go to bottom
Советник



3376 72
Russian Federation
4 года

CO2: открытия (Том Барр)

В этой статье Том Барр обсуждает использование нового способа подачи CO2.

Вот исходный текст на английском:
http://www.aquaticpl...

Реактор, на который ссылается Том, имеет принципиальную схему вот здесь:
http://www.barrrepor...
и его фоторгафии есть вот здесь:
http://www.barrrepor...

Изменено 26-2-2006 автор Elkmor

2006-02-2627/02/2006 01:42:01
#286556
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
4 года

сообщение Vadim ArtЕще лил серовскую соль, но из-за накопления натрия пока перестал.


Сера не могла дать СТОЛЬКО натрия!
2006-03-0202/03/2006 15:30:00
#288381
Постоянный посетитель


800 7
Ukraine Lviv
7 мес.

сообщение Elkmor

сообщение Vadim ArtЕще лил серовскую соль, но из-за накопления натрия пока перестал.


Сера не могла дать СТОЛЬКО натрия!


Осмос и серовская соль дают в сумме 11-15 мг. на литр.
Других видимых источников нет.
2006-03-0202/03/2006 16:39:32
#288414
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

Спасибо за перевод


сообщение Elkmor
Так что, когда свет включается, и концентрация CO2 мала, газ растворяется очень быстро.

К примеру, за час CO2 растворится до 30 ppm.


Вот, вот это я и хотел услышать.
Чтобы всем было легче представить, возьмем 100л банку.
Для того, чтобы за час конц. СО2 с равновесных 2-3мг/л дошла до 30мг/л, необходимо за этот час вдуть 27мг/л или 27*100=2,7грамма ГАЗООБРАЗНОГО СО2 или 2,7/1,8=1,5 литра опять-же газообразного СО2!!! И это без учета того, что за этот час какое-то кол-во газа фиксирует ботва и какая-то часть выветрится через поверхность.
И это только 1й час, затем приблизительно еще столько-же потребуется, чтобы поддерживать данную концентрацию в течении 10часов светового дня.

Суть - газа нужно МНОГО, и не нужно уповать на некоторые представленные на форуме формулы, которые предлагают расчитать площадь пассивного реактора типа 30см2 на 100л и т.д. Реально площадь реактора на ПОРЯДОК выше - меряйте РН.

ЗЫ. Elkmor, а Барр случайно не писал о своих наблюдениях, отностельно того, что влияет на скорость пассивного растворения газа? (я о концентрациях солей органических кислот, магния и т.д) Ведь наверняка у него есть и опыт пассивного растворения СО2.....


сообщение Elkmor
30 ppm омывает все растение, дымка из относительно чистого CO2 омывает часть растения. Вместе они дают фотосинтез с высокой скоростью, которую я наблюдал.


Был у меня как-то опыт юзания проточного реактора, растворял через заборный патрубок флейтованныго водопада, причем мельчайшие пузырьки газа умудрялись пройти сквозь субстрат и вырывались в свободное плавание по банке. При КН=10 доводил РН до 6.5-6.6, что приблизительно около 100мг/л СО2. Суматранцы тяжело дышали, но к поверхности не лезли, сидели на дне.
Заметил, что ботва на ПОРЯДОК активнее пузыряет при более чем 30мг/л СО2. Т.е. чем выше концентрация СО2, тем интенсивнее пузыряние.

Единственное, что как-то не верится, что при том, что будет летать куча пузырей, концентрация СО2 останется на уровне 30-40мг/л, имхо РН будет проболжать падать.
Так что ИМХО юзать подобный реактор (как и любой иной проточный реактор) возможно лишь в безрыбной банке либо при участии Рн контроллера.

Вадим.
2006-03-0202/03/2006 16:48:45
#288419
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение Vadim Art
Что касается Ваших расчетов по бору и пр. микроэлементов, то считаю их ошибочными.
Вы льете по 0.023 мг на литр бора, я лью 0.0012.
А разница в концентрациях достаточно большая.


Странно. 0.023мг/л я вывел именно по длинностебельке...

Я вот подумал........
возможно мы неправильно подходим к анализу концентраций.....
ведь мы рассматриваем ЭЛЕМЕНТ отдельно, не оговаривая конц. иных элементов, при конц. которых мы вышли на данные показатели конц. ЭЛЕМЕНТА.

Быть может у меня например высокая концентрация кальция или того-же натрия блокирует потребление бора и для его бездефицитного потребления требуется БОЛЬШАЯ его концентрация в воде, нежели чем у Вас при низкой жесткости? (2 all: только не нужно делать ФИ, я кальций и натрий привел лишь как пример, я не говорю, что это так).

Вадим.
2006-03-0202/03/2006 16:56:47
#288425
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение Vadim Art

сообщение Elkmor
Сера не могла дать СТОЛЬКО натрия!

Осмос и серовская соль дают в сумме 11-15 мг. на литр.
Других видимых источников нет.


Ок. тогда при 30% подмене конц. могла максимум вырости лишь до 50мг/л, откуда взалась конц. 127мг/л?

Вадим.
2006-03-0202/03/2006 16:59:46
#288427
Постоянный посетитель


800 7
Ukraine Lviv
7 мес.

сообщение VladHNet

Странно. 0.023мг/л я вывел именно по длинностебельке...

Вадим.


Так не бывает. Содержание бора в сухом весе составляет от 2 до 75 ppm. Следовательно вилка между недостатком и избытком должна быть достаточно большой. Значения
могут колебаться в разы.
В этой связи мне кажется вполне разумным пересчет Sebastian Pereira.

"Если в сушеном растении бор составляет, например, 70 ppm, то это в переводе на общепонятные проценты будет 0.007%.

Если, в то же время, азот, в пересчете на нитрат, в сухом весе растения составляет 60%, то это значит, что растение накапливает в 60/0.007~=9000 раз больше азота, пересчитанного на нитраты, чем бора.

При грубом приближении, т.е если считать, что в каком количестве элемент содержится в растении, то столько ему и требуется (хотя это заведомо и не так, т.к. растения способны накапливать в себе элементы ***), то бора в столбе воды растению нужно тоже в 9000 раз меньше.
Если считать за нормальное содержание нитратов в воде за 10мг/л,
то "нормальное" содержание бора должно быть порядка 0.01 мг/л.

Предположим, что этот расчет дает разумный порядок требуемой концентрации бора.

Обычно, если мы добавляем что-то ежедневно в аквариум, то оно, конечно, расходуется, но и накапливается до величины порядка в 3-10 раз больше ежедневно добавляемой дозы. Возмем среднюю цифру - 5.
Это значит, что ежедневно надо вносить бор из расчета 0.01ppm/5=0.002ppm. Т.е. на 100 литров примерно 0.2 мг.

Поскольку исходным посылом были данные о содержании в сухом весе растения бора от 2 до 75 ppm, то ошибиться мы могли аж в 40 раз!

Поэтому любой долив бора от 0.005 до 0.2 мг на 100 литров воды (+- 200% как минимум, см примечание. ***) будет нормальным. Опять возмем среднее значение - 0.1 мг бора на 100 литров воды. Должно хватить. Всем сестрам по серьгам "
2006-03-0202/03/2006 19:56:45
#288489
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Vadim Art

сообщение VladHNet

Странно. 0.023мг/л я вывел именно по длинностебельке...

Вадим.


Так не бывает. Содержание бора в сухом весе составляет от 2 до 75 ppm. Следовательно вилка между недостатком и избытком должна быть достаточно большой. Значения
могут колебаться в разы.


Я не поленился и еще раз перечитал Миттлайдера, возможно даже нашел обьясниения, отчего у Вас достаточна меньшая концентрация бора (я выводил конц. бора для жесткой воды GH=10-15, у Вас жесткость на порядок ниже), выводы делайте сами, вот цитаты:

"....ассимиляция бора растением тесно связана с долевой концентрацией ионов других питательных элементов.........................если содержание кальция низкое, растения хуже переносят избыток бора и обратное так-же верно. Когда обеспеченность кальцием высокая, будет потребность в добавочном боре...............как правило растения хорошо выносят широкий диаппазон концентраций многих необходимых элементов, но это не относится к бору. Грань между недостатком и избытком бора очень узкая и любой избыток бора токсичен"

Надеюсь это кому-то будет полезным.

Вадим.
2006-03-0203/03/2006 01:10:47
#288592
Постоянный посетитель


800 7
Ukraine Lviv
7 мес.

у меня до последнего времени GH был 7-8. Сейчас начал активные подмены, хочу снизить до 4-5.
По поводу бора.
А что понимает Миттлайдер под узостью диапазона? Сомневаюсь, что речь идет о тысячных долях мг.

2006-03-0303/03/2006 02:45:36
#288604
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Vadim Art
А что понимает Миттлайдер под узостью диапазона? Сомневаюсь, что речь идет о тысячных долях мг.


Думаю Вас смущает третий знак лишь потому, что вы смотрите на цифру. Если Вы присмотритесь к проценту!!! изменения концентрации бора, то думаю Вам станет понятнее, смотрите:

Я писал, что опытным путем на GH=10-15 пришел внося раз в 4 дня 0.023мг/л, 0.02мг/л по первичным признакам в некоторых случаях я считаю нижней границей, а 0.025-0,03мг/л верхней границей и началом токсичности.

Теперь 0.02 - 0.023 - 0.025, отсюда 0.023=100%,
а отклонения от нормы 0.023мг/л выглядят так:
13% - 0.023 - 8,7%

Как по мне, то разброс в 20% это НЕ МАЛО.

Кроме того, этот диаппазон я привел по самой капризной из имеющихся у меня - красностебельному перистолистнику, чуть большим диаппазоном обладает на мой взгляд людвигия, а многие другие виды еще большим, но они как правило реагируют на бор лишь задержкой роста и трудно идентифицировать при этом, что причина именно бор.

Причем концентрация 0.023мг/л нравилась без исключения всем видам ботвы, но напоминаю, что приводу ее чисто к воде, т.е. за вычетом грунта и обьема ботвы, которой в средне-заросшей банке порядко 10% обьема.

Если ботву и грунт не учитывать, а при расчете брать "сухой" обьем банки, то ПРАВИЛЬНАЯ концентрация в таком случае будет звучать как 0.02мг/л. Возможно из этих соображений ее именно так и написали в таблице приблизительных концентраций микроэлементов, размещенных Генезом в своих статьях о железе.

Миттлайдер все пишет в кг/гектар, + куча дополнительных взаимовлияющих факторов, типа "связывания", РН, конц. других элементов и т.д.
- перевести все это в "наш формат" имхо проблематично.

Кроме того, он указывает, что потребность и чуствительность различных видов ботвы к бору различна и колеблется от 25 частей на миллион до 75 частей на миллион. Но узостью он считает не разброс потребностей различных видов, а:

"Разница между колличеством бора, требующимся для оптимального роста и предельно допустимым колличеством, еще не причиняющим растению вреда, очень мала и эту разницу легко переступить"

Насколько мала он не указывает, а лишь акцентирует на этом внимание.

Вадим.
2006-03-0303/03/2006 11:17:07
#288689
Посетитель


203 1

11 года

а что за автор (книга ) на кот. вы все тут ссылаетесь _Миттлайдер ?

2006-03-0303/03/2006 11:31:36
#288695
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение fagot1986
а что за автор (книга ) на кот. вы все тут ссылаетесь _Миттлайдер ?


Международный консультант по земледелию, фигура в кругах гидропоники, нейтральных грунтов и иных новаторских методах овощеводчества не менее известная, чем в наших кругах Барр и Эдвард.

Вадим.
2006-03-0303/03/2006 11:43:53
#288700
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
4 года

сообщение VladHNet


Между растениями на гидропонике и аквариумными растениями есть одна очень большая разница: наши растения кушают, преимущественно, листиками.

Что интересно, тот же CSM для гидропоники содержит мало бора, и аквариумисты добавляют тута бор дополнительно, и называют такую смесь "CSM+B".

Все это очень интересно, и заслуживает внимания. Почему некоторые элементы в некоторых акваримах становятся токсичными для растений?

Изменено 3-3-2006 автор Elkmor
2006-03-0303/03/2006 12:05:08
#288704
Посетитель


198 1
Canada Essex
11 года

Originally posted by Elkmor
Дальше пошло меньше полезной информации, так что переведу ключевые моменты.

Том Барр:

...

Вы добавляете CO2 в раствор, который уже перенасыщен.
O2 всего лишь средне-перенасыщен.

...


вот эта часть конкретно про CO2, кстати, просто феерически неверна. потому как растворимость CO2 в воде при обычных условиях почти 2 г/л (т.е. 2000 ppm).

но сам метод, то вполне рабочий.

с уважением.

владимир.
2006-03-0505/03/2006 09:37:15
#289317
Новичок


6
Russian Federation Voronezh
14 года

очень много написано про методы растворения со2, но я так ине понял какое нужно его колличество. кто-то посоветовал мне 2 бульки в секунду. или нет такого понятия? начал экспериментировать со 100-литрового аква. поставил балон с редуктором и счетчик булек. со2 пустил через фан-2 фильтр мелкими пузырьками. рh за 2 часа упала с 8 до 7. рыбы вроде живы. но это эксперимент. собираюсь пустить со2 в 400 литров к дискусам. на них экспериментировать не хочу. как это лучше сделать. читал что изменение ph на 0.1 вызывает у дисков стресс.

2006-04-1919/04/2006 05:52:43
#306185
Постоянный посетитель


701 35
Russian Federation
4 мес.

Выложите пожалуйста фото реактора Томаса Барра, а то я не могу их посмотреть, а по рисунку что-то я как то не въеду....))))

2006-07-1313/07/2006 15:39:33
#329969



Top