимо фильтров? Я так понял, что Вы в нарушение правил данного форума требуете от меня помещение тут материалов по ссылкам, которые я приводил ранее? Разве? При чем тут материалы по ссылкам? Я просил вас дать свой термин для борьбы за ресурсы, о которой вы сами и писали (и с чем я, собственно, и не соглашаюсь), если вам не нравится слово "конкуренция". И правила форума тут совсем не при чем. Если вы считаете, что что-то было нарушено, то нажмите на кнопку "модератора!" вверху сообщения и сообщите ему свои претензии, а в теме этого делать не нужно, вы рискуете сами заработать предупреждение за такие действия. Или Вы даже не удосужились данные ссылки посетить? Если бы было иначе, то Вы не сводили бы конкурецию к непосредственной конкуренции видов и популяций. Позвольте, я отвечал на ваши собственные слова, цитируя их. У меня нет никаких претензий к ссылкам и их содержимому. Я несогласен с вашей собственной интерпретацией или изложением, если хотите. И да, я их посещал и не увидел никаких противоречий с тем, что я утверждаю. Конкуренция даже в рамках одного вида и одной экологической ниши зачастую бывает опосредованной. Так все-таки конкуренция или нет? Вы определитесь. Я использую этот термин -- вы сопротивляетесь, но тут же используете сами. Вы можете не соглашатся, но тезис выдвинут. Потрудитесь его аргументировано опровергнуть или не занимайтесь флеймом. Вы, похоже, не вполне понимаете значение термина "флейм", ну да ладно... Это ваша теория, вы ее и отстаивайте, а я никаких других выдвигать не собираюсь. Я лишь говорю, что ваша теория не верна и стараюсь, в меру сил, объяснять почему я так считаю. И какого симбионта мы убираем, устанавливая фильтр? Полагаю, вы о ризосферных бактериях? А я вот считаю, что никуда они не денутся. Докажите, что я не прав. Ответьте, пожалуйста, на несколько важных вопросов: 1) Почему бактерии в фильтре угнетают ризосферные бактерии, как вы утверждаете? 2) Выше вы несколько раз утверждали, что микрофлора перераспределилась и часть, вероятно большая, "переехала" в фильтр и стала угнетать остальные бактерии. Следовательно, если бы фильтра не было, то все бактерии оставались бы в аквариуме и никого не угнетали. Почему те же самые бактерии в фильтре -- плохо, т.к. всех угнетают, а в аквариуме -- хорошо? Они начинают всех угнетать только находясь в фильтре? Почему? |
|
|
02/03/2011 21:38:09
#1371484 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение ooptimum Ну я сравнивал. И ушло на эти сравнения более 6 лет, с разной травой и главное даже с разным пыхом, в разных объемах. Я не собираюсь рассуждать, кто там кого угнетает, но это факт и я об этом уже писал и не раз, только походя и в скользь, расчитывая исключительно, на...если человек заинтересуется и сделает. Именно поэтому у меня сейчас нет и уже больше не будет ни когда, фильтров в аквариумах, потому что с момента их удаления, больше нет ни каких проблем с травой, ни одна травина не стопорится, как бывало даже Валлиснерия фиговничала, что нонсенс. Теперь аквариумы забиты травой, которую приходится полоть и подрезать, так, как уже давно не делал. А Валлиснерия, крипты и прочее, размножаются как сумасшедшии. Про водоросли я вообще не говорю. Я бы даже мог дать конкретный пример (не фильтр тарахтелка), но не стану, потому что объяснить его я не могу, при чем вообще ни как. Логика отсутствует, но факт остается фактом даже в нем (примере) Да, вместо фильтров была поставлена аэрация, т.е. все как и раньше, так же и с травой, что не ткни, все растет. Самое смешное, если раньше, беря растения выращенных с СО2.....Имел проблемы с адаптацией, часть листьев отгнивала, потом они потихоньку шли в рост. Так теперь даже с этим проблем нет практически. Тут даже рискнул и купил большой куст, посадил, думал что зря, так вот, сразу пошли листы и мощные. По коричневел и отгнили только два старых листика и то не догнили и так и торчат коричнево желтые. Вот и информация для размышлений. А так, мне без разницы вся теория вместе взятая, я практик и если она мне говорит, что так проще и лучше, я этим ползуюсь. Просто жаль сейчас, зря потраченого времени. |
|
|
02/03/2011 23:58:59
#1371621 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Чейз А я разве спорю, что явление возможно есть? Я говорю только о том, что я его не наблюдал, а может не подметил. Но и это не главное. Главное в том, что конкуренции между бактериями и растениями нет -- вот, что я утверждаю. Показать скрытый текст  Изменено 2.3.11 автор ooptimum |
|
|
03/03/2011 00:10:08
#1371629 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение ooptimum Тут главное, что я ни чего не утверждаю и не обсуждаю, есть ли конкуренция или нет. Хотя подозрения кое какие есть, но все слишком зыбко. Я не понимаю, как может быть больше бактерий, чем жратвы, хотя может бактеры живущие на токе воды хорошо пируют и обжирают растючку. Ну типа ночью их колония растет, а днем когда идет идет фотосинтез, а бактерии размножились, растениям уже не хватка азотистых, которые они любят или...фиг его знает. Не берусь судить, может к тому же фильтр выдувает СО2 в излишке, а с аэрацией она подается, что кстате факт и о нем так же писал Мишель и другие. Но обвинить меня в нетерпеливости нельзя, поэтому наблюдения были долгие и разностороннии, с разными вводными. А так, к чему пришел, то и пользую, но фильтры теперь табу. Не люблю создавать себе проблем и их решать. По поводу адского грунта...был, его уже разобрал, фильтра не было, из за него и совершил сей не мыслимый для меня шаг. Люблю во всем убедится на собственном опыте. Вместо него, сработал поверхностный ил из пруда, в чем и хотел убедится. Можете сами поробовать. |
|
|
03/03/2011 00:40:45
#1371651 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Чейз Кстати, вот интересно, Вы везде утверждали, что внешников на дух не переносите и поэтому у вас их не было, а были только маленькие внутренние каломешалки, да и то зажатые на минимум потока, только чтобы воду перемешивать. Я вроде ничего не напутал? Интересно, что, даже такие мелкие помпочки оказывают влияние? Хм. Надо действительно подумать за счет чего это может быть. Может отдельную тему для этого создать? А то тут это вроде бы оффтопик, тема-то изначально была о другом. |
|
|
03/03/2011 00:49:49
#1371658 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение ooptimum Да, внешников ни когда не было, не потому что я их на дух не переношу, просто не вижу в них ни какого резона. Чего они делают я так и не понял, все что надо живет в грунте и везде где можно, кол-во рыб у меня бывает, а раньше было постоянно до фигашки и ни кто не болел и не дох. Только по этой причине, я их полностью игнорирую. А так, кто хочет тот и юзает, было бы желание и финансы. А фильтры которые были, а были ФАНЫ, Фан1 и ФАН1 плюс, то стояли на минимуме. Правда один ФАН был с колесиком и убавить как на ФАНах1 плюс было не как. Поэтому в нем течение было сильнее. Оговорюсь, растения росли, но переодически фиговничали, при чем все или по видам, стоило вытащить, наблюдался заметный сдвиг. Но тут надо учитывать наверно еще момент, у меня все зациклено на среде, Поэтому, как там будет все это выглядеть без нее, или с неполноценной я не знаю. Наблюдал только одно, "запуск" без мешалок, полное отсутствие водорослей и уставновление среды идет быстрее. Если без фильтров, то максимум месяца три. Если с фильтрами, то и до полугода доходило. Отдельную тему, мое имхо, создавать не стоит, базар получится. |
|
|
03/03/2011 01:08:02
#1371667 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Ну что ж давайте попробуем рассуждать. Буду приводить банальные факты, но без этого ни как. 1) Что такое биофильтр (искуственный)? В моем понимании биофильтр - это устройство преднасзначенное для увеличения скорости минерализации органических веществ, например в аквасистеме, путем создания насколько это возможно благоприятных условий для бактерий способных минерализовать органику, путем создания максимально большой по численности популяции бактерий, создания для этой популяции максимально благоприятных условий и подержания численностиданной популяции бактерий максимально продолжительное время. Каким образом достигается максимальная скорость минерализации органики в биофильтре? А) Увеличение полезной площади субстрата. Полезная площадь субстрата биофильтра порой превышает полезную площадь грунта в разы. Б) Увеличение количества подаваемых популяции бактерий в биофильтре питательных веществ за счет увеличения объема прокачиваемой через субстрат биофильтра воды из аквариума. В современных рекомендациях порой указывают несколько объемов аквариума в час. В) При эксплуатации биофильтров рекомендуется поддерживать оптимальную температуру и содержание кислорода в субстрате. 2) Теперь рассмотрим грунт в аквариуме. А) Полезная площадь субстрата для бактерий или сопоставима или меньше полезной площади субстрата в биофильтре. Б) Проточность грунта в разы, а то и на порядок меньше чем проточность субстрата в биофильтре В) Грунт испытывает постоянные колебания температуры и его температура как правило ниже чем температура воды которая подается в биофильтр. Г) Распределение питательных веществ в грунте не равномерно, как по глубине так и по площади. Д) Концентрация кислорода в грунте не равномерна, особенно по глубине. Что в свою очередь сокращает полезную площадь для аэробных бактерий. 3) Видовой состав популяции аэробных бактерий в фильтре практически идентичен таковым в грунте. Проводим мысленный эксперимент: 1 фаза. Пускай мы имеем сбалансированный аквариум (травник), с оптимальным для данного объема животным населением, без биофильтра. Пускай в результате кормления, гниения, выделения и т.д. в волу поступает 1 условная единица органических веществ. И так на протяжении некого продолжительного времени. В аквариуме существует биологическое равновесие и поступившая органика полностью перерабатывается и усваивается всей цепочкой существующего биоценоза . Численность популяций видов составляющих биоценоз конечно колеблется, но эти колебания невелики. Теоретически такая система при соблюдении баланса и неизменности условий может существовать вечно. 2 фаза. В первую систему мы добавляем биофильтр без изменений остальных условий. Вопрос: Как и в какую сторону изменится существующий баланс популяций биоценоза в нашем гипотетическом аквариуме, при условии, что биофильтр будет соответствовать всем современным представлениям и рекомендациям. Изменено 2.3.11 автор kichrot |
|
|
03/03/2011 01:35:22
#1371670 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Чейз И денег... Отключить все фильтры? Эксперементнуть? Эффект будет только через месяцы? |
|
|
03/03/2011 06:49:16
#1371692 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
kichrot Послушайте, что вы юлите? Не нужно мне рассказывать про фильтры, я сам про них все знаю. Вы на мои вопросы прямо ответьте. Если не мне, то себе, и потом задумайтесь еще раз, а правы ли вы на самом деле. |
|
|
03/03/2011 09:00:22
#1371733 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Уважаемый ooptimum вы задали вопросы: сообщение ooptimum Ответьте, пожалуйста, на несколько важных вопросов: 1) Почему бактерии в фильтре угнетают ризосферные бактерии, как вы утверждаете? Я на них ответить не могу, я могу только предполагать, выдвигая самую логичную с моей точки зрения версию объяснения наблюдаемого мной и многими иными аквариумистами факта угнетающего действия биологического фильтра на высшие растения в аквариуме. Вы то ли отрицаете данный факт, то ли не отрицаете, но в результате требуете от меня доказательства моего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я прямо говорю, что доказать свое предположение я не могу. Довольны. Я думаю вполне. Но моя не способность отстоять аргументировано свою версию, не отменяет сам факт. Вы готовы выдвинуть свою версию, боле логичную и доказуемую. Если нет, то к чему тогда все Ваше критиканство? В предыдущем посте, я задал Вам в свою очередь вопрос, так же очень принципиальны, для нашей с Вами дискусии и темы в целом, Вы способны не юля в свою очередь на него ответить? Я жду. |
|
|
03/03/2011 09:52:10
#1371760 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ooptimum поведайте плиз... Зачем вам ответы на эти вопросы? Что вам это даст? Неужели соскучились по высоконаучным и слишком заумным объяснениям? (Гы, кстате половина из них попахивает в конечном счете бредом, это если к практики перейти) А вообще очень прикольно есть факт, при наличии фильтра растения растут хуже (это если нет подачи СО2 и литья удо - а сие кстати замечено, притом не раз и мной лично). Так-же замечено что растения при подменах ( с моей жестой водой) не более раз в месяц, а лучше реже чем раз в месяц растут гораздо лучше и вода гораздо чище причем без фильтров и самое интересное что и сифонить в таком случае на дне просто нечего. Теперь далее, если я не смогу высоконаучно обьяснить почему, то разве это отвергает сам факт? (Конечно-же нет) Тогда к чему все это? Изменено 3.3.11 автор Vlad74_ru |
|
|
03/03/2011 10:59:02
#1371804 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Я думаю, что ответить вы на самом деле можете, хотя бы примерно, но не можете дать такой ответ, который бы удовлетворял вашей теории. Что касается угнетающего действия фильтра на растительность, то слишком мало фактов. Слишком мало людей об этом заявляют. И все заявившие, возможно, кроме вас, имеют предвзятое отношение к фильтрам, чего уж там душой кривить. Даже тут в теме выше это было озвучено. При этом я не говорю, что они врут. Абсолютно нет. Но встаньте на мою сторону -- на одной чаше вас трое, а на другой -- вагон признанных авторитетов в растительных аквариумах: Том Барр, Такеши Амано, Оливер Кнот и многие-многие другие. Даже Диана Вальштад вроде бы ничего не писала об угнетающем действии фильтров на растения. А уж ее-то никак нельзя обвинить в том, что она не любит лоу-тех. Есть повод хотя бы усомниться, как вы думаете? Но никто не обвиняет вас во лжи, еще раз повторяю. Вы то ли отрицаете данный факт, то ли не отрицаете, но в результате требуете от меня доказательства моего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Разумеется вы должны чем-то подкреплять свои слова. Вы пытались. Я, в свою очередь, говорил в чем вы не правы по моему мнению. Что не так? Это форум, дружище, тут могут и поспорить.  Но моя не способность отстоять аргументировано свою версию, не отменяет сам факт. Вы готовы выдвинуть свою версию, боле логичную и доказуемую. Если нет, то к чему тогда все Ваше критиканство? Понимаете ли в чем дело. Само существование такого факта лично для меня пока вопрос спорный. Я вообще впервые, в общем-то, о нем слышу в этой теме. Да, раньше был вагон разговоров о том, что фильтр объедает растения по азоту. Но это тоже были сплошные инсинуации, имхо. Растения прекрасно потребляют нитраты, фабриками которых являются фильтры, о чем говорит хотя бы постоянное падение уровня нитратов в ноль в продвинутых и даже не очень травниках, так, что их приходится вносить специально. И никто при этом, кроме растений, эти нитраты практически не потребляет. Денитрификацию в грунте не будет рассматривать, как несущественную на фоне потребления растениями. Вопрос: Как и в какую сторону изменится существующий баланс популяций биоценоза в нашем гипотетическом аквариуме, при условии, что биофильтр будет соответствовать всем современным представлениям и рекомендациям. Какая-то часть аэробных автотрофных нитрификаторов и гетеротрофов-аммонификаторов, возможно даже большая, "переедет" в фильтр. Там же образуется колония анаэробов в нижних слоях биопленки, там же будут процветать многие виды инфузорий и грибов, но разговор, как я понимаю, не о них. Ну и что с того? Вопрос в том, совокупная бактериальная биомасса увеличится за счет фильтра или все-таки останется прежней и просто перераспределится между аквариумом и фильтром? |
|
|
03/03/2011 11:22:24
#1371822 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение lerare Деньги тут не при чем. Фильтр иногда пользую, когда намутишь в аквариме, иногда такое бывает, хоть и редко, то могу поставить на пару часов, что бы основную грязюку отсосать. т.с. для скорости. Все остальное дело каждого, я ни чего ни кому не навязываю, а эффект будет сразу видно. Ну это если видеть человек может. Скорость роста понять можно будет наверно через недельки три, когда видишь, сколько листов, тот же Эх стал выбрасывать в неделю. Про зря потраченое время написал, не потому что мне его жаль. А потому что, несколько обидно считать себя глупцом, на фоне того, что аквариумистикой еще древнии Египтяне занимались. Т.е. попытка быть умнее их, отодвинула меня в ранг неондертальцев. Особенно на фоне того, что я не признанный авторитет, как писано выше и видимо нагло вру от не фиг делать. Удачи, сии разговоры мне притят уж пардон, посевами бисера не занимаюсь уже. Изменено 3.3.11 автор Чейз |
|
|
03/03/2011 11:26:01
#1371823 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ooptimum То есть часть и немалую и "процессов" и бактерий грунт таки "потеряет". Ну и что с того? Какой толк для растений если все это будет происходить в фильтре? По мне так гораздо лучше если будет происходить именно в грунте, вы так не считаете? Вопрос в том, совокупная бактериальная биомасса увеличится за счет фильтра или все-таки останется прежней и просто перераспределится между аквариумом и фильтром? Останется прежней. И все заявившие, возможно, кроме вас, имеют предвзятое отношение к фильтрам, чего уж там душой кривить. А вы никогда не думали что такое отношение (вернее то что некоторые узревают в высказываниях по поводу этих девайсов) вызвано именно такими практическими наблюдениями, на чем-то это "не нужно сие мне" должно-же основываться. Значит есть очень достойный повод самому проверить практически, а не надеятся что сие напишут гранды аквариумистики а только потом почесать репу. Что, без инструкций свыше никак низя? П.С. А от Амано сего не ждите, у него-же пол бизнеса рухнет из-за этого. Эх.. говорил-же Золотницкий (скажу по своему) не ставте аквариумистику на Денежные рельсы... Изменено 3.3.11 автор Vlad74_ru |
|
|
03/03/2011 11:29:45
#1371825 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Vlad74_ru Почему потеряет? Там станет меньше органики, чем уже есть? Даже в вашем земельном? Что же, вы полагаете, что ее никто разлагать не станет, что ли? Именно поэтому я и задал вот этот вопрос: Вопрос в том, совокупная бактериальная биомасса увеличится за счет фильтра или все-таки останется прежней и просто перераспределится между аквариумом и фильтром? Вот это и не совсем ясно на самом деле. Но даже если так, если остается прежней, то почему эти бактерии в грунте никого не угнетают, а в фильтре -- угнетают вдруг? Вот об этом речь шла. Изменено 3.3.11 автор ooptimum |
|
|
03/03/2011 11:43:26
#1371834 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ooptimum Простите а как вы себе представляете факт что многое "уедет" в фильтр для разложения, но при этом то что уедет каким-то не мыслемым способом еще и на дно попадет для разложения. Земельный пока опустим. (слишком мало наблюдений чтоб что-то говорить, а ставить обратно фильтра у меня нет никакого желания.)
Это так даже не сомневайтесь, бактерий не может быть больше чем есть для них "еды"... Без фильтра в грунте будет больше бактерий чем с фильтром, а значит и больше процессов и прочего. Изменено 3.3.11 автор Vlad74_ru |
|
|
03/03/2011 11:48:52
#1371838 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение ooptimum Так не навязчиво хочется спросить, а кто сказал что они признанные авторитеты? Кто о них вообще слышал? Я знаю пару признанных авторитетов, это Золотницкий и Сабанеев, по материалам которых, написаных в 800 годах учатся до сих пор и о них знают все. По сути если даже отвлечся от аквариумистики, а взять рыбалку, то Сабанеев это настольная книжка и имя его как и Золотницкого, на постоянном примере. А о выше написаных я например услышал только на форуме от поклонников или фанатов, как будет угодно. |
|
|
03/03/2011 11:48:53
#1371839 Нравится Nortan
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Вопрос: Как и в какую сторону изменится существующий баланс популяций биоценоза в нашем гипотетическом аквариуме, при условии, что биофильтр будет соответствовать всем современным представлениям и рекомендациям. Прошу Вас ПРЕДСТАВИТЬ, что Вы лично столкнулись с фактом угнетающего действия биофильтра на высшие растения и убедились в нем не раз. В свете Вашего ответа на мой вопрос, какое объяснение Вы можете выдвинуть для объяснения полученного вами гипотетического опыта? Изменено 3.3.11 автор kichrot |
|
|
03/03/2011 11:54:43
#1371843 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Vlad74_ru Фильтр же засасывает не 100% биоразлагаемой органики, вы согласны? Значит часть попадет в грунт. И потом, в фильтре львиная часть бактерий будет представлена автотрофными нитрификаторами, которым эта органика вообще не нужна. Им нужен аммоний и нитриты, кислород и углерод, вот практически и все. Все это они получают из окружающей среды, т.е. воды. Вы можете налить в сосуд чистой воды из-под крана, поместить в него фильтр, и лить в воду нашатырный спирт -- через некоторое время вы получите добротную колонию нитрификаторов в фильтре без всякой прочей органики в воде. Земельный пока опустим. А я бы предпочел не опускать. Как очень важный для понимания того, что никогда и ни при каких обстоятельствах никакая львиная часть бактерий из него не "съедет" в фильтр. О чем по-моему вы сами, а уж Чейз точно, раньше не раз писали в спорах про фильтры. Фильтры даже варили, чтобы доказать, что в грунте бактерий достаточно, чтобы ничего не нарушилось, что аквариум даже этого не заметит. Забыли что ли? А ведь это был ваш показательный опыт. Это так даже не сомневайтесь, бактерий не может быть больше чем есть для них "еды"... Да я, как бы и не сомневаюсь. Но кроме еды там есть и другие лимитирующие факторы. Их тоже нужно учитывать. Без фильтра в грунте будет больше бактерий чем с фильтром, а значит и больше процессов и прочего. Ну, как-то зыбко, но допускаю, да. Все зависит наверное от конкретных условий. Какой грунт, какой фильтр и т.д. Но я-то спорил изначально не о том! Я говорил, что нет конкуренции между бактериями и растениями, вот о чем речь шла! Вы согласны с этим? |
|
|
03/03/2011 12:06:18
#1371849 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
03/03/2011 12:09:07
#1371850 |
Загружаю
форму....
