Дорогие читатели !

Качественно отождествляю редокспотенциал
с уровнем насыщения воды кислородом.

Мне известно,
что редокспотенциал катализирует и направляет реакции.

А что есть правильно ?
Когда важно следить за этим потенциалом ?

Спасибо Вам !

Originally posted by Евгений Подсыпальников
Дорогие читатели !

Качественно отождествляю редокспотенциал
с уровнем насыщения воды кислородом.

Мне известно,
что редокспотенциал катализирует и направляет реакции.

А что есть правильно ?
Когда важно следить за этим потенциалом ?

Спасибо Вам !

А я считал что это показатель "заиленности" грунта в аквариуме.
Где-то в книжке по аквариумному рыбоводству такую связь вычитал.
А что это такое по определению и каков его физический смысл?
Кто знает?

понятие редокс-потенциала ввел Махлин, измерение очевидно затруднено, описан сабж, например, в его книжке на стр. 27
много умных слов и цифр на тему есть тут:
http://coralsea.naro...
http://house-fauna.n...
http://coralsea.naro...

практически же, если в среде больше окислителей (по сравнению со средними показателями) и она щелочная - редокс-потенциал выше среднего, если больше восстановителей и среда кислая - ниже.
оптимумы для растений узкие, там на картинках есть. главная проблема - померить на пальцах не получится.

зы: в моей голове рядом лежит понятие окисляемость - т.е. количество атомного кислорода, необходимое для окисления имеющейся органики или какой-то неорганики.

чем ниже окисляемость, тем меньше есть того, что можно еще окислить и тем, как я понимаю, выше будет редокс-потенциал.
и наоборот.
очень популярно, с картинкой и методикой измерения перманганатной окисляемости тут:
http://www.vitawater...
там оптимум в мг О2/л, поэтому оптимум 2-6. есть цифры в мг О/л - будет 4-12, соответственно.

...понятие редокс-потенциала ввел Махлин

Michael, ну хорошо, хорошо...
термин "редокс-потенциал" в русскую аквариумную традицию привнес Махлин. по крайней мере, так утверждается.

саму крепость-то (в смысле, показатель окислительно-восстановительной активности) уж наверняка до него разрушили. в 15-м веке
с королевым у меня свои счеты.

а по сути верно, нет?

Правильно.

Попробую то же самое выложить в коротком формате для более удобного применения.

РП отражает способность системы окислять субстанции.

Или (в приложении к нашим целям):

РП отражает способность системы перерабатывать отходы.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Чем больше в воде растворено кислорода, тем выше РП. Чем больше отходов, на переработку которых уходит этит кислород, тем ниже РП системы.
++++++++++++++++++++++++

Представим себе машбюро. Есть машинистки и есть для них работа.
Для того, чтобы увеличить потенциал этого бюро мы можем либо набрать больше машинисток, либо уменьшить количество заказов, либо то и другое.

в городе солнца пополнение. ткачи со швеями и прочий люд пишут. и заставляют машинисток это печатать.

Ой народ, я чего-то с марганцовкой не догнал. Вроде как чем больше кислорода, тем раствор будет желтее-бесцветнее, тем выше РП и соответсвенно лучше, а там наоборот...чего-то не понятно.

Если в воду, в которой полно органики, добавить марганцовку, то раствор довольно быстро обесцветится, и Вы заметите выпадение бурого осадка. В чистой воде розовая окраска будет сохраняться долго. Т.е. в описанных экспериментах, более значительное обесцвечивание означает низкий РП (бОльшую потребность системы в кислороде для окисления отходов).
Вы просто запутались из-за единиц измерения. Чем больше надо кислорода на литр для окисления отходов, тем ниже РП системы.


РП измеряется в вольтах (милливольтах в наших случаях). Идеальными считаются цифры от 350 до 390 мВ. Все, что ниже 300 или выше 400 мВ требует коррекции. Главное же не абсолютные цифры, а отсутствие тенденций к неуклонному падению день за днем. (О верхних границах я не говорю, т.к. превышение РП реально возможно только при передозировке озона и пр.). Т.е. если у Вас сегодня РП колеблется от 315 до 360мВ и в последующие дни эти колебания находятся, примерно, на том же уровне, то все в порядке. А вот если завтра у Вас 300-330мВ, послезавтра 275-300 мВ, затем 240-280 мВ, то стоит этим серьезно заинтересоваться и откорректировать.

[Отредактировано: 2-5-2003 написал Michael]

Да, ясно, спасиба

Параметр-то хороший и много может сказать.

Michael, оперирование потенциалом без pH некорректно. Уже по той причине, что напряжение сильно зависит от pH (-0.06pH), при прочих равных. Концентрацию кислорода тоже неплохо бы приводить. Без всего этого, с учётом суточных колебаний приводимые числа нерелевантны. И вообще, рыбы и запах раньше скажут. :-)))

Единственно, для чего хороши измерения RH, это диагностика грунта. Тогда действительно есть, что мерять. И появляется возможность (теоретическая) совмещать в одном аквариуме криптокарины с апоногетонами, по-разному подготовив участки грунта, причём делать это _контролируемо_.

Денитраторы всяческие - тоже очень хорошо могут контролироваться.

Женя Загнитько не зря опасался лить калий в виде сульфата в безнитратный аквариум. Вот тому подтверждение.

В безнитратном (условно) аквариуме pH и Eh до глубины 2см изменялись согласовано с 7,8 и 320мВ (в связи с уменьшением концентрации кислорода). На глубине 2,5см pH изменялся резким скачком на 1,5 единицы примерно на протяжении 1см. Начиная с этой глубины резко изменялся Eh с 200 до -100мВ. На 5,5 см Eh = -250мВ, pH = 6,2. Из-за медленного съёма профиля Eh, электрод успевал покрыться сульфидом(???) и дальнейшего уменьшения потенциала не происходило. Наличие >5мг/л растворённого сульфида на этой глубине говорит о том, что реально он должен быть
В аквариуме с >20-30мг/л нитратов изменение Eh и pH происходят достаточно плавно и Eh не был меньшим -200мВ до глубины 6см. И никакого сероводорода.

Удач.

Игорь, хотелось бы комментарий. Сейчас в штатах в морских аквариумах распространен способ денитрификации методом "глубокого песка" (10 см фракции 0.2-0.4). Так ведь успешно работает, вкупе с другими методами конечно, там наваороченные комплексы очистки и пр.
Собсно почему работат в море, в чем отличия. Выделения сероводорода и пр. из грунта не возникает. Где собака зарыта? В чем секрет?
Очень интересно.

Я привёл пример давно не чищенного и изрядно загаженного участка дна. Я не думаю, что те денитрификаторы загажены до такой степени. Плюс, возможно, некоторая специфика морской воды.

Секрет любых денитрификаторов в соблюдении некоторого баланса между органической подкормкой, количеством нитратов, потоком воды, количеством бактерий и т.д. Перекос в одну сторону - нитриты, в другую - сероводород. Как добиваются этого этого в пассивных устройствах можно только предполагать.

IMHO в установившихся условиях образуется диффузионный поток нитратов и кислорода, направленный внутрь, и азота и нитрита - наружу. Нитрит в поверхностных слоях окисляется кислородом до нитрата.

Использование для окисления сульфата - процесс энергетический менее выгодный, чем нитрата. Поэтому, при минимальной концентрации нитрата образования сероводорода происходить не будет. IMHO толщина слоя подбирается исходя из этого условия.

Удач.

Ссылок? Дай, конечно. Интересно, ведь.

Эффективность определяется диффузией через слой песка. Я не готов сейчас посчитать поток нитрата, но IMHO он не может быть высоким.

На счёт однозначности рекомендаций могу только заметить, что всё очень сильно зависит ещё и от количества съедобной органики в воде. Её количество должно быть сравнимо с количеством нитрата, кислородом которого её окисляют.

Michael, ещё на старом форуме писал, о таком устройстве. Обещался, как запустится рассказать, что получилось. Но я из-за крайне нерегулярного чтения форума мог пропустить.

Michael! Ауууу!!! Что скажешь?

Удач.

Smallreef, это человек писавший об этом на аквалоговоском форуме.
Мне понравилось, кину ссылку здесь.
http://www.smallreef...

Привет, Игорь!

Да стоит мой plenum у малавийцев давным-давно. Не вижу никакого результата. Стоило бы, конечно, поставить еще в несколько банок, но лень.

У некоторых они работают без проблем, т.е. сомневаться в реальности не приходится.

Опять же, малавийцы-собаки, копают, как трактора. Я, конечно, защитную сетку при установке положил, разделив грунт на два этажа, но не могу исключить, что постоянное разрывание поверхностного сводит весь кайф на нет.

Решил я, что настало время разобраться с редоксом и прочее. Порылся поиском, нашел старинную ветку, в итоге в очередной раз убедился - вот он, мастер - сложный для понимания вопрос превраить в простой благодаря двуп простым словам
Господа доктора и кандидаты наук, завидуйте

сообщение Michael
РП отражает способность системы перерабатывать отходы.

Существуют какие-то пигменты, с помощью которых можно оценивать редокс. Эти пигменты используют, например, в некоторых цитологических экспериментах. Лично я никогда с ними дела не имел. В реальной аквариумной практике используются только электронные измерители (ORP meters).

сообщение Michael
В реальной аквариумной практике используются только электронные измерители (ORP meters).

вопрос по картинке в конце страницы
http://coralsea.naro...

как я понимаю, подобные картинки и таблички кочевали из книжки в книжку еще с незапамятных времен, и при всем уважении, я не верю, что это кто-то практически вывел, максимум списано с какого-нить "ака энциклопедия пресных вок" и разнесено по ареолам обитания.

Вопрос: кто на практике проверял эту табличку/картину (или ее часть) да и вообще, кто с форума вообще редокс меряет, покажитесь!

Вадим.

Даже нынешние авторы грешат пустословием на тему редокс-потенциала, долго я анализировал всё написанное нашими авторами и некоторыми зарубежными, из всех похоже только Сандерс держал в руках редокс метр.

сообщение Cerge
...из всех похоже только Сандерс держал в руках редокс метр.

сообщение YRus
...К денитрификаторам в аквариумистике у него (ИМХО) очень осторожное/сдержанное отношение.