go to bottom
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8830 6876
Москва
17 час.

Зачем корягу варят в соли (с картинками)

Коряга - это древесина.

Структура. Клетки древесины, как и клетки коры, возникают из многократно делящихся клеток прокамбия и камбия, которые составляют почти непрерывный слой образовательной ткани между корой и древесиной.

Химический состав. В состав древесины входит около 50% углерода, 6% водорода и 44% кислорода. Цементирующим межклеточным веществом являются в основном пектаты кальция и магния, а в клеточных полостях, особенно в древесине лиственных пород, накапливаются смолы, камеди, жиры, таннины, пигменты и минеральные вещества.

В состав древесины входит 45-60% целлюлозы, 15-35% лигнина и 15-25% гемицеллюлоз.


Древесина состоит из клеток. Рассмотрим клетку и тоничность*.
*Тоничность (от τόνος — «напряжение») — мера градиента осмотического давления, то есть различия водного потенциала двух растворов, разделённых полупроницаемой мембраной (клетки).

Различают три варианта тоничности: один раствор по отношению к другому может быть гипертоническим, гипотоническим и изотоническим.

Зачем варить корягу в соли


Гипертонический раствор - снаружи клетки больше соли, чем внутри.
Гипотонический раствор - внутри клетки больше соли, чем снаружи.
Изотонический раствор - соль внутри и снаружи в равновесии.

Как ведет себя молекула воды по отношению к молекуле соли (хлорид натрия NaCl)

Зачем варить корягу в соли


Молекулы воды притягиваются к молекулам хлорида натрия.

Зачем варить корягу в соли


Мембрана клетки слишком мала для молекул хлорида натрия, но проницаема для молекул воды. Поэтому молекулы воды стремятся туда (называется это диффузия), где есть хлорид натрия.

Зачем варить корягу в соли


Если клетка находится в гипертоническом растворе - вода покидает клетку и притягивается к молекулам хлорида натрия.
В гипотоническом растворе - вода проникает в клетку.
Изотонический раствор - равновесие.


Если это осмос, то явление диффузии существует не само по себе, а в приложении к полупроницаемой мембране с разницей концентраций веществ внутри и вне мембраны.

При создании высокого градиента ОД (очень высокая концентрация растворённых веществ снаружи клетки), вода с растворёнными в ней веществами начинает выходить из клеток. Кроме того, оболочки многих клеток лопаются (не забываем, что клетки растений покрыты целлюлозной оболочкой и зачастую пропитаны суберином и лигнином), и их содержимое тоже уходит в раствор.
Это и есть цель выварки в соли - изъять всю "лёгкую" органику из коряги.


Только молекулы воды проходят мембрану клетки?
Ответ в этом видео:



Сколько соли надо и как долго варить корягу?

Для выявления дубильных веществ в химии используется реакция осаждения, в присутствии 1% желатина. Экстрагируют горячей водой. Кстати, при этой реакции требуется 10% раствор хлорида натрия (солевой раствор).

То есть на 900 мл воды нужно 100 грамм хлорида натрия (соли). Обычно при травлении шпона перед покраской (чтобы его обесцветить) его так же кипятят в солевом растворе около 2-х часов.

Так что, кипячение в солевом растворе - это некий обобщенный прием для выделения красящих веществ. В свежей коряге - вывести из нее органику, чтобы не гнила. А кипячение в простой (несоленой) воде позволяет остаткам полифенолов раствориться в воде и заодно прекратить их дальнейшее выделение, а также наполнить полости водой, чтобы коряга скорее утонула.

Для статьи использованы:

Это видео


Комментарий Notozus
Химия 9 класс. Глава 2. Растворы. Теория электролитической диссоциации.
https://dic.academic...
https://ru.wikipedia...



Изменено автор Olga K Button
2019-12-2323/12/2019 17:00:10
#2723066
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

4613 2797
Москва
6
2 час.

Olga K Button

Буду очень признателен, если опишите процессы, приводящие к так называемой "мореной" древесине, которая сохраняется в воде и отложениях тысячелетиями.
2019-12-2323/12/2019 17:07:46
#2723071
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8830 6876
Москва
17 час.

Андерсен

Тут немного описано, в основном необходима кислая и анаэробная среда. По названию можно поискать в интернете.
https://www.clim-pas...
https://en.wikipedia...
2019-12-2323/12/2019 17:29:03
#2723076
Нравится Андерсен
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

13042 7706
Сланцы
22 мин.

Olga K Button
а можно более подробно раскрыть какая органика именно изымаеться и как это все в целом сказываеться как на самой коряге так и на аквариуме ? Можно другой статьей , в общем как вам удобнее Смайлик :) в этой статье очень хорошо раскрыт процесс , но не хватает результатов Смайлик :) в любом случае спасибо Смайлик :)
2019-12-2323/12/2019 17:37:55
#2723079
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

1 3770 2909
Воронеж
5 час.

Есть резон для варки в рассоле, который никто не может опровергнуть. Температура кипения рассола выше температуры кипения пресной воды. Этого достаточно для ускорения диффузии.

Изменено автор Инед

2019-12-2323/12/2019 19:57:33
#2723132
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1477 564
Poland Spiczyn
7 дн.

Юрий1978
а можно более подробно

Похоже Ты своими вопросами в предыдущей теме в тупик экспертов поставил Смайлик :)))
Хотя тема интересная Смайлик :)
2019-12-2323/12/2019 20:10:12
#2723133
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

16737 5359
Russian Federation Saint Petersburg
27 мин.

cichlidman

Нет ни какого тупика.
Эта тема уже обсуждалась, давно.
Мне весь процесс стал понятен, на примере засолки огурцов и как он скукоживается и что и как из него выходит и прочее...
Можете почитать тут.
http://www.vmeste-so... _мариновании_и_консервировании_на_примере_огурцов

Далее найдите материал про рассол и что в нем присутствует, в виде витаминов, микро элементов, йода и прочее... то что из огурца и сколько, переходит в раствор... и т.д.
Все то же происходит и с корягой.
А дальше практика, но это к древнем аквариумистам, когда принято коряги варить в соли. Они точно знают, срок службы как в соленой вое, так и в пресной, проблемы с обеззараживанием и т.д.
2019-12-2323/12/2019 20:24:32
#2723136
Нравится cichlidman
Премодератор, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

5541 2832
Уфа
31 сек.

Торопыжка
Градусов на 7?
У рассола выше плотность - > выше динамическая и статическая вязкость - > хуже конвенция - > другое число ПрандтляСмайлик :)
Ещё у рассола ниже теплоемкость
2019-12-2323/12/2019 20:27:28
#2723137
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1477 564
Poland Spiczyn
7 дн.

Чейз
Далее найдите материал

Спасибо за ссылки, но мне эта тема не на столько интересна, что бы уж так плотником разбираться. Я лучше тут послежу за физикам химиками Смайлик :))) Живое обсуждение всегда интересней Смайлик ;)
Вы вот, если Вам все понятно могли бы как то объяснить. Например что лучше для аквариумиста пользователя
1. Коряга вываренная в воде
2. коряга вываренная в соли
3. коряга вываренная в соли и потом в пресной воде
4. Коряга высушенная а потом вываренная в солёной воде
5. Не вареная мертвая коряга взятая из водоема ...
И ПОЧЕМУ?
2019-12-2323/12/2019 20:55:36
#2723153
Нравится Юрий1978
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

16737 5359
Russian Federation Saint Petersburg
27 мин.

cichlidman
. Например что лучше для аквариумиста пользователя
1. Коряга вываренная в воде
2. коряга вываренная в соли
3. коряга вываренная в соли и потом в пресной воде
4. Коряга высушенная а потом вываренная в солёной воде
5. Не вареная мертвая коряга взятая из водоема ...
И ПОЧЕМУ?


Вы пропустили ее один пункт, прокаленная в духовке, пока не задымиться. Я и это проходил.

Ответ, для меня без разницы.
Если говорить о варке, то предпочитаю без соли, потому что быстрее, вымачивать и вываривать не надо.

Сушить и вываривать, для меня этот пункт бессмысленен по определению.

Могу из водоема взять, потому что, моя рыба имеет достаточный иммунитет к патогенным организмам, присутствующим в прудах, ибо корм оттуда и не промывается.

Если обеззараживать, то проще и быстрее в духовки, и в аквариум, два камня на нитке по бокам и тонет. Потом камни можно убрать.

Это все религия. А суть одна, все стремится в равновесию, так же и в соли происходит, одно замещается другим......
2019-12-2323/12/2019 21:07:29
#2723163
Нравится Юрий1978
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1477 564
Poland Spiczyn
7 дн.

Чейз
Ответ, для меня без разницы.

Ну смотрите. Для аквариумиста важно, что бы коряга
1.Тонула
2. Не красила
3. Не гнила
4. Служила как можно дольше.
Вы считаете, что все способы подготовки подходят, что бы выполнить все эти требования? И нет никакой разницы?
Ведь процессы разные происходят внутри древесины. Вот и хочется понять какие именно процессы должны пройти, что бы древесина была наиболее подготовлена под заданные условия.

Юрий1978
просто совершенно разные процессы

А ну типа просто замоченная?
Ну да. Замоченная в соли и замоченная в пресной воде.
2019-12-2323/12/2019 21:33:21
#2723174
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

16737 5359
Russian Federation Saint Petersburg
27 мин.

cichlidman

Ну смотрите. Для аквариумиста важно, что бы коряга
1.Тонула
2. Не красила
3. Не гнила
4. Служила как можно дольше.
Вот и хочется понять какие именно процессы должны пройти, что бы древесина была наиболее подготовлена под заданные условия.


Я выше написал, что лично для меня, это не имеет значение. Если брать по пунктам то
Вы же наверно вали коряги, поэтому сами видели все?
Гниет все, в разной степени гниения, не взирая от соли. Соль идет как обеззараживатель и быстрее тонет, по памяти раза в два. Только в соли а не в посоленой воде.
Что касается не красила, то выварка в соли в помощь. При варке в соли, яйца можно красить и вода пузырится и пенится. Краска в разы круче выходит. После такой выварки, коряги либо вообще (на глаз) не красятся, либо чуть.
Просто если варить, то овчинка выделки не стоит имхо. Замучаешься ждать вывода краски, подливая воду.

Если как обеззараживатель, то проще в духовку и быстрее. При чем часть коряги, когда дымится начнет, становится не проницаема для воды...У меня одна коряга частично сгнила, а там где дымилась, осталась как новая.
А чем краска мешает людям, не совсем понятно, боятся что света не хватит что ли?

Изменено автор Чейз
2019-12-2323/12/2019 21:39:37
#2723178
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

13042 7706
Сланцы
22 мин.

cichlidman
Ну смотрите. Для аквариумиста важно, что бы коряга
1.Тонула
2. Не красила
3. Не гнила
4. Служила как можно дольше.


5)Надо еще добавить чтобы не отравляла воду ) некоторые породы дерева ядовиты

6)Не выделяла большое количество органики в воду провоцирующей вспышки простейших или сильному подьему какого либо из важных параметров воды

А так по пунктам
1) для этого нужна древесина с высокой плотностью и удельным весом

2) имхо конечно , но это невозможно , любая древесина будет красить в той или иной степени

3) для этого нужна или высокая плотность древесины или насыщенность (неядовитыми) антисептиками, а лучше и то и другое

4) чем больше отвечает древесина пункту 3 , тем большее она подходит пункту 4 Смайлик :)

5) для соответствея пункту 5 необходима либо древесина не обладающая такими свойствами , либо возможность удаления этих свойств в результате каких либо обработок Смайлик :)

6)этими свойствами обычно обладает живая древесина где "быстрая" органика - например сахароза еще не переработана бактериями и грибами а так же не кристаллизована или не выведена какими либо обработками

Это мое имхо , можно спорить можно нет , но откуда растут ноги у варки думаю видно

Изменено автор Юрий1978
2019-12-2323/12/2019 21:50:02
#2723181
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

13042 7706
Сланцы
22 мин.

cichlidman
Очки есть?
5 и6 и совмещение с обеззараживаниемСмайлик :) но если уж и делать термообработку то прокаливание принесет больше пользы , пункт 6 - я просто не использую живую древесину, пункт 5 я не использую ядовитые породы дерева, да и у мертвой древесины даже этот пункт убираеться в большинстве случаев сам , ну а дезинфекция... если коряга не из водоема то дезинфицировать там нечего, если из водоема - я как и чейз стараюсь кормить живыми кормами и свято верю в развитый имммунитет , но при желании можно ошпарить или прокалить , прокаливание кстати уменьшит водообмен деревяшки , и она будет меньше красить , но топить ее придеться дольше, варить... я не хочу собственноручно выводить танины - природный консервант древесины Смайлик :) они же защита от грибов и простейших , да еще и варкой структуру делать более рыхлой это то почему я не варю - не вижу в этом пользы , совсем никакой

Изменено автор Юрий1978
2019-12-2323/12/2019 22:43:45
#2723205
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6097 8302
Russian Federation Moscow
18 дн.

cichlidman
Похоже Ты своими вопросами в предыдущей теме в тупик экспертов поставил ))

Пффф... В очередной раз поражаюсь тому, что люди уверенно (!!!) объясняют другим то, что не понимают сами.
2019-12-2324/12/2019 00:03:31
#2723273
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1477 564
Poland Spiczyn
7 дн.

Notozus
объясняют другим то, что не понимают сами

Со все уважением, но Вы это к чему?
Мы дилетанты в этом вопросе и рассуждаем по дилетански. В Вашу серьезную дискуссию не вмешиваемся, но лично я ее читаю и пытаюсь разобраться. Вопросы Юрия так и остались без ответа. Дискуссия вижу продолжается. По этому с удовольствием читаю соседнюю тему. Все прекрасно!
В чем проблема?
2019-12-2324/12/2019 00:08:18
#2723278
Нравится Notozus
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6097 8302
Russian Federation Moscow
18 дн.

cichlidman

Приятно, что Вы отреагировали сдержанно и доброжелательно!

Проблема лежит в плоскости методики.
Юрий говорит, что понял что такое осмос, но задаёт вопросы, вызывающие сомнения в этом понимании.
Так, и что обсуждать-то дальше, если: понимание указанного явления даёт ответы на его вопросы, а он эти вопросы задаёт?
Бег по кругу?..


Юрий1978

Юр, ты подтвердил написанное выше.

Изменено автор Notozus
2019-12-2324/12/2019 00:22:17
#2723290
Нравится Olga K Button
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

13042 7706
Сланцы
22 мин.

Notozus
но задаёт вопросы
в которых я спрашиваю про вообще смысл вываривания и удаления того что все пытаються удалить , и о том что будет в результате всех этих удалений/вывариваний, а не о том как это удаление происходит...
2019-12-2324/12/2019 00:26:38
#2723292
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

267 111
Russian Federation
6 мин.

Хм, варю сливовую корягу второй день, вчера варила с солью, сегодня без соли. Перечитала варианты, остановилась на этом. Вечером буду варить опять без соли, потом достану, положу вымачиваться дня два в ведро с заменой воды, потом в аквариум положу. Оказывается, можно было совсем не варить? Но я думаю, , что для чисто декоративных целей нужно коряжку все таки поварить, изгнать, так скажем всяких нехороших микробов, а для получения танинов, и всякой полезной микрофлоры можно и не варить.. Для танинов можно и листиков набросать дубовых. Что я и сделала.

2019-12-2424/12/2019 06:50:24
#2723325
Нравится Андерсен
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

16737 5359
Russian Federation Saint Petersburg
27 мин.

Dixy
Оказывается, можно было совсем не варить? Но я думаю, , что для чисто декоративных целей нужно коряжку все таки поварить, изгнать, так скажем всяких нехороших микробов


Все правильно Вы делаете. Советы спрашивают, что бы им, не последовать или что бы было кого потом обвинить (народная мудрость).
Поэтому, психологическое состояние важнее. А то, потом пошло бы, вот послушалась Вас дураков, а коряга плесенью толстой покрылась в аквариуме....
А советы раздают все кому не лень и аквариумисты с огромным стажем и с опытом с гулькин фиг, при чем с ним, с гулькиным, советы более агрессивны и бесполезны, а поди разберись у кого гулькин, кого нет)))

Изменено автор Чейз
2019-12-2424/12/2019 12:39:29
#2723427
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8830 6876
Москва
17 час.

Андерсен
если опишите процессы, приводящие к так называемой "мореной" древесине

Есть и индустриальный способ:

Древесина дуба пропитывается раствором солей железа на полную глубину заготовки. При пропитке сырой древесины этот процесс проходит в основном за счет диффузии ионов железа под действием градиента концентрации раствора. Пропитка сухой древесины осуществляется преимущественно под действием градиента давления за счет эффекта «прогрев-холодная ванна» путем многократного повторения циклов «нагрев-охлаждение». Определенное влияние на интенсивность процесса в этом случае оказывают диффузионные процессы, равно как и эффект «прогрев-холодная ванна» при пропитке сырой древесины. Ионы железа реагируют с дубильными веществами древесины дуба. В результате получается стойкий цвет, приближающийся к черному. Цветовой тон определяется концентрацией применяемого раствора и используемой соли. Существенное ускорение процесса достигается применением растворов повышенной концентрации и температуры. Часть солей, пропитавших древесину и прореагировавших с дубильными веществами, остается в полостях клеток. Она оказывается не связанной с древесинным веществом.

Стр 106. https://les-vest.msf...
2019-12-2424/12/2019 13:00:12
#2723430
Нравится MTumanov, Андерсен
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

267 111
Russian Federation
6 мин.

Чейз
ну, у меня то, точно с гулькин)) зато, с большой ответственностью, заявляю, что варка коряги в тазу с солью, в течении двух дней, значительно помогает при бронхите)))
2019-12-2424/12/2019 13:51:12
#2723443
Нравится Potekhin
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

699 592
Москва
1 мес.

Я сейчас поставил варить небольшую коряжку в мультиварку. Выбрал режим "СУП", ибо специального режима для отварки коряг нет :-) Посмотрим что будет. Пока ожидаю внутри мультиварки коричневый налет!

2020-01-0707/01/2020 16:08:42
#2729576
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 25739 15142
Москва
4 мин.

Dixy

Может просто влажность в квартире подняли? Хотя конечно и дуб пог какой-то эффект дать.
2020-01-0707/01/2020 16:09:47
#2729577
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

111 7
Москва
2 дн.

Olga K Button

Ну, какие молекулы у хлорида натрия??? Классическая ионная связь, в водном растворе ионы хлора и натрия разделяются и... "живут", забыв друг о друге, пока вода не испарится. Вспоминайте, что такое "ионная сила" раствора. Тропические коряги покупаю и кипячу для дезинфекции (привычка микробиолога), и без соли, даю медленно остыть в воде, чтобы поры водой и заполнились. Некоторые коряги красят воду очень сильно, такие варю раза три. Ну, немного подкрашивают воду в акве, и что? Кто-то выбрасывает деньги на концентрат для получения "тёмной" тропической воды, или гранулят торфа покупает для фильтра. Чисто дело вкуса. Да, активированным углем в фильтре можно добиться полной (неестественной) бесцветности воды. Да, перфекционистам приходится раскошеливаться. Удачи! :-)
2020-06-0101/06/2020 23:11:46
#2787361



Top