go to bottom
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 338
Барнаул
2 года

Зачем корягу варят в соли.

Решил темку завести про неясные вопросы. Смайлик :)
Кто как думает, в чём смысл вываривания аквариумных коряг в насыщеном растворе соли.
То есть я понимаю что есть такая традиция почерпнутая из старых 30-40 летней давности книг по аквариумистике, ну по крайней мере я впервые об этом узнал именно оттуда. Но вот нафига оно надо я так за многие годы и не понял.
Для дизенфекции? Но для этого и обычной варки без соли за глаза, Для выведения из неё всяких растворимых излишеств? То же как то не вяжется, так как в несолёной воде они будут расворятся всяко лучше чем в насыщеном солевом растворе в котором уже и растворятся то по сути не чему.

2011-06-2626/06/2011 15:44:29
#1448065
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

909 40
Саратов
6 года

Taaroa

чтобы она стала тяжелее))
2011-06-2626/06/2011 16:08:25
#1448076
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 338
Барнаул
2 года

Не, ну то же неканает объяснение, соль всё равно потом вываривать приходиться иначе она вся за несколько недель в аквариуме будет.
Мне вот что интересно, а буржуи так же коряги обрабатывают или это только на нашем постсоветском пространстве заведено.
Блин говорила мне мама учи английский.... Вот только сечас понял что надо было учить.




Изменено 26.6.11 автор Taaroa

2011-06-2626/06/2011 16:28:46
#1448087
Нравится ayl
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

909 40
Саратов
6 года

Taaroa

зачем соль вываривать?))она проникает в структуру древесины и делает ее тяжелее.этож соединение NaCl, хлор я думаю сам выветривается, тем более его там не так много)
2011-06-2626/06/2011 16:59:49
#1448098
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1431 153
Тверь
1 мес.

Taaroa
Я никогда так не делаю.Кто-то когда-то придумал это дурацкое правило.Я вымачиваю в пресной воде и в пресной воде потом варю, - никогда больше часа.Ни одна коряга, сделанная таким образом, не загнила.Вымачивать, правда, некоторые деревяшки приходится долго(на несколько месяцев иногда пускаю с грузом в пруд).Очевидно, кто-то придумал варить в соли для ускорения процесса затопления, потом пошла гулять информация о необходимости варки в соли.
2011-06-2626/06/2011 18:15:06
#1448117
Нравится afedorow, Юрий1978
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 338
Барнаул
2 года

сообщение Henes
зачем соль вываривать?))она проникает в структуру древесины и делает ее тяжелее


. Смайлик :) Да уж. Даже не знаю что ответить. веса соль добавит считанные граммы на кг древесины, что ни как заметно не отазится на её плавучести

.
сообщение Henes
этож соединение NaCl, хлор я думаю сам выветривается, тем более его там не так много)

Кто выветривается????
Если химию совсем забыли то напомню, хлориды одни из самых устойчивых соединений в природе после фторидов. Так что ни чего не куда не выветривается и вся соль 100% и ни грамма меньше будет в банке, так как осмотическое давление будет постоянно выгонять её из солёной коряги в пресную воду.



Изменено 26.6.11 автор Taaroa
2011-06-2626/06/2011 19:14:16
#1448148
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 338
Барнаул
2 года

сообщение Zero

Taaroa
Я никогда так не делаю.Кто-то когда-то придумал это дурацкое правило..


Да я то же давно так не делаю, меня просто удивляет живучесть этой легенды в умах аквариумистов. Думал мож кто какое ни какое теоретическое обоснование под это знает, интересно просто откуда ноги у этой сказки растут.

Изменено 26.6.11 автор Taaroa
2011-06-2626/06/2011 19:18:27
#1448150
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1431 153
Тверь
1 мес.

Taaroa
Мало ли дурацких правил выдумали:корягу в соли кипятить, растения-в марганцовке дезинфицировать, живой корм-обрабатывать разной хренью и т.д.А для чего конкретно то или иное телодвижение производится-мало кто задумывается основательно, и,главное, что потом попадает в воду, как на рыбе это сказывается никто статистику не проводит и опытов не ставит.
2011-06-2626/06/2011 19:52:19
#1448177
Нравится afedorow
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

129 10
Russian Federation Moscow
7 года

"Соль используется для того, чтобы вытащить из коряги всё, что может раствориться в воде, а значит обязательно рано или поздно окажется в аквариуме, включая окрашивание воды. Соль создаёт большое осмотическое давление, и вода со всеми растворёнными в ней веществами выходит из коряги в воду. Поэтому, чем больше концентрация, тем больше процент обезвоживания коряги и больше краски и другой органики будет освобождено. Одновременное кипячение усиливает и убыстряет этот эффект, и заодно дезинфицирует. Теоретически чем дольше варить, тем лучше. Но практически, если хорошо посолить, то уже через час в коряге ничего не останется. Но для верности варят два. Если коряга содержит большое количество дубильных веществ, которые окрашивают воду в коричневый цвет, то поварить, возможно, придется и побольше." (отсюда )
К тому же температура кипения насыщенного раствора соли выше, чем у простой воды, что усиливает его дезинфицирующие свойства.

Про выветривание хлора - это сильно.

2011-06-2626/06/2011 20:38:10
#1448207
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 338
Барнаул
2 года

сообщение Ishtar
"Соль используется для того, чтобы вытащить из коряги всё, что может раствориться в воде, а значит обязательно рано или поздно окажется в аквариуме, включая окрашивание воды. Соль создаёт большое осмотическое давление, и вода со всеми растворёнными в ней веществами выходит из коряги в воду. Поэтому, чем больше концентрация, тем больше процент обезвоживания коряги и больше краски и другой органики будет освобождено. .



Нннуу.... . Смайлик :)
По вашему осмотическое давление из коряги тем выше чем выше концентрация соли в воде,
Но это не так.

Осмотическое давление — избыточное гидростатическое давление на раствор, отделённый от чистого растворителя полупроницаемой мембраной, при котором прекращается диффузия растворителя через мембрану. Это давление стремится уравнять концентрации обоих растворов вследствие встречной диффузии молекул растворённого вещества и растворителя

То есть чем выше концентрация соли снаружи коряги, тем меньше осматическое давление создаваемое растворимыми веществами в ней. В нашем случае варка в соли получается не только не ускоряет выход лишнего из древесины но и серьёзно затрудняет и замедляет этот процесс. Та что с точки зрения химии легенду о варке в соли можно считать разрушенной и даже вредной. Вот как бы практический эксперимент поставить, чтоб получить численные значения

Изменено 27.6.11 автор Taaroa
2011-06-2727/06/2011 10:43:09
#1448419
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1731 328
Москва
6 года

сообщение Taaroa
То есть чем выше концентрация соли снаружи коряги, тем меньше осматическое давление создаваемое растворимыми веществами в ней.

Это ещё почему? Чем выше концентрация соли - тем выше осмотическое давление, как выразились, "из коряги".

В нашем случае варка в соли получается не только не ускоряет выход лишнего из древесины но и серьёзно затрудняет и замедляет этот процесс.

Ваша ошибка тут:

Для выведения из неё всяких растворимых излишеств? То же как то не вяжется, так как в несолёной воде они будут расворятся всяко лучше чем в насыщеном солевом растворе в котором уже и растворятся то по сути не чему.

Вещества растворяются в растворителе - воде. То, что в воде растворена соль, не влияет на растворимость других соединений.

Та что с точки зрения химии легенду о варке в соли можно считать разрушенной и даже вредной. Вот как бы практический эксперимент поставить, чтоб получить численные значения

Разрушитель легенд. ;D Поставьте эксперимент, кто мешает.
Я Вам больше скажу. Если коряга не тонет, поварив её сначала в солёной воде, а потом в чистой, процесс затопления значительно ускоряется. Из-за того же осмоса "в корягу".

Изменено 27.6.11 автор Чебуран
2011-06-2727/06/2011 11:10:32
#1448439
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

10426 8867
Москва
8 час.

сообщение Taaroa
По вашему осмотическое давление из коряги тем выше чем выше концентрация соли в воде

C точностью наоборот, в соляном растворе и пресной воде разная плотность, у солевого раствора она выше, поэтому насыщенный солевой раствор (иначе еще называют тузлук) проникает внутрь и заполняет поры древесины, вымещая уже имеющуюся в ней влагу и заодно все, что там еще находится выталкивается наружу. Глубоко внутри дерева могут идти гнилостные процессы, а солевой раствор гораздо быстрее проникает внутрь. Главное, не забыть после этого отварить корягу в пресной воде, чтобы наоборот солевой раствор вышел обратно.
2011-06-2727/06/2011 11:33:08
#1448452
Нравится ayl, n_Khady
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 338
Барнаул
2 года

сообщение Чебуран
[Это ещё почему? Чем выше концентрация соли - тем выше осмотическое давление, как выразились, "из коряги".


Я вам выше привёл определение осмотического давления. Диффузия происходит из места с большей концентрацией раствора в место с меньшей концентрацией, так что не будем переворачивать всё с ног на голову, утверждая что насыщенный расвор соли способствует выведению чего либо из коряги.
Да же если допустить что растворимость танинов например в воде не менеятся в зависимости от того солёная она или нет, то и в этом случае соль совершенно не нужна получается, так как танины будут диффундировать из коряги в воду с одинаковой скоростью что в солёную что в пресную.
2011-06-2727/06/2011 16:14:49
#1448587
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 338
Барнаул
2 года

сообщение Button
C точностью наоборот, в соляном растворе и пресной воде разная плотность, у солевого раствора она выше, поэтому насыщенный солевой раствор (иначе еще называют тузлук) проникает внутрь и заполняет поры древесины,

ВОт до сюда всё правильно, собственно это я и писал может поняли не так как то.


сообщение Button
вымещая уже имеющуюся в ней влагу и заодно все, что там еще находится выталкивается наружу.


А вот это из чего следует, почему соль должна что то вымещать, она просто добавлятся в корягу до тех пор пока концентрация её в воде и коряге не сравняется, но она ни чего не вымещает сама по себе. конечно и часть находящихся веществ в древесине диффундирует в воду, но соль к этому процессу ни как не привязать.


сообщение Button
Глубоко внутри дерева могут идти гнилостные процессы, а солевой раствор гораздо быстрее проникает внутрь.

Ну вот эту часть ещё можно приять за отправную точку, возможно соль и быстрее проникает, чем просто вода. Но вот вопрос есть ли смысл травить гнилостных бактерий солью, когда они пастеризируются от температуры в кипятке гораздо раньше чем соль до них доберётся.


сообщение Button
Главное, не забыть после этого отварить корягу в пресной воде, чтобы наоборот солевой раствор вышел обратно.

Много лет варил коряги в соли и вываривал её, теперь много лет варю просто в воде, результат абсолютно одинаков, мне есть с чем сравнивать. тема сугубо флудерская, ни кого убеждать ни в чём не надо, просто интересны версии для чего большинство советуют соль. Смайлик :)

Изменено 27.6.11 автор Taaroa
2011-06-2727/06/2011 16:26:18
#1448596
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1731 328
Москва
6 года

сообщение Taaroa
Я вам выше привёл определение осмотического давления.

Спасибо за определение. Сами-то мы неграмотные...
Осмос (от греч. ōsmós — толчок, давление), диффузия вещества, обычно растворителя, через полупроницаемую мембрану, разделяющую раствор и чистый растворитель или два раствора различной концентрации. Перенос растворителя через мембрану обусловлен осмотическим давлением. Оно равно избыточному внешнему давлению, которое следует приложить со стороны раствора, чтобы прекратить осмос, т. е. создать условия осмотического равновесия
Осмотическое давление-диффузное давление, термодинамический параметр, характеризующий стремление раствора к понижению концентрации при соприкосновении с чистым растворителем вследствие встречной диффузии молекул растворённого вещества и растворителя.
Определения осмотического давления и самого процесса осмоса - немного разные, не находите?

Диффузия происходит из места с большей концентрацией раствора в место с меньшей концентрацией, так что не будем переворачивать всё с ног на голову, утверждая что насыщенный расвор соли способствует выведению чего либо из коряги.

Диффузия происходит встречная. Растворитель идет из коряги, соль идет в корягу. Когда он "идет из коряги", он "тащит с собой" то, что "есть в коряге". При дальнейшей выварке в чистой воде соль выходит из коряги, вода идет в корягу. Не побоясь громких слов, скажу - оба процесса полезны.Смайлик :D

Да же если допустить что растворимость танинов например в воде не менеятся в зависимости от того солёная она или нет, то и в этом случае соль совершенно не нужна получается, так как танины будут диффундировать из коряги в воду с одинаковой скоростью что в солёную что в пресную.

Не нужна получается, кто бы спорил.

тема сугубо флудерская, ни кого убеждать ни в чём не надо

Дык мы-ж энто дело - пофлудить - шибко уважаем Смайлик :D
2011-06-2828/06/2011 12:19:56
#1449021
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5493 1791
Санкт-Петербург
6 час.

Привёз сегодня с дачи две неплохие коряги.Проблема в том, что они спилены с живой яблони, но всё время, до сегодняшнего дня(3 недели), по моей просьбе, лежали в воде и теперь прекрасно тонут.Не окорены.Думаю вот окорить, ошпарить кипятком и поставить в акву, но терзают сомнения:не загниют ли, прежде чем их сожрут сомы.Выслушаю мнение бывалых, так как номерных завёл совсем недавно и знаю что яблоня им очень по вкусу.

Изменено автор Андрей финн

2019-12-2121/12/2019 19:04:47
#2722012
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5214 3030
Москва
3 час.

Андрей финн

Соленые растворы замещают другие жидкости в теле коряги, высокая температура ускоряет эти процессы.
Все остальное (если это не стойкие к гниению сорта древесины) - испортятся.

Изменено автор Olga K Button
2019-12-2121/12/2019 19:10:32
#2722019
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3708 2783
Russian Federation Ufa
6 час.

Андрей финн
Думаю вот окорить, ошпарить кипятком и поставить в акву, но терзают сомнения:не загниют ли, прежде чем их сожрут сомы.

В большую ёмкость (таз?), и ещё недельку, через день меняя воду. Свежую лучше из горячего крана наливать. Ну и затем можно в акву. Не так уж и быстро полностью утопленная древесина загнивает. Не нужно боятся.
2019-12-2121/12/2019 19:49:54
#2722032
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 11422 8607
Москва
3 час.
2019-12-2121/12/2019 19:55:57
#2722033
Нравится Kets, Андерсен
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5214 3030
Москва
3 час.

Большие коряги, не влезающие влезающие в имеющиеся емкости для кипячения, засаливают другим способом (более длительно).
Несколько (4-5) прочных мусорных мешков один в один, пачка соли и горячая вода из под крана.
Выдерживать неделю, повторить 2-3-4 раза.
Чем ценнее, интереснее для вас коряга, тем тщательнее ее подготовка.

2019-12-2121/12/2019 20:04:08
#2722036
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5493 1791
Санкт-Петербург
6 час.

Александр Ершов
Александр, всё это в теории 50-х годов прошлого века может и правильно, но я практик.Опыт со свежим дубом был очень удачным, но чувствую, что тех дубов надолго не хватит.
2019-12-2121/12/2019 20:04:22
#2722037
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5214 3030
Москва
3 час.

Андрей финн
но я практик

Дуб, тисс, граб, эвкалипт, гринхарт, акация белая, каштан, махагони, мангр, мопани, корень морта, лиственница - не нуждаются в засолке.
2019-12-2121/12/2019 20:09:11
#2722038
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 11422 8607
Москва
3 час.

Андрей финн

Андрей, разная древесина требует разной подготовленности, дуб, яблоня, боярышник, да, без проблем вымачивается несколько месяцев, мне в бочках хватает двух. Кору обязательно снимаю, после вымачивания она сама слезает со ствола.
Если надо быстро, то нужно варить, не обязательно с солью.

Изменено автор Александр Ершов
2019-12-2121/12/2019 20:09:51
#2722039
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 11422 8607
Москва
3 час.

Андрей финн

Хотя бы ошпарить кипятком, можно обработать медным купоросом, потом отмыть в проточной воде, но креветок нельзя будет сажать продолжительно в такой аквариум, медь токсичный материал
2019-12-2121/12/2019 20:14:31
#2722043
Нравится Lux in tenebris
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

13338 8277
Сланцы
1 час.

Андрей финн
Андрей имхо конечно но как минимум будет сопливить бактериалками, и если толстая то скорее всего загниет, за три недели в воде древесина не умрет и соки в ней не кристаллизуються, разве что попробовать хорошенько в духовке прожарить ее , яблоню с дубом сравнивать тоже такое себе, дубильные вещества и танины в дубе сами по себе хороший консервант, а вот сок яблони совсем другое дело
2019-12-2121/12/2019 20:19:37
#2722047



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top