Накипело... Буду груб...
Существует множество причин по которым рыбки болеют и даже дохнут - то хрень какая в аквариуме заведется, то просто сожрет один пучеглазик другого... Ясно, что всем нужны советы, когда с питомцем случается лажа... Но, к сожалению, на этом самом форуме очень любят давать советы те, кто в теме, мягко говоря, дилетант...
Взять тех же Michael со товарищи! У людей - горе, рыбы на спине плавают, умирают, а что им в ответ? Азотный цикл во всем виноват!
Плавник отвалился? - Азотный цикл! Купи новый девайс номер один!
Глаз мутный? - Азотный цикл! Купи новый девайс номер два!
Цвет изменился? - Азотный цикл! Купи новый девайс номер три!
Рог вырос? - Азотный цикл! Купи новый девайс номер четыре!
Икру мечет не из той дырки? - Азотный цикл! Купи новый... А? Что деньги кончились? Жаль... Доктор сказал, сдохнешь...
Вы от фирмы, торгующей аквариумным оборудованием тут сидите? А?.. Ну тогда все понятно...
Вопросы в сети на форумах задают не просто, чтобы языком почесать и повосхищаться теми, кто важно надувает щеки! А для того, чтобы не искать несколько дней книгу по рыбьим болезням, для того, чтобы спасти милое чешуйчатое животное, пока не поздно!!! Даваемые здесь советы от перечисленных выше пользователей помогают... Иногда... Но в большинстве случаев - наоборот! Они заведомо вредны! Подобное неосознание собственной ответственности отвратительно! Ведь результатом
дурацкого выпендрежа и кидания понтов типа "я - по рыбкам хакер" становится еще одно спущенное в унитаз тельце, а порой и заплаканая по нескольку дней физиономия ребенка!
Конечно, те, кто форум читают давно просто игнорируют сообщения от всяких там Michael, shurae и т.д. Но новичкам-то куда деваться? Путь один - запоминать все эти идиотские "советы", а потратив деньги на ерунду и сгубив всех рыб, срывать приобретенные комплексы на других новичках, впаривая им те же самые сведения...
И будут тысячи блондинок солить аквариумы, травить рыб марганцовкой, морить голодом и заливать коньяком!

Ну и пара слов о столь популярном среди местных "профи" азотном цикле... Блин! У вас что? У всех только цихлиды, или все, кто здесь ошивается, не в Москве живут? Обычный аквариум с обычной водой из-под крана достаточно засеять растениями и жить спокойно! Да, в новостройках, пока ржавчина из труб не повытекает вода жестковата и слишком щелочную реакцию дает... Тут - да! От 3 до 4 месяцев (в зависимости от того, какие для этого используете специальные препараты) придется выдержать... Однако, точно не пару недель, как тут порой советуют...
И уж точно, если рыба дохнуть начала, то не думайте о том, как азот зациклить, а к специалисту обратитесь, или, хотя бы к книге... Причем не той, где картинки цветные, а к той, где графики нарисованы...

Фуф! Вроде все... Короче, всем, кроме упомянутых придурков - респект... Читайте книги вместо телевизора... Мозги целее будут!

сообщение bbasil
Ааа. вот все начинает более-менее прояснятся

Резюме, биофильтрация нужна, а само отдельное устройство "биофильтр" не особо и нужен. Согласен с этим. Просто у меня сам аквариум и является биофильтром, вообщем все логично.

Только вот с pH и аммонием не согласен в корне, в нормально запущенном аквариуме, весь аммиак-аммойний разлагается по цепочке вне зависимости от того какой pH, скачек концентрации NH3-NH4 возможен только в том случае если нарушен сам процесс биофильтрации, а тут уже пофиг какой pH - очень быстро дойдет до критической и хана рыбкам...

В том то и дело, что несмотря на все расчеты в нормально запущенном аквариуме все прекрасно разлагается и никаких отравлений не происходит. У меня есть практика использования болшого количества банок без каких либо внешних биофильтров - все живы. У меня есть примеры разводчиков рыбы, которые вообще не знают, что такое биофильтр - все живы. Наконец у меня есть новички, которые благополучно запустили свои аквариумы и наслаждаются ими уже не первый год без покупки внешника

Это я и туверждаю, что практика показывает, необходимость биофильтра, а так же полного набора тестов на азотные соединения сильно завышена. Масса народу обходится без этого и обходились и ранее, причем плотность посадки рыбы очень высокая.

Я попросил посчитать сколько надо органики для того чтобы получить превышение ПДК в 12 раз - мне тут же с калькулятором в руках доказали что у меня все даным давно сдохло

Но дорогие мои - все живет! Размножается! И бессовстным образом игнорирует и ваши расчеты и отсутсвие биофильтра.

Более того - живет даже в пустых банках, без протоки, без грунта, который бы мог взять на себя биофильтрацию, и с количеством рыбы поболее 1л на 1 см И воду я там меняю хорошо если раз в две недели.

Получается что вполне достаточно и того количества нитробактерий, которые ютятся на голых стеклах?

сообщение wayward2004
Я понимаю что не было еды для бактерий, это не новость.

Максимальная концентрация была у меня на 200 литро воды 5мг. Для 2 тонн это 0,5мг/литр. Все бы было бы гладко, бактерии начали бы множится усиленными темпами, потребляя аммиак. Запуск бы прошел намного более гладко. Опыт мне подсказывает.

По Вашим словам запустить аквариум невозможно без потери рыб. Тогда можно рассматривать запуск по типу моря, с добавлением необходимых доз аммиака, выжиданием месяцев. Я понимаю что это правильно, но смогут ли это делать новички без тестов.

0,5мг/л тоже доза, не смертельная но все-же

Как-раз наоборот запуск банки должен быть без потерь рыбы, а вот то что нужно время для запуска это однозначно.
Когда я снова начал заниматься аквариумами (после 2о лет перерыва), то первое что вспомнил это про запуск, сначала растения (если планируются) если нет их хотя-бы просить пару веточек роголистника, затем по одной рыбке в неделю, не больше и никаких потерь Рази интереса в это время контролировал концентрации по азоту, все было как в учебниках аммиачный пик, небольшой горб нитрита и далее...

Вроде как простые вещи, а каждый раз в "болезнях" сообщения "в запущенный давно аквариум подсадил рыбок и видать с ними ихтик получил, чем лечить?" А причина в большинстве случаев не в ихтике, а в том о чем мы тут говорим

сообщение GeneZ
К тому ж, мы тут моделируем ситуацию в предложенной Владом условной банке. Где, согласно условиям задачки, азотный цикл вообще не играет никакой роли, а приемлемые для жизни кондиции обеспечивает лишь рН...

Вот расчет и показал, что не фига не обеспечивает

Вот я и предлагаю тебе натурную демонстрацию того, что кто-то что-то неправильно считает

так что "некий GeneZ"... Ладно, хоть на "Вы" обращаться не стал - и на том спасибо

Я не знаю, кто такой Власов, но не сомневаюсь, что человек он знающий и авторитетный в своей области. Другое дело - ты сам прекрасно знаешь: ответ зависит от того, как задать вопрос. По его реакции видно, что он понял, что речь идет о нагульных прудах. Их действительно с аквариумом сравнивать не слишком корректно - не та масштабируемость, не та плотность населения. Однако рыбоводы молодь перед посадкой держат в выростных бассейнах - и вот проблемы содержания в них очень даже близки к аквариумным. Прежде всего - вызываемые плотностью посадки. Если б их не было, рыбоводы вообще б не стали морочиться с этими программами расчета аммиака, темпов прироста рыбы и прочим. Однако - морочатся, и на очень даже приличном уровне. Просмотри сайтик, ссылу на который я дал, инфа там небезынтересная проскакивает. А там еще и форум имеется - и весьма для нас любопытный!

В науке есть понятие "слишком сильное утверждение". Это когда действенность какой-либо теории или закономерности распространяют за пределы ее реальной применимости. На мой взгляд, это твоя рекомендация "...аммиак представляет реальную опасность только при высоких значениях рН, выше 8 " и далее "Так что при правильном подходе я бы советовал аквариумисту первым делом обзавестись тестами на рН, можно простейшими тест-полосками, чтобы хотя бы примерно знать что у вас течет из под крана. А узнав результат уже бояться или не бояться этого самого страшного и ужасного азотного цикла.. " как раз и является таким вот "слишком сильным утверждением".

Прямое из нее следствие для новичка, обалдевшего от неожиданных проблем и массы свалившейся на него новой информации: "Так тогда в мою банку, если там рН не выше 7, можно сажать любое количество рыбы!"

Потому я и потратил довольно изрядное количество времени, чтобы четко, с цифирью в руках показать - не все так просто. Да, опасность азотного отравления в кислой-нейтральной воде ниже, чем в щелочной. Однако она все равно остается довольно значительной. И банку без специального вспомогательного биофильтра все равно перенаселять нельзя!

А вот сколько реально можно сажать рыбы в банку без биофильтров, приведенный ход расчетов, как мне кажется, дает возможность прикинуть очень даже наглядно.
И за то, что побудил своей статьей его сделать, - отдельное спасибо!

Ну вот, пока жал на клавиши, про бассейны уже отреагировали

Изменено 26-1-2007 автор GeneZ

сообщение SaX
позволю себе не согласиться......при таком большом объеме и таких, по сравнению с ним, мизерных подачах биоотходов в аквариум, концентраци аммиака просто не успеет достигнуть опасных значений до старта биофильтра....

Вот про "опасных" самое сложное и есть, у рыбы не узнаешь как ей при такой концентрации чуствуется Только по внешним признакам

сообщение bbasil
Вот про "опасных" самое сложное и есть, у рыбы не узнаешь как ей при такой концентрации чуствуется Только по внешним признакам

ну есть же такие понятия, как ПДК....)

Влад, да я сам могу запустить банку с вдвое, может, даже и втрое более пплотным населением...

Дело не в том, чтоб запустить, а в том, насколько биосистема этой банки будет устойчива. Как она будет реагировать на обычное летнее повышение температуры, непредвиденное, но вполне возможное изменение кислотности водопроводной воды, интенсивности роста растений и прочее тому подобное.
Наконец, какова будет крепость рыбы, невосприимчивость к приносимым извне болячкам.

Разницу между словами "благоденствовать" и "выживать" чуешь?

Твоя ведь статья рассчитана на новичков, а когда что-то рекомендуешь людям неопытным, правильная политика - "перебдеть", перезаложиться, а не советовать скользкие методы, приводящие к неустойчивым результатам.

По ИМХУ, Нейл Франк поступает гораздо разумнее, когда в своей статье специально дает привязки к предельно неблагоприятным условиям - 86F (30оС) и рН аж 8,5.

Ибо лучше закладываться на худший вариант, чем надеяться, что проканает лучший.

Изменено 26-1-2007 автор GeneZ

сообщение shurae
Влад! Да тебя никто не обвиняет в отвергании азотного цикла.

Чё, совсем никто?
А я уж подумал что это как раз к моим высказываниям относится
"Предлагаю тему для новой увлекательной беседы: выращивание аквариумных растений в темноте. Начнем с того, что назовем всех сторонников освещения идиотами, которые были куплены на корню производителями ламп и теперь втюхивают дебильную теорию фотосинтеза всем и каждому."

Я три года, а может уже и четыре года назад предлагал сему господину пари на 1000 долларов, что я запущу баночку без какого либо "рекомендованного производителями" внешника, биостартеров и прочих новомодных прибамбасов. Тогда от него вежливо уклонились, сославшись на то, что предложенный мной набор рыб (полная банка моллиенезий) некорректен, мол они слишком живучие

Сейчас я уже несколько раз в разных постах предложил всем желающим натурную демонстрацию аквариума без каких либо внешников, биосубстратов, биостартеров и т.д. Все говорят о чем угодно, смеются, хихикают, но этот момент упорно обходят. Почему? Боитесь что все там будет жить?

Я Слаю предложил продемонстрировать мне критические уровни аммиакааммония в совершенно прозрачненькой водичке. В ответ, мне рассказывают что будет если всыпать 2 грамма сухого корма в 15 литров. Я и сам знаю что будет если всыпать чайную ложку с верхом в 15 литров. Прозрачненькой водички не будет и рыбы сдохнут задолго до того, как потравятся аммонием.

И как тут дальше разговаривать? Когда тебя высмеивают, математически доказывают что ты дурак, но при этом плавненько уклоняются от натурной демонстрации? Вероятно потому чо практический эксперимент все расставит по своим местам, а расчеты... Знаешь, по всем расчетам современной аэродинамики майский жук летать не может Это хрестоматийный пример для студентов, типа расчеты расчетами, но многое мы еще учитывать ен научились. В аквариумистике до такого уровня самокритики видать еще не доросли - производитель сказал что без внешника не жизнь, значит будем подтверждать это расчетами И если теория противоречит фактам, то тем хуже для фактов

В общем, на этом я думаю завязать. Кто хочет убедится что аквариум при определенных водных условиях может совершенно спокойно существовать без внешника, биостартеров, биосубстратов, набора тестов на аммиак-нитриты-нитраты и прочих дорогостоящих трат - можете обращаться, продемонстрирую. А на словах больше никого убеждать не собираюсь, каждый может нежиться в плену своих заблуждений и дальше.

Пока-пока!

Аквариум без всякого оборудования. Запущен за 1 час:

http://foto.mail.ru/...

Фотка спустя 3 недели. Вечером могу если интересно выложить свежие фотки, и реальный объем померять. Подмену воды ни разу не делал с сентября, только долив.

PS: Аквариум без оборудования содержать возможно!

Изменено 26.1.07 автор wayward2004

сообщение Dr.Vladson
Знаешь, по всем расчетам современной аэродинамики майский жук летать не может Это хрестоматийный пример для студентов, типа расчеты расчетами, но многое мы еще учитывать ен научились.

Э, нет! Это ты уже передергиваешь, а это нехорошо!

ПДК считаются не умозрительно - люди специально целеноправленно травят рыбу, чтоб убедиться, при каких чего концентрациях она реально загибается.

К остальному счету, исходящему из этих фактических, ПОЛУЧЕННЫХ СПЕЦИАЛИСТАМИ, цифрам претензии есть?

сообщение wayward2004
По Вашим словам запустить аквариум невозможно без потери рыб. Тогда можно рассматривать запуск по типу моря, с добавлением необходимых доз аммиака, выжиданием месяцев. Я понимаю что это правильно, но смогут ли это делать новички без тестов.

Можно и так. Тесты по большому счёту необязательны, но это всё равно почти высокое искусство: заливать через день рассчитанное количество нашатырного спирта (или удобренческой мочевины) в течение 3 недель, потом подменить сразу всю воду и можно сажать рыб.

Все дискусоводы рекомендуют сажать "залпом" рыбу за один заход. Но при такой посадке, рыбы травятся аммиаком. Как же быть? Как же создаются аквариумы с дискусами? Что то я совсем запутался.

Готовите аквариум и запускаете его первопроходцами, большим количеством, разумеется, лучше немалым количеством, постепенно поднимая дозу корма в день. Можно это еще и совместить с устновкой предварительно заселённого внешника/внутренника. (Я знаю форумчанина, который именно такой комбинацией и запускал дискусятник).
А можно и еще проще - на протоке от 50% в день, только тогда уже, возможно, придётся заниматься водоподготовкой в протоке.

сообщение shurae

Пора это записывать в ФАК, как правильный запуск аквариума. Берем Xмл нашатырного спирта на XXXлитров воды, ежедневно в течении 3 недель.... Ужас. Сразу заниматься аквариумом расхочется. Как раньше без этого жили?
Для себя решил так, все зависит от размера рыбы и литража аквариума. Если литраж позволяет, можно и не делать запуск.

Уважаемый wayward2004, Вы же недавно утверждали, что аквариум аквариуму рознь...
Вашим дискусам сейчас примерно 4 - 5 месяцев, сможете в растительной банке к году вырастить до 16см, шляпу перед Вами сниму. Это я к тому, что полноценно жить и выживать - не одно и то же.
К примеру, у меня в декоративной банке живет птер, примерно 10см, а его однопометники жившие в гигиенической дискусиной банке, давно проданы по причине нецелесообразности перевода на них корма ( вымахали до25см).
Уверен, рыбе лучше жить в чистой (не в смысле прозрачной) воде, чем в собственной моче.

Тесты нужны !!!
Что-бы вовремя определить критическую ситуацию и еще конечно нужно понимание того что делаешь и зачем Что-бы потом не травить рыб всякими лекарствами.

Шура, к нашатырному спирту я скромно порекомендовал бы добавлять некое количество этилового - бактерам еще и еда нужна...

сообщение IMMO

Я обязательно постараюсь. Иначе не имеет смысла держать затянутых дискусов.
Я давал аквариумы для примера. Ошибки поняты, и на будущее учтены.

сообщение shurae
Michael! Очередные 5 баллов!!!

Тоже получил удовольствие.
Велико желание ответить.
2.Согласен с большинством мнением спорящих сторон,
внешник в большинстве случаев не нужен, это да.
Но слишком много факторов для однозначного, категоричного утверждения :разводчик/любитель, креветка, краб/дискус, всё ведь индивидуально.
Конкретно я могу запустить акву с нуля, а зачем?
У меня есть губки с колониями бактерий, наконец, "лишняя" вода при подменах, зачем и для кого мне геройствовать ?
Сложная рыба - наружный (для уменьшения "геморроя"), рыбус попроще - ток воды.
Согласен, что аэрация может быть не нужна, тогда нужен свет, ну совсем ничего для рыб не давать - точно будет "кердык".
Успехов всем

сообщение Dr.Vladson
Я три года, а может уже и четыре года назад предлагал сему господину пари на 1000 долларов, что я запущу баночку без какого либо "рекомендованного производителями" внешника, биостартеров и прочих новомодных прибамбасов. Тогда от него вежливо уклонились, сославшись на то, что предложенный мной набор рыб (полная банка моллиенезий) некорректен, мол они слишком живучие

Влад, не вижу необходимости для тебя передергивать факты. То, что ты предлагал и о чем говорил я можно почитать здесь:
Цикл азота, аммиачное отравление, и др... А причиной того, что я проигнорировал твое предложение тогда является та же причина, по которой я удерживал себя от беседы с тобой здесь: не вижу ни малейшей необходимости доказывать очевидные вещи. То, что ты предлагал тогда, то, что сквозит в твоей статье и твое поведение сейчас- это просто поза. Мальчишество, если угодно. Но одно дело, если бы ты просто хвастался, как лихо ты умеешь запускать аквариумы (сообщу тебе по секрету, что не ты один). Но совершенно другое дело, когда ты начинаешь безаппеляционно заявлять о том, что аммиак представляет реальную опасность только при высоких значениях рН, выше 8. Это, прости меня, просто глупость.

При всем моем уважении к тебе, могу сказать, что твоя статья вредна. Вредна этой своей очевидной ересью. Одно дело- рассуждать по-поводу отсутствия необходимости во внешниках, супердобавках и пр.(не совсем понятно только, кто и когда о такой необходимости говорил и с какими ветряными мельницами ты воюешь), но не надо распространять ложную информацию о мифическом ненакоплении аммиака или его совершенной безвредности. Любой человек, имеющий умеренный опыт в аквариумистике, голову, набор тестов и желание, легко тебя опровергнет. Разумеется, мы прекрасно понимаем, что масса дедков прекрасно запускает банки, ничего не зная об азоте. Запускаем их и мы, не прибегая ни к какому тестированию. Дедки знают из опыта, КАК надо это делать, чтобы не уморить рыбу. Мы же знаем, ПОЧЕМУ это надо делать именно так. Заставлять же новичка повторять какие-то действия бездумно, по-крайней мере, не слишком разумно. А уж если вводить его при этом в заблуждение, то это просто никуда не годится. Уверен, однако, что ты это делаешь не специально, а просто потому, что заблуждаешься сам.

Ты хочешь доказать, что аммиак безвреден для рыбы при рН ниже 8? Возьми банку со своей московской водой, убедись, что рН там, действительно, 7-7,3, налей туда аммиака (нашатырного спирта), скажем, до 2-5мг/л, помести рыбу и через некоторое время просвети нас на тему "Что я видел". Не хочешь? Почему же? Аммиак ведь при такой рН безвреден.

Правда, думаю, что все это ты уже и так понял, т.к. начал переводить разговор в другую плоскость: мол, можно обойтись без внешников и присадок. Так ведь с этим никто не спорит! Речь-то идет не об этом!

Прости, что ответил недобро. Просто досадно, что это надо выкладывать человеку, к которому всегда очень тепло относился. Кроме того, задалбывает печатание в транслите и плохая погода во Флориде.

Не обижайся! Но статью рекомендую "причесать", выкинув из нее то, о чем мы тебе все здесь говорим.

Если тебя интересует, могу сказать, что бы изменил я. Вот цитаты из статьи:

Например у вас есть аквариум в который вода только доливается уже года три. Нитратов там дикое количество, любой тест просто зашкаливает, но рыбы живут и чувствуют себя припеваючи. И тут вы решаете аквариум почистить, потому как на дне слой грязи уже давно вдвое превысил слой грунта и начинает заслонять заросли криптокорин. Вы чистите аквариум, меняете водичку и о ужас! Буквально через несколько часов ваши рыбки начинают умирать! Аквариумист несется к крану делать тесты - все чисто. Строчит 30 сообщений на разных форумах, льет в аквариум все наличные лекарства и кондиционеры, но половина рыб тем не менее погибает.
В чем же причина? А в том, что рыба привыкшая к высокому содержанию нитратов не перенесла их резкое снижение. Купите новую рыбу и посадите ее в этот нитратный суп. Знаете что с ней будет? Умрет! Потому что не перенесла резкое повышение нитратов. То есть получается, что рыбам одинаково противопоказаны как резкое повышение, так и резкое снижение уровня нитратов в воде. Имейте это в виду!

Рыба погибнет не из-за изменения концентрации нитратов, а из-за резкого повышения рН и, часто, [прости уж!] резко возросшего аммиака. Резкое повышение или понижение нитратов никак на рыбе не отражается (я, конечно, не говорю о перепадах в десятки и сотни тысяч мг/л).

А происходит вот что. В аквариумах с годами несменяемой водой рН постепенно снижается, доходя до довольно низких значений (в районе 5,0 и ниже). При такой кислотности нитрификация очень сильно подавлена, но, как ты правильно заметил, остаточный общий аммиак сдвинут в сторону менее ядовитого аммония. Подменив большое кол-во воды, мы резко приподнимаем рН. В зависимости от состава водопроводной воды, этот скачок сам по себе способен угробить рыбу (ведь рН может легко скакнуть на 2-3 единицы вверх!) А если в банке было еще и какое-то кол-во общего аммиака (что вполне ожидаемо из-за придавленной нитрификации), то, при повышении рН, он резко сдвинется в сторону его ядовитой формы.

аммиак представляет реальную опасность только при высоких значениях рН, выше 8.

Это уже тебе объяснили.

проблема нитритного отравления встречается крайне редко

Совершенно неверно! Проблемы с нитритным отравлением мы видим не только при неправильном запуске аквариумов (что встречается не просто часто, а очень часто), но и являются наиболее частой проблемой в давно запущенных банках. То есть, если там возникает проблема с нитрификацией (остановился или забился фильтр, резко возрасла бионагрузка, повредились колонии лекарствами и т.д.), то чаще всего мы видим там повышение нитритов, а не аммиака. Ну и, конечно, начинаем наблюдать отравление ими рыб.

То есть, если говорить о частоте, то нитритное отравление в аквариумистике наблюдается чаще, чем аммиачное.

Ну и, наконец, о картинке, которую ты поместил в статье. Во-первых, за крайне небольшим исключением, рыбы производят не мочевину, а аммиак. Во-вторых, стоит, наверно, пересмотреть название нитрификаторов (или, по крайней мере, упомянуть о работах Хованека в этой области).

О некоторой спорности исторических деталей я говорить не буду, т.к. никакого принципиального значения это не имеет. В остальном же, мне твоя статья понравилась типом изложения и языком.

а я то думаю, чего-же форум так притих?

Ловлю себя на мысли - где-то я это видел

Стоит идиоту громко сказать какую-нить ересь и поспорить чуток с возражениями, как тут-же появляется "ветка - черная дыра", активно засасывающая форумчан.

Вадим.

Пока меня не попытались понять неправильно, поправлюсь:

сообщение VladHNet
Стоит идиоту громко сказать какую-нить ересь

Это я о первом посте этой замечательной ветки.
Надеюсь что подразумевается под ересью всем понятно

Вадим.

сообщение Dr.Vladson
- все живет! Размножается! И бессовстным образом игнорирует и ваши расчеты и отсутсвие биофильтра...

В советское время рыбки у меня успешно жили без всяких биофильтров ! И внешников тогда не продавали.

Но для растений все так просто не получится.
Биофильтрация нужна обязательно.

Люди, помните ветку о использовании уксуса вместо углекислоты в растительных банках ? Такая же "черная дыра" как эта...
ЗЫ. Вадим, респект за сравнение.

сообщение SaX

[/q] смею заметить, что у новичков, которые задают вопросы по поводу болезней и гибели рыб, зачастую в 15-литровом аквариуме живут 3 взрослые золотухи, кормятся чрезмерно, растения только пластиковые, а вода только доливается взамен испарившейся раз в месяц.....в таких условиях лечить рыбу от чего либо бесполезно...... [/q]

Ну не надо ерунду молоть........
Даже в таких маленьких аквариумах, даже самый начинающий аквариумист, если он не туп от природы всегда поймет, что 3 взрослые золотухи это лишка...для оного обьёма, с остальным согласен!

сообщение Сергей Евдокимов
Ну не надо ерунду молоть........
Даже в таких маленьких аквариумах, даже самый начинающий аквариумист, если он не туп от природы всегда поймет, что 3 взрослые золотухи это лишка...

Святая наивность. Если под начинающим аквариумистом понимается человек, который сначала с темой ознакомился, то да, конечно, наверняка поймет. Но беда в том, что очень часто рыбок, в первую очередь, кстати, именно почему-то золотых, а также хомячков, волнистых попугайчиков и т.п. живность заводят совершенно случайно, просто увидев красивую рыбку. Либо в качестве подарка кому-нибудь, как правило детям, но не только. Об аквариумистике они ничего не знают, и знать не хотят: есть баночка, куда влезает красивая рыбка, есть пластиковое растение, цветные камушки и пачка сухого корма - чего же еще желать этой рыбке? А иногда аж фильтр есть!

Живой пример, сам видел в местном зоомагазине. Представительный такой мужчина с ребенком покупает золотых рыбок. 5 штук. Не, не совсем взрослых - так, сантиметров по 8. Продавец его осторожно спрашивает, а есть ли у него уже аквариум для них. Ответ: "А как же, сегодня утром купил, аж целых три галлона (11 литров с копейками)! Пустой будет, всего пять рыбок, кого бы мне еще вы посоветовали купить?". Продавец вздохнул, пожал плечами и посоветовал с покупкой дополнительных рыб обождать, а в этом почаще воду подменивать...

Кстати, разные золотые в этом зоомагазине занимают 50% пресноводных аквариумов - к чему бы это?

Суть противоречий заключается в том что форумная жизнь, и общение на животрепещущие темы в нете значительно отличаются от реального общения. Очень тяжело реально оценить ситуацию по одному только воплю:"ПОМОГИТЕ!, рыбки любимые дохнут". Тут начинает работать статистика и опыт людей, которые пытаются помочь, а так как у новичков 99 процентов проблем заключается в неправильном запуске, отсутствии адекватного карантина, то первым советом заочной помощи бывает обратить внимание на азот в аквариуме во всех формах.Нужен ли биофильтр? это уже философия. Людям проще справится с процессом установив Эхейм, засыпав фирменный наполнитель и налив биостартера. Но главное не в том, научаться ли люди аквариумной культуре далее, либо будут ходить каждую неделю на рынок, скупать рыбу в каждой канне кадой твари по паре и жаловаться, что продавцы подлые продают больную рыбу, а форумчане несознательные тут про азотный цикл городят. Мысль что без потерь невозможно в этом хобби уже звучала. Реально определить болезнь заочно можно только в случае с ихтиофтириусом, да и то в свете событий последних лет, даже манку бывает невозможно устранить. правы и те и другие, просто суть спора в самом споре, который рождает последующее выяснение отношений, обиды и баны. Я люблю натуральные аквариумы где кроме искуственного освещения не используетсябольше ничего, рыба там растет медленее, но она крепкая, яркая и не доставляет никаких хлопот. Она выдерживает низкую температуру , длительные голодовки и погибает от старости. Но почемуто я все равно устанавливаю клиентам эхеймы, грелки, покупаю тесты и слежу за аммонием. Тема эта перешла уже на наш форум, поэтому решил высказать свое мнение.