Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » CO2: открытия (Том Барр)
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
CO2: открытия (Том Барр) (страница 2) |
|
В этой статье Том Барр обсуждает использование нового способа подачи CO2. |
|
|
27/02/2006 01:42:01
#286556 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение igor2 Мдя...и блокировки калия. Интересно не отсюда ли растут ноги всяких заумных книжек? |
|
|
27/02/2006 16:26:22
#286858 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
 |
|
сообщение Elkmor ЗЫ. позвольте не согласиться, как только мы вдули СО2, то тут-же полезут дефициты. СО2 как-бы выворачивает на изнанку все наши дизбалансы и показывает, насколько оказывается у нас все криво  Вадим. |
|
|
27/02/2006 16:26:26
#286859 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Elkmor Дафай, дафай!!!! Оч интересно!!! Вадим. |
|
|
27/02/2006 16:31:46
#286863 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
сообщение VladHNet Не совсем так, на дисбалансы в первую очередь влияет избыток еды в виде сильного света. |
|
|
27/02/2006 16:31:50
#286864 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
ЗЫ. позвольте не согласиться, как только мы вдули СО2, то тут-же полезут дефициты. СО2 как-бы выворачивает на изнанку все наши дизбалансы и показывает, насколько оказывается у нас все криво сообщение igor2 Игорь, не мне и не Вам обьяснять, что свет - не еда, а ложка. Более сильный свет лишь ПРОЯВЛЯЕТ границы дизбаланса по питанию, но не является ПРИЧИНОЙ самого дизбаланса питательных веществ. Вадим. |
|
|
27/02/2006 16:37:27
#286867 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Да, свет просто увеличивает скорость обмена веществ. |
|
|
27/02/2006 16:40:07
#286869 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение VladHNet Да, согласен. Из моей практики могу сказать однозначно, что избыток света очень опасен в некоторых случаях. А вот избыток СО2 опасен, в основном, для рыб. |
|
|
27/02/2006 16:42:17
#286874 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение VladHNet сообщение igor2 Это личные наблюдения. Если интересно, могу сканировать логи наблюдения за банкой и бросить мылом не ранее чем завтра - посмотрите, что от чего и как, впрочем может и ошибки в выводах моих найдете. Но если это для очередного выкрика типа ЕРЕСЬ, имхо не стоит утруждаться. Вадим. |
|
|
27/02/2006 16:44:52
#286876 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение ElkmorНу так как, переводить дальше? Там дальше как раз есть про скорость растворения CO2...Канэшно давай. Интересно, же 
|
|
|
27/02/2006 17:03:31
#286884 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Elkmor Elkmor, я не обращаюсь к другим любителям кричать слово ересь, поскольку от спора с ними не извлекаю полезную информацию. Говорю Вам. Я не самый продвинутый и опыт мой не богат. Даже если было-бы не так, я как любой человек могу ошибаться. Пишу лишь о своих наблюдениях, и рад услышать о чужих наблюдениях. Насчет "голодного края" - это явно не про меня, у меня скорее "зажратый" Давайте не кричать это слово, не удостоверившись в ОБРАТНОМ трижды? Ведь так мы сами себе подаем дезу...... По всей Вами указанной ереси повторюсь: 1. Вы вносили ТРИЖДЫ по 0.4мг/л хеллата (ТРЕХ валентного) железа? Я вносил, несмотря на то, что после каждого внесения вспышка водоросли и 5-10 дневное ее изведение (сведение к минимуму ака загибанию). Вносил, от того, что знал и верил - у людей при этом все ОК. Внесите, а потом спорьте. ЗЫ. при внесении высоких конц (ДВУХ валентного) железа - подобных вспышек не возникает. 2. Вы вносили магний по 5мг/л? Я вносил. До внесения железа в конц. 0.4мг/л последнее видимо лимитировало общее потребление и дефицита не наблюдалось. После внесения 2х вал железа в указанной конц., появились признаки сильного дефицита калия, внес 20мг/л - через день - ОПЯТЬ дефицит - внес еще 20мг/л - и через день - то-же самое. Кстати ВСЯ БОТВА кроме анубы при таком магнии в лучшем случае ТОРМОЗНУЛАСЬ, а роталы и красностеб перестолистник загибаться стали. Вылечилось снижением конц. магния. Это что, не блокировка? (о возможности блокирования калия магнием у Миттлайдера узнал). Повторите это, а потом спорьте. 3. разница между 0,02 и 0,023 мг/л бора У Вас длинностебелька? Внесите 0.01мг/л, затем 0.02мг/л, затем 0.03мг/л. Опишите результаты, возможно я и ошибся...... Только не нужно писать, типа "я так вносил, а анубы и эхи не обратили на это внимание. ЗЫ. простите за возможную резкость. Я сам байки не люблю, коих согласен ОЧЕНЬ много, некоторые из которых я на собственном опыте проверил и лишь потом высказал свое мнение, я люблю аргументированный "спор", а не выкрики "я типа тоже смеялся". Многие из нас смеются над некоторыми форумчанами, в т.ч. и над "советниками", но позволяют себе подобные высказывания как правило те, кому сказать более нечего........ Вадим. |
|
|
27/02/2006 17:38:02
#286903 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение igor2 Соображения пожалуйста, это старая ветка о скорости растворения СО2 в целом - отчет а аргументы, на основании которых я пришел к этим соображениям для форума "тяжеловаты" будут. Вадим. |
|
|
27/02/2006 17:43:15
#286906 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение igor2 Вы думаете, так трудно насыпать в аквариум соды? Или съездить в другой регион и посмотреть что растет там? Не удивлюсь, если узнаю, что в 20-и из своих 50-и аквариумов Барр играется именно с женсткостью.  Думаете, все 12-20 лет (где-то проскакивала подобная инфа, не помню точно), что Барр профессионально занимается растениями, у него всю жизнь было 4 kH? К чему так грубо врать человеку, находящемуся на виду? Это сразу уничтожит его как авторитет - я уверен, что он с легкостью может продемонстрировать все свои заявления, и делал это многократно (вроде бы он состоит в профессиональных клубах). |
|
|
27/02/2006 22:49:47
#287069 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение VladHNet Я регулярно вносил трехвалентное железо в виде удобрений Florena, PlantaMin, самопала, голого антихлорозина, достигая концентрации от 0,3 мг/л до 1 мг/л, и не имел из-за этого вспышек водорослей. 2. Вы вносили магний по 5мг/л? Я вносил. До внесения железа в конц. 0.4мг/л последнее видимо лимитировало общее потребление и дефицита не наблюдалось. После внесения 2х вал железа в указанной конц., появились признаки сильного дефицита калия, внес 20мг/л - через день - ОПЯТЬ дефицит - внес еще 20мг/л - и через день - то-же самое. Кстати ВСЯ БОТВА кроме анубы при таком магнии в лучшем случае ТОРМОЗНУЛАСЬ, а роталы и красностеб перестолистник загибаться стали. На данный счет у меня лично нет опытных данных. Не имею желания воспроизводить каждый дефицит или странный опыт, о котором услышу.  Довольно любопытно, что широко известное сообщение об этом в авариумистике появилась в прошлом году, и сразу у людей появилась эта блокировка... ? 3. разница между 0,02 и 0,023 мг/л бора На данный момент у меня людвигия, дидиплис (единственный нежный куст- пока не сажаю больше, решил после перехода на RO начинать с малого), какая-то гидрофила, лимонник. Вода на осмосе, так что можно говорить о более-менее точности (единственное - не знаю какие микроэлементы в SERA Mineral Salts и возможно есть остатки 5% от моих недавних экспериментов с Florena ) бор у меня скачет от 0,01 до 0,03 - все в порядке. Проблема возникла, когда я ливанул микроэлементов до 0,15 мг/л бора - листья стали слегка скручиваться, и замедлился рост, но я не могу сказать из-за какого микроэлемента это было точно. P.S. У меня опыт тоже маловат. Я, по большей части, лишь читатель. Но когда люди, оснований не доверять которым у меня нет, (скажем, это люди с большим опытом в 50-100 успешно засаженных длинностебелькой банок в разных условиях, знаменитые люди, дорожащие своей репутацией), говорят: "регулярно лью удобрение XXX с известной концентрацией элемента YYY, вот фото моей банки, как видите, в ней прихотливая длинностебелька чувствует себя отлично". То я могу легко видеть, что его YYY, допустим, в 15 раз превышает то, что кто-то называет отравой или причиной водорослей, и у него нет проблем. Затем я сам, возможно, попробую залить YYY в "смертельной" концентрации, и у меня не будет проблем. Значит проблема не в концентрации YYY. Возможно, это из-за формы YYY, из-за других открывающихся дефицитов, или из-за других факторов, которые не знает человек, который говорит о ядовитости YYY? Или о блокировании одного элемента другим? Просроченный реактив, или неправильное хранение? Ошибка измерения CO2 или других элементов? Перепутали реактивы на заводе, или дома? Была грязная ложка в действительно ядовитом веществе? Может, он смешал свое удобрение в вонючей емкости из-под шампуня? (Реальная у меня была ситуация ) Или теща не испытывает к нему нежных чувств, и насыпала в удобрение тараканьей отравы? (Я долго был на грани ) Если ТОЧНАЯ концентрация вещества YYY - такая уж проблема, то почему это до сих пор не включено в какой-нить FAQ, который дают почитать каждому новичку? (Впрочем, таким ресурсам все равно нельзя доверять, хотя бы потому, что они, как правило, пишут, что нельзя лить железа больше 0,1 мг/л, чтобы не вызвать нитчатку, и нельзя фосфаты, чтобы не вызвать бороду ). Я не отношусь к коллекционерам предрассудков, и стараюсь избавиться от большего их количества, когда получаю доступ к новой информации. Это помогает не отвлекаться от основной цели. Возможно, в порыве энтузиазма я избавлюсь и от какой-то важной информации, но лучше наступить на грабли и самостоятельно найти решение, чем всю жизнь тащить 100 кг мусора, оставленного предыдущими аквариумистами. Изменено 27-2-2006 автор Elkmor Изменено 27-2-2006 автор Elkmor |
|
|
28/02/2006 00:13:14
#287112 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Elkmor Вы самостоятельно бадяжили и вносили 3х валентное железо? Вот это да..... ладно я - "зеленый", лоханулся, но Вы то зачем так? Весь форум наблюдал водорослевые вспышки (много далеко не последних людей), а Вы нет....... видимо все мы ошиблись...... Вы меня простите, я не из попытки найти крайнего или поспорить, просто анализируя Ваши слова прихожу к выводу, что не верю я Вам, считаю, что это Вы сейчас просто пишете на эмоциях, не более. сообщение Elkmor То есть Вы намекаете, будто я это где-то услышал и вынес на форум от своего имени? Простите, но Вы меня видимо кое с кем путаете, "обезьянничать" - не мой стиль, не тянет меня к этому сообщение Elkmor Но когда люди, оснований не доверять которым у меня нет А тут никто Барра и не глумил, чего так эмоциональ-но то? Я так-же уважаю Барра и ценю его труды, но не стоит забывать, что он человек и может ошибаться как и мы с Вами, в часности насчет утверждения насчет того, что кальций и магний в высоких конц. не влияют на рост ботвы - дождемся, чего он там отпишет в ответ Эдварду. сообщение Elkmor чем всю жизнь тащить 100 кг мусора, оставленного предыдущими аквариумистами. Как я понимаю, это в мой адрес? Какие-же это я предрассудки тащу на себе, оставленные предыдущими аквариумистами? Вы меня не путаете часом? Предлагаю закончить меряться генеталиями, как сейчас так и в будущем, тем более цинично отзываться в отношении в чужой адрес. Во всяком случае я это завязываю с данной дискусией в одностороннем порядке, бо лучше почитаю Ваш перевод, чего там пишут о скорости растворения на буржуйском форуме Вадим. |
|
|
28/02/2006 02:27:25
#287155 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение VladHNet Во-первых, я совершенно не "эмоционально", а просто излагаю свои мысли, к которым пришел путем долгих размышлений, сопоставления фактов и т.д., то есть это не "эмоциональный импульс", как вам кажется. Во-вторых, я вас считаю достаточно адекватным человеком, и ни в чем не "обвиняю" и не пытаюсь "наехать", либо поставить под сомнение вашу честность. Вы самостоятельно бадяжили и вносили 3х валентное железо? Вот это да..... ладно я - "зеленый", лоханулся, но Вы то зачем так? Я сам "зеленый". И у меня есть сомнения относительно того, какое железо растениям нужно. Если нет железного хлороза - зачем заднюю/нижнюю часть тела (если присел) рвать? К стати, по совпадению, уже неделю стал наблюдать побледнение окраски, возможно попробую лить двухвалентное или увеличу микроэлементы. То есть Вы намекаете, будто я это где-то услышал и вынес на форум от своего имени? Простите, но Вы меня видимо кое с кем путаете, "обезьянничать" - не мой стиль, не тянет меня к этому Нет, не обвиняю. Просто, если это происходит в некоторых акрваиумах, то это стало широко обсуждаться одновременно, вот и все. "Не выдумывайте меня", пожалуйста. сообщение Elkmor Но когда люди, оснований не доверять которым у меня нет А я и не эмоционально, я просто обосновываю свою точку зрения на этот предмет. Если я говорю какую-то идею, то лучше указать, откуда она у меня появилась. Вами, в часности насчет утверждения насчет того, что кальций и магний в высоких конц. не влияют на рост ботвы - дождемся, чего он там отпишет в ответ Эдварду. Он отписал давно - повышал магний в разы от того, что писал Эдвард как "блокирующие кальций", никаких проблем не обнаружил. Вот ссылка: http://www.aquaticpl... сообщение Барра от 02-08-2006, 05:47 AM, там где "PS- I recently bumped my Mg up with Rotala wallichii, unlike Edward's photo's, it did not stunt." и т.д., далее с подробными описаниями что конкретно он делал. сообщение Elkmor чем всю жизнь тащить 100 кг мусора, оставленного предыдущими аквариумистами. Не правильно понимаете. Я имею в виду аквариумистику в целом. Ваш опыт со странными, на мой взгляд, результатами - далеко не единственный. Я сам тоже несколько раз получал странные результаты, не усмотрите в этом ничего плохого для себя. Во всяком случае я это завязываю с данной дискусией в одностороннем порядке, Брр...  У меня мозги кипят. Ладно, если хотите, можете завязывать. Думаю, вам (или кому-то еще, идущему по схожей с нашей дороге) будет интересно следующее. За границей люди, успешно разводящие растения, обычно используют для этого коммерческие продукты (Flourish, TMG, Kent). К примеру, возьмем TMG. Он содержит 0,004% бора. Дозируют его весьма вольно. Вот этот совет Барра: http://www.aquaticpl... согласно моим расчетам, выходит в стабильные скачки того же бора от 0,019 до 0,030, если растения не будут кушать. И в меньшие концентрации (скачки те же - +/- 0,011, если растения кушать будут. При этом, сам Барр обычно пишет о своих рекомендуемых дозах как о чем-то, что можно с легкостью увеличить или уменьшить. И он рекомендует количества, которые легко отмерять, например: "лейте 10 мл", и он нигде не дает предупреждения: "смотрите осторожно, не налейте вместо 10 мл 12 мл!!!" И он подчеркивает, что не следует слишком сильно заботиться о точности концентраций и относительных количествах веществ - главное, чтобы питательные элементы присутствовали в достаточных количествах. К стати, в русском переводе написано, что он рекомендует лить Flourish или TMG, хотя в оригинале статьи http://www.barrrepor... они вообще не упоминаются. Так что русские читатели могут прийти к неверным выводам о концентрациях микроэлементов (во Flourish и TMG они отличаются в разы). |
|
|
28/02/2006 08:57:10
#287193 |
|
Посетитель
|
|
|
куда то ваша дисскуссия ушла в сторону...вот объясните мне, "чайнику", как водные растения могут усваивать газ в НЕ растворенном виде - пузырьки ??? |
|
|
28/02/2006 12:09:51
#287307 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение fagot1986 Точно так же, как и наземные растения. Тебе химические формулы интересны, или физические процессы? Тут я не помогу. ;( |
|
|
28/02/2006 12:13:01
#287310 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
видать я что то в универе не доучил...водные растения не могут погдощать газ в не растворенном виде..у них нет необходимого количества специальных клеток устьичного аппарата ! |
|
|
28/02/2006 12:15:48
#287313 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение fagot1986 Большинство водных растений на самом деле "полуводные", или "затопляемые". То есть, если влажность достаточно высокая, они могут жить и не в воде, и даже стремятся из нее вылезти, потому что на воздухе легче хватать углекислый газ и больше света. Правда, на воздухе они обычно изменяют лист... Или, может быть, это из-за того, что прямо рядом с пузырьком углекислого газа концентрация CO2 гораздо выше, чем 30 ppm. В любом случае, это - отличный способ дать растениям больше углекислого газа, не травя при этом рыб.
|
|
|
28/02/2006 12:29:12
#287324 |
|
Посетитель
|
|
|
тоесть собственно вы не знаете чем лучше пузырьки и какой от них толк..."может быть" не очень аргументированный ответ...воздушные листья принципиально отличаются по строению от водных, даже на одном растении...если предположить что вокруг пузырька газа его концентрация выше, то из этого следует что и для рыб она выше..и шанс что рыбам в жабры будут попадать эти пузырьки почти 100 % !!! |
|
|
28/02/2006 12:35:46
#287329 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
А я не аргументирую. |
|
|
28/02/2006 12:53:44
#287343 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Elkmor Имхо есть зачем. Дело в том, что у ботвы есть 2 вида голода: 1. легкий и видимых глазом признаков дефицита нет 2. тяжелый, только здесь мы видим визуальные симптомы Барр вроде того-же мнения, если не ошибаюсь. сообщение Elkmor дык для того и форум, чтобы выявить эти закономерности в "некоторых аквариумах" и выяснить причину их возникновения. сообщение Elkmor Ясно. Два довольно авторитетных человека пишут противоречивые вещи. Комментировать не хочу, думаю всем и так все понятно. Тогда вопрос виснет в воздухе..... ЗЫ. Миттлайдер так-же указывает на то, что избыток как кальция, так и магния негативно сказывается на ботве. сообщение Elkmor Ну дык мой и Ваш опыт (странная его часть) как раз и идет в разрез с так не любимыми Вами "устаревшими постулатами и мифами аквариумистики". Давайте его сравнивать с тем, что нам подают в "новой красивой упаковке" Барр, Эдвард и иже с ними, ведь они тоже могут ошибаться....... Иначе просто слепо веря в преподносимую ими инфу мы рискуем попросту заменить СТАРЫЕ глупости на ОБНОВЛЕННЫЕ глупости Хотя складывается впечатление, что Вы негативно относитесь не сколько к устаревшим канонам аквариумистики, сколько к любой инфе идущей в разрез с Барровскими идеями, так что сдается мне, что казачек то Вы засланный (С) НМ Вадим. Изменено 28.2.06 автор VladHNet |
|
|
28/02/2006 15:24:02
#287443 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение VladHNet Всю жизнь его бодяжил и лил в больших концентрациях, при этом полностью умерла нитчатка. Весь форум наблюдал водорослевые вспышки (много далеко не последних людей), а Вы нет....... видимо все мы ошиблись...... Я например не наблюдал. |
|
|
28/02/2006 16:35:45
#287496 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Cerge А исходя из каких соображений лили Fe3+ ? И в каком виде? |
|
|
28/02/2006 17:32:13
#287524 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Buldozer Обычный железный купорос и трилон. |
|
|
01/03/2006 09:38:10
#287721 |
Загружаю
форму....
