Форум Аквариумистов
» Общие (неясные) вопросы содержания » Выбор бактериального препарата для старта аквариума
|
Посетитель
 |
Выбор бактериального препарата для старта аквариума (страница 3) |
|
Всем привет. Планирую в скором времени запускать 230л. Небольшой хардскейп а-ля остров, нейтральный грунт, немного не быстрых растений, из рыб - разная мирная харацинка и стайка коридорасов. Есть желание попробовать запуск с покупными бактериями. А вот опыта такого нет. Хотел бы послушать ваши отзывы и рекомендации о препаратах. Что действительно работает, а на что не стоит тратить денег? Что лучше, что хуже, какой Ваш опыт с каким-то препаратом? В принципе список из которого выбираю такой: |
|
|
16/12/2021 14:34:56
#2968227 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
АквионикаБизнес, ничего личного :-) Археи отжимают рынок у бактерий... |
|
|
17/12/2021 20:30:02
#2968674 Нравится vstakhov
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
Аквионика Кстати, что интересно, в моем опыте Tetra SafeStart показала весьма скромный результат: Seachem Stability. Практика использования. |
|
|
17/12/2021 20:30:23
#2968675 |
|
Свой на Aqa.ru, Представитель магазина
|
|
vstakhov Помнится, лет так 15 назад, когда sera ввела Toxivec в ассортимент ( вот фоточка из тех славных времён, рядом с Дитером Унтергассером, 17 лет назад, в Нюрнберге) и я имел прямое отношение к этой самой марке в РФ, не раскрывая состав напрямую, они говорили про "очень сильный окислитель", который входит в состав. Например, марганцовку он просто высаживает в осадок, так же годится для удаления остатков лекарств и т.п. Никаких бактерий там нет и впомине. vstakhov Сильно зависит от концентраций, в больших концентрациях он плохо работает. В нормальных для аквариума - работает отлично. Если не переморожен, естественно, в пути до покупателя. vstakhov Не расходится. Уточняет. |
|
|
17/12/2021 20:34:35
#2968678 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Аквионика Не, никакой "очень сильный окислитель" в условиях аквариума не будет работать вообще никак - там найдутся более доступные восстановители в количестве, хотя, конечно, нитрит можно окислить до нитрата даже достаточно слабым окислителем, типа свободного хлора. Ну а перманганат калия невозможно ничем окислить - там марганец в высшей степени окисления (+7), даже какой-нибудь фтор там не поможет. По MSDS в токсивеке есть EDTA, а та же марганцовка разложит этот EDTA до каких-то органических и неорганических остатков (начиная от формальдегида и заканчивая газообразным азотом в зависимости от концентрации). Аквионика Вообще, было бы интересно понять, есть ли какие-то работающие способы "убрать" аммиак/нитриты из воды химически. Бактерии, конечно же, никуда аммиак не убирают (ведь бактерии все же остаются в воде), а все кондиционеры, которые заявляют, что убирают аммиак, на самом деле нейтрализуют салицилатный тест на аммиак - nuff said... Вот еще можно сорбировать аммиак на цеолите, но цеолита нужно столько, - причем, забивается этот цеолит тоже необратимо, - что проще уж воду менять почаще 
|
|
|
17/12/2021 20:48:07
#2968681 |
|
Модератор , Советник
 |
|
Аквионика Для осаждения из перманганата оксида марганца (именно он осаждается), не обязательно нужен другой сильный окислитель, наоборот, окислителем, как обычно, выступает пермангант. Например, осадок может получиться при реакции с анионом сульфита. |
|
|
17/12/2021 20:51:17
#2968687 |
|
Свой на Aqa.ru, Представитель магазина
|
|
vstakhov Я за что купил - за то и продал. (Это по поводу toxivec). По поводу "антиаммиаков", которые просто нейтрализуют тест - это сильное заявление (проверять я его, конечно, не буду). Т.е., вы считаете, что API Ammo Lock , если залить в аквариум, в котором плохо рыбам от аммиака, приведет к тому, что рыба в итоге погибнет, так как аммиак никуда не денется, но по тестам будет "0"? Изменено 17.12.21 автор Аквионика |
|
|
17/12/2021 21:19:34
#2968700 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Аквионика Смотрим состав : "alphatic amine salts" и тиосульфат натрия. Тиосульфат натрия нейтрализует тест на аммиак - это я показывал экспериментально. Насчет неароматических аминов - я тоже не вижу путей, как они могут нейтрализовать амиак (являясь органическими производными аммония, кек). В общем, я тут соглашусь с Дейвом : все это просто туфта, кажется. А вот бактериально связать аммоний все же можно, тут вопросов нет, но и там нужен ряд условий. |
|
|
17/12/2021 21:30:35
#2968708 |
|
Свой на Aqa.ru, Представитель магазина
|
|
vstakhov При всём уважении - вы лишь теоретизируете, чего явно маловато, когда говоришь о том, что производитель занимается очковтирательством, а в данном случае - преступным очковтирательством, так как он предлагает лечить опаснейшую "болезнь" водичкой, которая только тесты обманывает и больше ничего не делает. Тогда аквариумист, диагностировавший превышение аммония/аммиака, скажем, в африканском цихлиднике с рН за 8, применивший Аммолок, и ушедший спать, на утро должен получить коллекцию свеженьких трупов. Но этого, почему-то, не происходит. |
|
|
17/12/2021 21:35:22
#2968711 |
|
Свой на Aqa.ru, Представитель магазина
|
|
vstakhov Статеечка интересная, конечно. Надо будет как-нибудь проверить на практике. Только не понял про 3 бутылки. Одна - с раствором аммония и кондиционером, вторая - вроде как без кондиционера, третья - контроль "без каких-либо добавлений". Немного не понял. Также не понял, почему тиосульфат, который нейтрализует тесты на аммиак, в данном случае не сработал. Ещё нюанс - я ни разу не химик, так уж вышло. Но не раз и не два по поводу разных соединений слышал, что с одной стороны - они всё ещё определяются тестами (после обработки), с другой стороны, переходят в форму, которая для рыбы не опасна. (Как волк, который не перестаёт быть волком, если его посадить в клетку и надеть намордник). Простите за дилетантские формулировки. Изменено 17.12.21 автор Аквионика |
|
|
17/12/2021 21:47:58
#2968722 Нравится Инед
|
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
Аквионика Из моего личного опыта с применением Sera Toxivec и Seachem Prime для спасения рыбы от острого отравления аммонием и нитритами, могу подтвердить, что эти кондиционеры делают именно то, что на наклейке написано, что делают. Они эффективные. Рыбам становится легче, практически мгновенно после внесения, но защитный эффект продолжается приблизительно на полсутки. Эти кондиционеры восстанавливают, превращают в рыбам меньше опасную форму, но ничего не удаляют, запуску тоже не мешают. Если сделать тесты JBL на аммоний и на нитрит - все еще показывают высокие концентрации, аналогичные как были до внесения кондиционера. Проверено лично и многократно. Так, что не знаю что Дейв именно проверял и нахимичил, по какой методике, но его выводы не совпадает с моими наблюдениями в реальных аквариумах с реальной рыбой. |
|
|
17/12/2021 22:14:54
#2968736 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Инед Тут весь вопрос в том, а не является ли таким же эффективным и простой тиосульфат натрия. Ведь с биологической точки зрения опасен только неионизированный аммиак - он проникает через мембраны клеток пассивной диффузией. Возможно, гипосульфиты как-то воздействуют на либо на клеточные мембраны, либо есть еще какой-то механизм детоксикации аммиака. Иначе зачем в этом же ammolock тиосульфат натрия? Но никаких прямых химических реакций аммиака с этими соединениями я себе представить не могу. Инед Ну, это тоже понятно - эти соединения и не живут долго в аквариуме. Биологически они утилизируются серными бактериями весьма эффективно. |
|
|
17/12/2021 22:28:25
#2968746 |
|
Завсегдатай
|
|
|
пробовал на запусках эхейм, тетру и серу. слегка мутнеет вода, через сутки становится прозрачной. тесты в норме. трава в норме. |
|
|
17/12/2021 22:32:20
#2968751 Нравится Juliana13
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Аквионика Еще, кстати, интересно, что такое "превышение уровня аммиака". При PH=8, по мнению Дейва , хроническую токсичность имеют уровни более 4мг/л, а острую токсичность - более 6мг/л. Ионизированный NH4+ безопасен для рыб и гидробионтов, так как не проникает через клеточные мембраны самостоятельно. |
|
|
17/12/2021 22:34:47
#2968754 |
|
Свой на Aqa.ru, Представитель магазина
|
|
vstakhov Что такое превышение уровня аммиака - это когда рыба начинает плохо себя чувствовать, Погибать и т.п. Я лично для себя это так понимаю. |
|
|
18/12/2021 14:10:39
#2968902 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovНейтрализует - это убирает или нет? StopAmmo от Prodibio тест не "обманывает", у меня показывал вот такие значения:   Рыбкам было безразлично на это, вели себя как обычно. Пишут, что содержит какие-то растительные экстракты, и что были удалены "Saponins", ума не приложу что это, как переводится, и что в них плохого. Дословно: "Saponins have been removed in order to make the plant extract suitable" |
|
|
18/12/2021 14:12:05
#2968903 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
uZot Значит, он бактериальный, а не с тиосульфатом. Вопрос в том, что делает тиосульфат с аммиаком. |
|
|
18/12/2021 14:15:17
#2968904 |
|
Свой на Aqa.ru, Представитель магазина
|
|
Инед Так тут всё просто. У вас есть "professor's degree in chemistry"? Нет? Ну а о чём с вами тогда разговаривать? У Дэйва есть. =) (шутки, сарказм) Ужасает то, что подобных "выводов профессионалов" вообще во всех областях - масса. От лечения болезней до моторных масел для автомобилей. При этом особенно ужасно, когда всякую ересь утверждают люди, которые вроде как "в авторитете", с миллионами подписчиков и т.п. При этом когда им тыкают прямо пальцем в то, что они наговорили ерунды, они это просто игнорируют и всё. Я и сам, бывалоча (да и до сих пор бывает) что-нибудь этакое могу ляпнуть. =) Но неправоту всегда признаю, так как степеней по химии, за которыми я мог бы спрятаться, у меня нет. |
|
|
18/12/2021 14:15:37
#2968905 Нравится jinbiryukov
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Аквионика Ну, я привел ссылку на статью Дейва, где есть ссылки, в свою очередь, на научные исследования по поводу токсичных уровней аммиака. Они значительно выше, чем привыкли бояться аквариумисты - вот в чем дело. Ну а почему рыба погибает в незапущенном аквариуме - это отдельный вопрос, и тут я бы поставил на бактериалки и удушье в первую очередь... |
|
|
18/12/2021 14:17:18
#2968906 |
|
Свой на Aqa.ru, Представитель магазина
|
|
vstakhov Изобретение велосипеда не входит в мои жизненные приоритеты. LD50 никто не отменял. Если бы не любовь ко всему живому, провёл бы натурный эксперимент "при какой дозе аммиака рыба начинает склеивать ласты", и, думаю, добился бы своего в итоге. Информация к размышлению - у нас есть несколько клиентов - рыборазводных комплексов. Не аквариумных, а для еды. Осётр, лосось, вот это вот всё. Они закупают у нас тесты именно на аммиак(аммоний) сотнями штук, и скидок не просят. Наверное, от нечего делать, раз аммиак для рыб угрозы не несёт. Просто ерунды начитались, а про Дейва не слышали. Не дай бог узнают, мы лишимся вполне приличного дохода. =( Изменено 18.12.21 автор Аквионика |
|
|
18/12/2021 14:20:12
#2968909 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovБактерии у них вроде в другой ампуле |
|
|
18/12/2021 14:32:43
#2968912 |
|
Завсегдатай
|
|
uZotКстати, не знаю как сейчас, а на том же токсивеке в позапрошлом году еще было написано - "аммиак и нитрит будут обнаруживаться тестами" Кстати как и на НИЛПА антиаммиак. Мол тесты аммиак будут показывать. |
|
|
18/12/2021 14:58:36
#2968920 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Аквионика Ну, я тоже не любитель экспериментировать на живых рыбах. Поэтому читал статьи из цитируемых источников на этот счет. Ну а сам разве что добавлял до 1ppm аммония в цихлидник, когда тестировал биофильтр. Мбуна даже не почесалась при такой концентрации. Так что я считаю для себя, что вот 2ppm я уже не стал бы пробовать добавить, а 4-6ppm явно могут быть достаточно фатальны. В любом случае, ненулевой аммиак/аммоний - это экстренная ситуация, которая говорит о сломанной биологии в аквариуме или же диком перекорме (и последовавшей за этим бактериальной вспышкой). Аквионика 1) Речная рыба намного чувствительнее к загрязнению воды, чем аквариумная, хуже в этом плане только морские рыбы и гидробионты 2) В рыборазводнях дикое перенаселение в малявочниках - тут был один пользователь, что писал про это, будучи сам вовлеченным в это производство Ну и вообще, мой интерес был не о вреде аммиака, а о двух основных вещах: можно ли сделать что-то с аммиаком в аквариуме химически и не будет ли аналогичным эффект, если, скажем API AmmoLock заменить просто на тиосульфат натрия. |
|
|
18/12/2021 22:26:01
#2969038 |
Загружаю
форму....
