go to bottom
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

Nitrobacter-nitrospira, азотный цикл

Мои понятия вырабатывались на основе http://faq.thekrib.c... Вроде все было понятно и наглядно (рисунок!):
- старт нитрифицирующих бактерий (nitrosomonas) начинается не сразу, а с некоего порогового значения концентрации аммиака.
- подмены воды при становлении цикла не делаются, начинаются после.
- различий в слабокислой и слабощелочной среде нет.
- лучше слабокислая среда старта из-за аммония.

Возникла типа полемика с SaX SOS!!! Вот и появился ворох вопросов.

1. В каком виде бактерии попадают в новую банку? Спор не образуют, выживаемость на воздухе сомнительная. Больше интересует не форма попавших в банку, а начальные условия работы – есть ли для них пороговая стартовая концентрация пищи?
2. Настораживают оптимальные условия жизни nitrospira и nitrosococcus: pH= 8.0-8.3. А что же тогда работает в слабокислых банках? И как быть с аммонием? Утверждается, что в слабощелочной среде именно он поглощается?!
3. В связи с предыдущим: на форуме часто видел утверждения, что становление азотного цикла дольше в слабокислой среде, что подтверждает запрет применения СО2 при запуске банки.
4. Непонятна скорость роста бактерий. Приведенная SaX цифра относится к скорости деления. Для меня «скорость роста» = «скорость деления» - «скорость вымирания». При оптимальной концентрации содержания пищи скорость роста почти равна скорости деления, при нулевом – равна нулю или меньше нуля. В среднем диапазоне и скорость роста средняя. Наглядная, по трем точкам, ПРЯМАЯ зависимость в интервале от ноля до оптимальной концентрации, оспоренная SaX. Кто прав?
5. Читая форум сложилось мнение, что nitrobacter-nitrosomonas работают в отстойниках, а nitrospira-nitrosococcus в аквариумах. Откуда это мнение? Только на основании статьи Hovanec? Или есть еще аргументы?

2008-04-0909/04/2008 10:31:08
#596143
Нравится Olga K Button
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

Чтобы поднять тему немного вверх и в качестве затравки попробую сам ответить на самый безобидный вопрос №5.

О Хованеке говорить не буду, считаю неэтичным. Впервые из академического интереса заглянул в аквариумный фильтр, провел серьезную работу...
Аквариумисты, понятно, распространили с радостью по сети эти данные.
А вот аквариумные фирмы, на мой взгляд, поступили очень неадекватно. Жизнь вообще полна удивлений. Данный случай после моего 2-3 дневного поиска по сети меня сильно удивил. Любой студент-старшекурсник соответсвующей специальности легко растолковал бы им суть вопроса и их заблуждения. Неужели денег, не на исследования, а просто на консультанта не нашлось? Тогда им не надо было бы судорожно менять этикетки на своих биостартерах! Из-за этого случая у меня складывается очень превратное мнение о "чистоплотности" ранее уважаемых фирм.
Ответ прост: все четыре культуры работают вместе!
всегда ли, везде ли - ответа не нашел.
Но твердо уверен, что наш фильтр ничем, кроме концентрации аммиака-нитритов, не отличается от промышленных очистителей.

P.S. Пока ссылками подкреплять свои выводы не буду - нет возражений и спроса

2008-04-1010/04/2008 10:29:08
#596582
Советник



2784 23
Железнодорожный
2 года

сообщение Tetera
Мои понятия вырабатывались на основе http://faq.thekrib.c... Вроде все было понятно и наглядно (рисунок!):
- старт нитрифицирующих бактерий (nitrosomonas) начинается не сразу, а с некоего порогового значения концентрации аммиака.
употребленное в статье слово significant я бы перевел скорее как "значимый", в смысле "ненулевой", а не "значительный".....то есть старт роста бактерий начинается с обнаружением аммиака в воде....

- подмены воды при становлении цикла не делаются, начинаются после.
на картинке подмены нарисованы после установления цикла, чтобы не портить "пилообразностью" красивую и понятную картинку.....в статье же написано "Should ammonia levels become high during the cycling process, corrective measures will need to be taken to prevent fish deaths. Most likely, you will simply perform a sequence of partial water changes, thereby diluting ammonia to safer concentrations" - "Когда уровень аммиака достигнет высоких значений в процессе запуска, необходимо провести комплекс корректных мер для предотвращения смертей рыб. Скорее всего, вам стоит провести ряд частичных подмен воды для снижения концентрации аммиака до безопасных значений"

- различий в слабокислой и слабощелочной среде нет.
по статье, да, различий нету....в жизни, натрифицирующие бактерии лучше живут в щелочной среде.....

- лучше слабокислая среда старта из-за аммония.
бактериям все равно в каком виде - аммиаке/аммонии - находится пища....рыбам лучше в кислой среде, бактериям лучше в щелочной....выбор за аквариумистом.....


Возникла типа полемика с SaX SOS!!! Вот и появился ворох вопросов.

1. В каком виде бактерии попадают в новую банку? Спор не образуют, выживаемость на воздухе сомнительная. Больше интересует не форма попавших в банку, а начальные условия работы – есть ли для них пороговая стартовая концентрация пищи?
бактерии попадают в банку воздушно-капельным путем...).....в воздухе их маловато для быстрого запуска банки, но и не стерильно....при наличии в воде аммиака, колония начинает расти....просто из-за крайне малого количества особей в начале цикла, рост сначала практически незаметен.....

2. Настораживают оптимальные условия жизни nitrospira и nitrosococcus: pH= 8.0-8.3. А что же тогда работает в слабокислых банках? И как быть с аммонием? Утверждается, что в слабощелочной среде именно он поглощается?!
в слабокислых банках работают те же самые бактерии.....просто из-за неоптимальных условий, живется им хуже......

4. Непонятна скорость роста бактерий. Приведенная SaX цифра относится к скорости деления.
нет....приведенная скорость - это время удвоения колонии при оптимальных условиях....делятся бактерии быстрее.....

При оптимальной концентрации содержания пищи скорость роста почти равна скорости деления, при нулевом – равна нулю или меньше нуля. В среднем диапазоне и скорость роста средняя. Наглядная, по трем точкам, ПРЯМАЯ зависимость в интервале от ноля до оптимальной концентрации, оспоренная SaX. Кто прав?
я вижу так: есть избыточное питание и место для жизни - колония увеличивается экспоненциально (как я и говорил, удвоение колонии за определенное время), есть определенное количество пищи - колония поддерживается на определенном уровне "чтоб всем хватало и ничего не оставлось", нет питания - колония умирает с голоду....

5. Читая форум сложилось мнение, что nitrobacter-nitrosomonas работают в отстойниках, а nitrospira-nitrosococcus в аквариумах. Откуда это мнение? Только на основании статьи Hovanec? Или есть еще аргументы?
я знаю только статьи Хованека.....
2008-04-1010/04/2008 10:35:11
#596585
Советник



2784 23
Железнодорожный
2 года

сообщение Tetera
Впервые из академического интереса заглянул в аквариумный фильтр, провел серьезную работу...
я склонен считать его интерес никак не академическим, а сугубо практическим....)

А вот аквариумные фирмы, на мой взгляд, поступили очень неадекватно.....Любой студент-старшекурсник соответсвующей специальности легко растолковал бы им суть вопроса и их заблуждения. Неужели денег, не на исследования, а просто на консультанта не нашлось?
дело не жадности, а в том, что все научное сообщество предполагало - в аквариумах живут nitrobacter-nitrosomonas....даже мысли не возникало о том, что это не так......а когда оказалось, что ошибались, пришлось делать хорошую мину при плохой игре.....сейчас все последние версии заквасок для аквариумов содержат как раз nitrospira-nitrosococcus и ни слова про nitrobacter-nitrosomonas....
2008-04-1010/04/2008 10:54:20
#596598
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

то есть старт роста бактерий начинается с обнаружением аммиака в воде
SaX

Значит рост nitrosomonas-nitrosococcus начинается с появления первой бактерии, работающей по аммонию?
P.S. Упорно попадалось утверждение, что работают именно по аммонию, несмотря на щелочную среду.


Скорее всего, вам стоит провести ряд частичных подмен воды для снижения концентрации аммиака до безопасных значений
SaX


Я не говорю о линейной зависимости роста от концентрации пищи, а о прямой. Упор делаю на то, что при подменах воды (учтите стартовый состав рыб- зачем их жалеть?!), снижая концентрацию пищи я замедляю скорость роста и тем самым затягиваю становление цикла.
А если учесть, что с бедным грунтом, поврежденными корнями, растения лишаются самого энергетически выгодного аммония, подмены сейчас ВРЕДНЫ!


....в жизни, натрифицирующие бактерии лучше живут в щелочной среде.....
SaX

Вы хотите сказать, что в Питере становление цикла дольше и хуже? А в Амазонке проблемы с аммиаком решаются дольше, чем в Волге? А в какой банке у нас в фильтре pH 8.0-8.3? Только в цихлидной?


бактериям все равно в каком виде - аммиаке/аммонии - находится пища
SaX

В том то и дело, что бактериям лучше аммоний! ИМХО заряженное что-то легче удержать на мембране.



в воздухе их маловато для быстрого запуска банки, но и не стерильно
SaX

Я себе это представить не могу. В своё оправдание скажу: переход из воды в воздух сопровождается такими внутренними напряжениями, что просто разорвет её. Это все равно, что нам попасть из воздуха в космос. Да и высыхать через мембрану никому не понравится. скорее всего в воздухе их тогда не может быть
2008-04-1010/04/2008 11:16:55
#596614
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

я склонен считать его интерес никак не академическим, а сугубо практическим
SaX

Для меня практический - когда денежки капают, акдемический (научный) - из простого любопытства, за так


дело не жадности, а в том, что все научное сообщество предполагало - в аквариумах живут nitrobacter-nitrosomonas....даже мысли не возникало о том, что это не так
SaX

Это не так. Считали, что в отстойниках живут. Их за деньги очень неплохо исследовали, жизнь заставила.
Потом в 1994 году нашли там же nitrospira-nitrosococcus.
А в 1998 Хованек в фильтре, но, скорее всего, не знал об этих результатах, сам в отстойнике не посмотрел, поверил другим. (а я хотел о Хованеке не говорить )
в аквариумах, по моим поискам, вроде больше никто не смотрел.

[q]сейчас все последние версии заквасок для аквариумов содержат как раз nitrospira-nitrosococcus и ни слова про nitrobacter-nitrosomonas..
SaX[/q
Вот-вот, хотя с приблизительно 2000-2001 года известно, по крайней мере никто не оспаривает, что живут вместе все четыре, в тех же отстойниках.
2008-04-1010/04/2008 11:30:01
#596623
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение Tetera
Я не говорю о линейной зависимости роста от концентрации пищи, а о прямой.
Давайте постараемся быть точнее в терминах.
зависимости роста - в смысле зависимости скорости роста или предельного количества бактерий (после установления равновесия)?

Упор делаю на то, что при подменах воды (учтите стартовый состав рыб- зачем их жалеть?!), снижая концентрацию пищи я замедляю скорость роста и тем самым затягиваю становление цикла.
Не совсем так. Дело в том, что до "загибания" кривой концентрации аммиака (то есть обычно до района 1-2 недель с момента запуска) концентрация аммиака избыточна для того количества бактерий, что есть в акве. Это означает, что даже снижение концентрации в несколько раз не приведёт к гибели нарождающейся колонии от голода и даже вряд ли замедлит скорость её роста (в определённых пределах конечно).

А если учесть, что с бедным грунтом, поврежденными корнями, растения лишаются самого энергетически выгодного аммония, подмены сейчас ВРЕДНЫ!
Именно по этой причине не соглашусь с этим ваших утверждением.
Хотя если рассматривать стартовых рыб как расходный материал, которые, если и погибнут, то не жаль, то можно поступать и так (только кто будет вырабатывать питание для бактерий в случае тотальной гибели рыб? )

Вы хотите сказать, что в Питере становление цикла дольше и хуже? А в Амазонке проблемы с аммиаком решаются дольше, чем в Волге?
Обычно зависимость активности ферментов (или бактерий), а также скорости роста бактериальной колонии от pH среды имеет куполообразную зависимость, причём купол этот достаточно широкий - диапазон половинной от максимальной активности простирается на 1.5-2 единицы pH в обе стороны от максимума. То есть мы попадаем с этой половинной активностью и/или скоростью роста в нужный незапредельный аквариумный диапазон pH - от 6.5 до 8.
Хотя несомненно удаление по шкале pH от оптимальных значений уменьшает эффективность "работы".

А в какой банке у нас в фильтре pH 8.0-8.3? Только в цихлидной?
pH 8-8.3 у нас в любой банке, где достигается такое значение, например, в той, где вода исходно щелочная, или в той, где при невысокой буферности высокое содержание фонящего грунта. А уж кого туда поселят - это другой вопрос

В том то и дело, что бактериям лучше аммоний! ИМХО заряженное что-то легче удержать на мембране.
1. Откуда такие сведения?
2. Мембранный транспорт - вещь очень специфичная, т.к. конверсия на мембранах очень легко локально изменяется pH (в нужную для клетки сторону), поэтому провести конверсию аммиак-аммоний вообще не представляет никаких затруднений.

скорее всего в воздухе их тогда не может быть
Есть разные пути начального заселения аквы бактериями:
- воздух
- заселённые рыбы, растения, улитки
- недопродезынфицированные грунт (вплоть до "живого"), другое б/у-шное оборудование (вплоть до "запущенного фильтра)
- ...
А уж откуда на самом деле возьмутся бактерии? Nobody knows...

а я хотел о Хованеке не говорить
Интересно, как вы это себе представляли? Не так уж много работ по настоящей тематике
2008-04-1010/04/2008 12:25:04
#596649
Нравится Olga K Button
Советник



2784 23
Железнодорожный
2 года

сообщение Tetera
Значит рост nitrosomonas-nitrosococcus начинается с появления первой бактерии, работающей по аммонию?
угу..именно так....

Упорно попадалось утверждение, что работают именно по аммонию, несмотря на щелочную среду.
честно, не видел такого...дадите ссылку, будем посмотреть....


снижая концентрацию пищи я замедляю скорость роста и тем самым затягиваю становление цикла.
нет, не так.....если избыточный аммиак есть, то колония все равно будет расти экспоненциально, безотносительно того, какая его концентрация.....если избыточного аммиака нет (читай, колония потребляет столько, сколько аммиака производится), то рост колонии останавливается....а это уже запущеный аквариум....


Вы хотите сказать, что в Питере становление цикла дольше и хуже? А в Амазонке проблемы с аммиаком решаются дольше, чем в Волге? А в какой банке у нас в фильтре pH 8.0-8.3? Только в цихлидной?
именно так....дольше и хуже.....на сколько дольше и на сколько хуже - зависит от того, насколько сильно условия отличаются от идеальных.....скажем, для человека идеальным является климат влажного средиземноморья...но это не значит, что не могут существовать кочевники в Сахаре и жители крайнего севера.....

В том то и дело, что бактериям лучше аммоний! ИМХО заряженное что-то легче удержать на мембране.
повторюсь, не читал такого....дайте просветиться....

Я себе это представить не могу. В своё оправдание скажу: переход из воды в воздух сопровождается такими внутренними напряжениями, что просто разорвет её. Это все равно, что нам попасть из воздуха в космос. Да и высыхать через мембрану никому не понравится. скорее всего в воздухе их тогда не может быть
Вы несколько превратно меня поняли, я имел в виду не сухую бактерию в воздухе, а бактерию, находящуюся в микрокапле воды......
2008-04-1010/04/2008 14:39:24
#596723
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

, которые, если и погибнут, то не жаль, то можно поступать и так (только кто будет вырабатывать питание для бактерий в случае тотальной гибели рыб?
shurae

Здесь я не боюсь. Рыбы не погибнут. Аргумент - раньше при запусках без подмен не гибли, выживали почти все. Я не о сегодняшней экзотике, а о гуппи-пецилии говорю.


, Давайте постараемся быть точнее в терминах.
зависимости роста - в смысле зависимости скорости роста или предельного количества бактерий (после установления равновесия)?
shurae

Конечно скорости роста, опИсался второпях
Вот ссылка на оптимальные условия роста этих бактерий. К сожалению и в дальнейшем тоже ссылки даю только на аннотации, сами статьи не читал по причине дремучести. Аннотации просматривал по диагонали, вполне могут быть ошибки понимания.
http://www.ncbi.nlm....

Вот статья о детектировании nitrospira в сточных водах

http://www.ncbi.nlm....


воздушно-капельное распространение


Да, мне попадались ссылки на статьи детектирования этих бактерий в питьевой воде (вроде США), и нахождении их в слюне человека (не помню чьи). Но я почему-то не воспринял этот канал за основной.


Аммоний, нитроспира

Обратите внимание, это 1998 год! Но аммоний!? Не амиак. Им непростительно путать, вроде.
http://www.ncbi.nlm....

2000 год, разговор о всех 4 бактериях, их отличиях друг от друга
http://www.ncbi.nlm....

2002 год. Даже в названии статьи аммоний!
http://www.ncbi.nlm....

Вот что-то про аммоний подробнее, но мне это не по зубам
http://www.ncbi.nlm....


Скорость роста - концентрация


Здесь полный пробел, ничего не нашел, только то, что нитроспира в этих условиях работает лучше. Но и из этого делаю вывод, что понижение концентрации пищи (наши условия не сравнить по концентрациям, конечно, с отстойниками) уж во всяком случае, не пойдет на пользу нарождающимся колониям, нитробактеру - точно.
http://www.ncbi.nlm....

Не попалась уже статья, в которой было оптимальное значение концентрации для роста (именно роста) популяций. Но сдается мне, это значительно выше наших.
Поэтому остаюсь в своем мнении - не подменивать воду!

Ладно, вопрос №5. По вышеприведенным ссылкам - согласны с моим видением?
Вопрос №1 - остается одно мнение - пороговых концентраций нет из-за попадания в воду "готовых к употреблению" бактерий?

Извините, что влез в ваш пост, но я только подправил ваши ссылочки, чтобы они не растягивали страницу под себя.
В PubMed-овских ссылках главное - первый цифровой идентификатор, всё остальное - необязательно.


Изменено 10.4.08 автор shurae
2008-04-1010/04/2008 16:29:17
#596767
Советник



2784 23
Железнодорожный
2 года

сообщение Tetera
Обратите внимание, это 1998 год! Но аммоний!? Не амиак. Им непростительно путать, вроде.
http://www.ncbi.nlm....
.........
2002 год. Даже в названии статьи аммоний!
http://www.ncbi.nlm....
смею Вас огорчить, но по-английски ammonia - это и есть аммиак.....аммоний - это ammonium

а вообще, огромное спасибо за ссылки....будем читать и думать....


Чуть подправил ссылочки в цитате...

Изменено 10.4.08 автор shurae
2008-04-1010/04/2008 16:51:17
#596773
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

смею Вас огорчить, но по-английски ammonia - это и есть аммиак.....аммоний - это ammonium
SaX

Лоханулся я. Но там и формулы, они точно аммония
2008-04-1010/04/2008 16:58:52
#596777
Советник



10267 222
Москва
6 года

Хотели разобраться? Давайте попробуем!


сообщение Tetera
Вот ссылка на оптимальные условия роста этих бактерий. К сожалению и в дальнейшем тоже ссылки даю только на аннотации, сами статьи не читал по причине дремучести.
Вы нашли отличный источник информации Осталось теперь разобраться в её море.

Аннотации просматривал по диагонали, вполне могут быть ошибки понимания.
http://www.ncbi.nlm....

Вот и начнём с начала.
Начинали вроде бы разговор об аммиаке? А тут почему-то вспомнили про Nitrospira & Nitrobacter (нитрИт-перерабатывающих). Ну да ладно, посмотрим, что пишут про их рост...
"Nitrospira had... lower inhibition threshold concentrations for free ammonia"
Как совершенно верно отметил уважаемый Sax, ammonia = аммиак, а ammonium = аммоний.
Поэтому вышеприведённая фраза означает "у Nitrospira более низкая пороговая концентрация ингибирования (роста) для свободного амиака" (по сравнению с Nitrobacter)
Что это означает? Что в присутствии свободного аммиака Nitrospira развивается хуже, чем Nitrobacter (это к вопросу об оптимальном pH)... Ну да ладно, не одна разовьётся, так другая

Аммоний, нитроспира
Но аммоний!? Не амиак. Им непростительно путать, вроде.
Поясню немного... Даже, учитывая небольшую путаницу, авторы могут писАть как "аммиак-окисляющие", так и "аммоний-окисляющие" бактерии, т.к. разница практически отсутствует. Ну просто потому, что, как я писАл выше, запротонировать или наоборот оторвать протон от чего-то на мембране проще простого (электрон и то сложнее).

2000 год, разговор о всех 4 бактериях, их отличиях друг от друга
http://www.ncbi.nlm....
Это немного не о том, а просто о методе подсчёта Nitrobacter c помощью иммуносенсорного метода (причём в присутствии других "соседей").

2002 год. Даже в названии статьи аммоний!
http://www.ncbi.nlm....
В этой статье главное - не то, что в названии аммоний или аммиак, а то, что даже в воде, обработанной хлорамином (так во многих буржляндиях обрабатывают вместо нашей обычной хлорки или хлора), присутствуют бактерии обеих стадий переработки азота.
А вы говорите "воздушно-капельным"

Здесь полный пробел, ничего не нашел, только то, что нитроспира в этих условиях работает лучше. Но и из этого делаю вывод, что понижение концентрации пищи (наши условия не сравнить по концентрациям, конечно, с отстойниками) уж во всяком случае, не пойдет на пользу нарождающимся колониям, нитробактеру - точно.
http://www.ncbi.nlm....
Это всё та же самая первая статья, вывод реферата которой несколько другой:
Таким образом, Nitrospira скорее всего доминируют в окислении нитрита в условиях с низким содержанием аммония и нитрита, которые дают им преимущества благодаря более низкой K(S) (константе полунасыщения - аналог константы связывания с нитритом, показывающая, при какой концентрации достигается скорость, половинная от макисмальной)...

Кстати, для Nitrospira эта самая концентрация равняется 0.9 мг нитритного азота в литре, что в пересчёте на привычные нам мг/л нитрИта будет около 4. Но это всё, следует отметить, не скорость роста, а скорость переработки нитрИта. А про параметры роста, как пишется в реферате, мало что известно.

(надеюсь, вы мне разрешите не читать все эти статьи целиком? )

Не попалась уже статья, в которой было оптимальное значение концентрации для роста (именно роста) популяций. Но сдается мне, это значительно выше наших.
Поэтому остаюсь в своем мнении - не подменивать воду!
Ну - вольному воля!
Давайте только определимся: чего мы хотим добиться? Если быстрого запуска, то наиболее простой вариант - запуск биофильтрации активным илом из работающего аквариума.
Если постановки чистого эксперимента, то, возможно, вы и правы, хотя мне всё же почему-то кажется, что подменами вы не спустите концентрацию корма для бактерий ниже предела. Почему?
Потому что в работающем аквариуме аммоний вообще не детектируется (то есть его там настолько мало, что аквариумные тесты его не видят), однако, бактериям есть, что кушать. Всё потому что важна не только (или даже не столько) концентрация, сколько скорость поступления, то есть сколько рыба (и прочие жители) из себя выделяет.
2008-04-1010/04/2008 23:04:40
#596922
Советник



8433 82
United States Plymouth
10 года

Лучше поздно, чем никогда. Вставлю и свои пять копеек.

Взгляд "чем выше концентрация пищи, тем лучше" не соответствует реальному положению дел. Во-первых, как правильно заметил Шура, дело не столько в концентрации, сколько в темпе подачи пищи. Во-вторых, повышенные концентрации могут ингибировать рост колоний. Например, считается, что аммиак ингибирует нитрат-образующие бактерии (Nitrobacter, в частности).

Далее. Сама по себе нитрификация может довольно серьезно закислить среду. Падение рН, в свою очередь, может замедлить процесс развития колоний.

Ну и, наконец, могу сказать, что на собственном опыте я никогда не видел, чтобы подмены воды в процессе запуска (будь то обычный или безрыбный запуск) хоть как-то заметно замедлили этот процесс. То, что происходит за месяц-полтора без подмен, занимает четыре-шесть недель с подменами.

Так что не стоит бояться подмен воды в процессе запуска.

Что касается оптимальных параметров, могу заметить, что любые живые существа могут прекрасно существовать в целом диапазоне параметров, достаточно удаленных от оптимальных. Кроме того, мы не должны забывать, что нитрификаторы не ограничиваются двумя видами. Целый ряд бактерий (в том числе, не только специализированных) способен нитрифицировать. И если мы посмотрим на оптимальные параметры для всех этих организмов, мы увидим, что они досточно заметно отличаются. Это может навести нас на мысль, что основными нитрификаторами в полярно противоположных биотопах могут оказаться разные микроорганизмы. Эту же мысль мы можем развивать дальше в приложении к вопросам типа "почему в грунте одни нитрификаторы, а в аквариумах другие".

Ну и чтобы читатели не померли от скуки, приведу несколько интересных цифр, с которыми я когда-то столкнулся. Деление нитрификаторов происходит, примерно, раз в сутки (некоторые приводят цифры от 7 до 20 часов), в то время как у многих гетеротрофов, поставляющих нитрификаторам пищу, время между делениями составляет минут двадцать. За то время, пока из одной бактерии-нитрификатора получится две, из одной кишечной палочки получается... 35 триллионов штук. Надеюсь, что теперь никого не удивит тот факт, что самые распростаненные проблемы человечества- это аммиак в аквариумах и понос у населения.

2008-04-1111/04/2008 09:29:55
#597002
Нравится Shuravi, Olga K Button
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

shurae

Спасибо. И за подправление ссылок тоже.
Давайте теперь сначала Вопросы перефразирую, ближе к телу

1.-4. Подменивать ли воду при установлении цикла. Определящим будут бактерии, переводящие аммиак в нитриты. Зависеть будет от состояния их при попадании в фильтр и, если есть , пороговых значений концентрации. Также это будет зависеть от полезности недоокисленных N для растений и вредности/терпимости их для рыб.

2.-3. Старт цикла в условиях, отличных от оптимальных для данных бактерий. Другими словами: применять-не применять СО2 при старте? К этому вопросу дам ссылки о работе и составе (!) культуры при слабокислой pH.
http://www.ncbi.nlm.... - состав культуры меняется.
http://www.ncbi.nlm.... - падает
http://www.ncbi.nlm.... даже ускорение роста.
http://www.ncbi.nlm.... - при наличии СО2 падает на 12%
Полный разброд. Скорее всего пока не устоявшиеся знания. Поэтому думаю, что стартовать надо при той pH, при которой потом будет существовать банка, то есть для травника с СО2 и pH ниже 7.
4. вопрос к №1.
Сначала типа определения: есть состояние - жизнь, есть - смерть, введу третье состояние - не жизнь, не смерть. Это состояние, когда обменные процессы на порядки ниже, чем жизнь, и из него можно вернуться к состоянию жизнь. Скорее всего, каков был вопрос, таков и получил ответ - спор и цист нет! Вижу банку с биостартером, срок годности не менее года. Там бактерии в каком состоянии? Явно - не жизнь. Это "третье состояние". Открыли крышку, потрясли, дали глотнуть воздуха. Проснутся? Чистейшей водички добавили - проснутся? Вопрос: когда и почему (это может и лишнее) проснутся?


5. Стоит ли верить биостартерам? Что в них и как они полезны. Здесь, наверно споров теперь не будет - там то же, что в отстойниках и наших фильтрах. Применять можно, может и стОит.

Изменено 11.4.08 автор Tetera

Изменено 11.4.08 автор Tetera
2008-04-1111/04/2008 10:07:00
#597016
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

Michael

Спасибо за участие!

Ингибирование и отравление собственными отходами для фильтров маловероятно, в отстойниках частое явление, судя по публикациям.

Все же заставляют задумываться наши малые концентрации пищи для бактерий больше, чем темпы подачи. В устоявшейся банке всем всего хватает, кому не хватает, тот и не нужен, может с чистой совестью уйти Независимо от темпа подачи - он почти постоянен, если изменился, то определение "устоявшийся" уже не применимо до установления процессов
Так что, думаю, о количестве стоит говорить. При малой концентрации, количества пищи для отдельных особей может не хватить, особенно для особи внутри колонии. Как раз эти бактерии селятся колониями. Пропустил я, теперь не найду, где в pubmed было что-то о проблемах питания бактерий внутри колоний.


То, что происходит за месяц-полтора без подмен, занимает четыре-шесть недель с подменами
Michael

Чтобы сухо не было : леченый грипп проходит за неделю, нелеченый за 7 дней. Вопрос врачу: лечить надо?
Если отвечаете - надо (осложнения, как бы чего не вылезло, береженого ВРАЧ бережет), то и я отвечу - подменивать воду можно, иногда нужно, но лучше воздержаться, если рыба терпит Будут точные цифры динамики роста, порога или еще чего-то там, тогда будем подумать, а пока не знаем и гадаем - ПЕРЕСТРАХОВАТЬСЯ. Вроде это одно из "золотых" правил медицины

Ставя цель максимально быстрого запуска в данных условиях (нет/есть стартовые культуры, концентрация рыб и растений , темпы кормления и тд) хорошо бы ответить на вопрос: что же лучше: медленный спокойный, возможно долгий, или все же быстрый?
С одной стороны, после окончания запуска более развязаны руки в изменении банки, рыба прекращает подвергаться отравлению.
С другой стороны замедляя (хотите, вставлю возможно замедляя ) мы больше времени подвергаем рыбу стрессам, связываем себя в методах борьбы с водорослями (когда им самое время, и бить их надо вначале, на взлете )


обработанной хлорамином (так во многих буржляндиях обрабатывают вместо нашей обычной хлорки или хлора), присутствуют бактерии обеих стадий переработки азота.
А вы говорите "воздушно-капельным shurae


Травился я в армии угарным газом, выжил . А если в космосе окажусь - вероятности никакой. При весьма совершенной мембране (не чета грам-положительным) отделиться от одной отравы, питаясь другой - для меня не удивительно.
2008-04-1111/04/2008 10:54:33
#597031
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

Кстати, вроде и не любительская статья, а как написана!
мне показалась кашей
http://zr.molbiol.ru...

2008-04-1111/04/2008 11:09:32
#597035
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение Tetera
5. Стоит ли верить биостартерам? Что в них и как они полезны.
"Биостартеры" бывают разные: есть те, что стоят в баночке на полке до года (например, Нитривек), есть сухие (Бактозим), а есть те, что нужно держать в холодильнике с ограниченным сроком хранения (стОят, кстати, подороже, чем первые два вида).

Здесь, наверно споров теперь не будет - там то же, что в отстойниках и наших фильтрах.
Споры тут будут, как и есть, и были. Поиск вам поможет (искать будет непросто, но и тему вы подняли непростую).

ИМХО в большинстве "простых биостартеров" не живые бактерии, а в лучшем случае лишь их активные ферменты или "подсушенные" бактерии (которые не расплодятся), и всё это лишь сможет утилизировать за некоторое время некоторую порцию аммиака и/или нитрИта.

то и я отвечу - подменивать воду можно, иногда нужно, но лучше воздержаться, если рыба терпит
Главное в этом деле грамотно определить границу между "рыба терпит" и "уже не терпит".

С другой стороны замедляя (хотите, вставлю возможно замедляя) мы больше времени подвергаем рыбу стрессам
Только, замедляя (что по вашему мнению-таки происходит) подменами, мы этот стресс (от ядовитых компонентов) у рыб заметно уменьшаем этими самыми подменами, так что ИМХО даже растянутый подменами запуск к рыбам более гуманен, чем нерастянутый без подмен.

связываем себя в методах борьбы с водорослями
Интересно, что вы тут имели в виду? По-моему, предположение (назовём его так), что водоросли есть там, где им есть достаточное питание, уже давно является практически постулатом. Подменами питание мы выводим, вот вам и борьба с водорослями. Или вы какие-то другие способы предполагали при запуске?

При весьма совершенной мембране (не чета грам-положительным) отделиться от одной отравы, питаясь другой - для меня не удивительно.
Вы, возможно, не поняли, к чему это я... Я это к тому, что из водопроводной воды в аквариум поступит тот самый минимум бактерий, которые потом будут плодиться и множиться.
И не нужен воздушно-капельный способ, если конечно вы не будете использовать для первичной заливки аквариума кипячёную воду.
2008-04-1111/04/2008 11:52:02
#597057
Советник



2861 21

2 года

сообщение shurae

сообщение Tetera
5. Стоит ли верить биостартерам? Что в них и как они полезны.
"Биостартеры" бывают разные: есть те, что стоят в баночке на полке до года (например, Нитривек), есть сухие (Бактозим), а есть те, что нужно держать в холодильнике с ограниченным сроком хранения (стОят, кстати, подороже, чем первые два вида).

... и биостартерами в полном смысле этого слова являются только эти последние, из холодильника, дорогие (от Michael 'а слышал о такой - закваска Bio-Spira, фирмы Marineland).
Всякие же Бактозимы запуск нисколько не ускоряют - проверено, поэтому именоваться гордым словом "биостартер" могут с большой натяжкой...

Изменено 11.4.08 автор BigMen
2008-04-1111/04/2008 12:13:21
#597067
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

что нужно держать в холодильнике с ограниченным сроком хранения
shurae

О них речь вел, в обоих случаях: и когда говорил о третьем состоянии, и когда веришь-не веришь


"подсушенные" бактерии
shurae

Это третье сосотояние, или смерть? Мертвые ничего не могут (по определению ), из третьего могут и выйти. А какже отсутсвие спор и цист? Это другое название состояния бактерий - подсушенные?



Главное в этом деле грамотно определить границу между "рыба терпит" и "уже не терпит".
shurae

А зачем это для стартовой рыбы? Наши отцы и деды... (далее Чейз )
А о дополнительном питании для травы Вы все забили? Этот аргумент никого не греет?


даже растянутый подменами запуск к рыбам более гуманен, чем нерастянутый без подмен.
shurae

Тяжело сказать.. Давай по другому: болеть гриппом 3 дня с температурой 40 или 2 недели с температурой 37.5. Что лучше? К рыбам. Почему мы считаем, что травление неделю высокой концентрацией (но не до смерти) хуже, чем 2 недели пониженной. Да и не будет пониженной. Она будет только первые несколько часов. Кто-то где-то когда-то оценивал скорость поступления...


водоросли есть там, где им есть достаточное питание, уже давно является практически постулатом. Подменами питание мы выводим, вот вам и борьба с водорослями
shurae

Чейза на тебя напустить
Моя банка: нитраты 200, фосфаты 3-5. Без подмен. Свет 1.2 вт/л, pH утром 6.9, вечером 8.2. Почему нет водорослей? Тебе не пристало постулатами кидаться
Я подменами ВВОЖУ питание в банку! Так как ограничение роста у меня ИМХО не по макроэлементам, а по микро и торможение из-за толерантности. И в свежей воде, при разумном сочетании трава-рыба или явным перекосом в траву подменами я тоже буду вводить питание, вернее приводить его к "равновесному", устраняя перекосы. А всегда ли это надо? ИМХО с большим перекосом в траву - нет.



Вы, возможно, не поняли, к чему это я... Я это к тому, что из водопроводной воды в аквариум поступит тот самый минимум бактерий, которые потом будут плодиться и множиться
shurae


Пардон, не понял, виноват, который час? (с)
Попадались мне данные о детектировании их...
Перед глазами картинка:
степь без края, жестокая засуха, пожар, трупики сусликов и хомячков, потом дождь.
И где эти бактерии? Все в г..., пардон аммиаке.
Почему-то таких катаклизмов не очень. Наверно с этими бактериями не все так однозначно.
И еще: почему-то nitrospira 17 видов, nitrosococcus - 6 (из них три океанских), nitrobacter - 34, nitrosomonas более 50?
Да и не всех еще открыли, но и сейчас уже много.
2008-04-1111/04/2008 14:15:34
#597114
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение Tetera
Это третье сосотояние, или смерть? Мертвые ничего не могут (по определению ), из третьего могут и выйти. А какже отсутсвие спор и цист? Это другое название состояния бактерий - подсушенные?
Сухие - это смерть.
Повторяю ещё раз: действуют в этом случае не бактерии (они мёртвые, поэтому и размножаться никогда не смогут), а лишь ферменты, которые могут сохранить свою частичную активность даже в высушенном состоянии (есть такой термин лиофильная сушка - один из традиционный способ сохранения активности фермента надолго).
Цисты и споры нитрифицирующие бактерии к нашему глубочайшему сожалению не образуют.

А о дополнительном питании для травы Вы все забили? Этот аргумент никого не греет?
Вот я и говрю: давайте сначала определимся, что же мы запускаем?
Если травник, то забьём на рыб с самого начала, начнём сразу же добавлять удобрения для питания растений, кстати, можно и рыбу не сажать: яркий свет, подача CO2 (по желанию), комплексное удобрение с аммонием, и всё будет - и растениям хватит и бактериям.

Тяжело сказать.. Давай по другому: болеть гриппом 3 дня с температурой 40 или 2 недели с температурой 37.5. Что лучше? К рыбам. Почему мы считаем, что травление неделю высокой концентрацией (но не до смерти) хуже, чем 2 недели пониженной. Да и не будет пониженной. Она будет только первые несколько часов. Кто-то где-то когда-то оценивал скорость поступления...
Ох, как же тяжело... По-другому не получится...
Кто сказал, что без подмен у рыб будет температура 3 дня, а не 2 недели? "Запуск биофильтрации без подмен занимает 1-1.5 месяца, а с подменами 4-6 недель." Может, поставить эксперимент?
Бактериям хватит питания даже при подменах.
Можно воду подменивать меньше, но существенно сократить кормление рыб - отравы будет меньше, но бактериям всё равно хватит.
Так что - кому как больше нравится!

водоросли
Дискуссию по водорослям при желании предлагаю перенести в соответствующий раздел...
2008-04-1111/04/2008 16:26:57
#597162
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
7 мес.

Кто сказал, что без подмен у рыб будет температура 3 дня, а не 2 недели? "Запуск биофильтрации без подмен занимает 1-1.5 месяца, а с подменами 4-6 недель." Может, поставить эксперимент?
shurae

Не сможем чисто поставить. Но крайние случаи могут помочь: одна банка без подмен, вторая на протоке 300-400% в день. Неужели не увидим разницы? Привык я искать решения сначала около нуля, потом на бесконечности, т. е. заведомо крайние точки интерполяцией помогут худо-бедно оценить середину.
Сливать полностью банку 10 раз на дню и ожидать, что в фильтре будет полновестная культура за 1.5 месяца? Я приводил пример знакомого: мощная протока, через 6 месяцев (не помню точно) нитриты были. Мне здесь на форуме ответили - может не было хорошего фильтра (?)


Если травник, то забьём на рыб с самого начала
shurae

Хороший частный предельный случай. А если все же с рыбой, но трава на первом месте? А если просто трава с рыбой и хочу хорошо? Вот и пошли варианты



Бактериям хватит питания даже при подменах
shurae

Здесь лучше цифры, ссылки, расчеты и эксперименты для внутреннего слоя колонии. И не интегральные оценки, а временные интервалы - по времени жизни бактерии без корма. Нет корма - сдохла, а тут как раз он и приплыл. Думаю - не сможешь ты сам доказать это утверждение, если только не найдешь работу очередного энтузиаста-аквариумиста, работающего с соответствующим оборудованием на основном месте.

Расширим понятие вопроса подмен
Запускать банку на протоке? На мощной?

И напомню еще зависший вопрос - запуск с СО2 и в слабокислой среде.

Изменено 11.4.08 автор Tetera
2008-04-1111/04/2008 17:08:35
#597177
Советник



8433 82
United States Plymouth
10 года

сообщение Tetera
Привык я искать решения сначала около нуля, потом на бесконечности, т. е. заведомо крайние точки интерполяцией помогут худо-бедно оценить середину.


Позволю себе пример из жизни и попробую воспользоваться Вашей логикой, доведя ее до абсурда.

Возьмем, скажем...утюг. Мы знаем, что включив его в 220 Вольт, мы прекрасно погладим брюки. Однако, нас это не устраивает и нам хочется найти злотую середину, некий оптимум. Возьмем предельный случай- напряжение равное нулю. Что будет с брюками? Останутся мятыми. Ладно. Теперь включим утюг в 3-киловольтную линию. Легкий треск, и брюки опять остаются мятыми.

Как это нам помогло найти оптимальное напряжение?

Оказывается утюг прекрасно гладит при сетевом напряжении от 175 до 250 Вольт. Учитывая, что ткань моих брюк пострадает меньше при низких температурах, я предпочту напряжение в районе 175 Вольт.

Имея техническое образование, Вы честно пытаетесь найти жесткие рамки, четкие цифры, в которые можно уложить жизнедеятельность бактерий. Это вполне понятный и заслуживающий уважения подход. Однако, функционирование живой клетки настолько сложно, там так много внутренних и внешних связей, что те жестко определенные границы, которые нам так бы хотелось отразить единой цифрой, на самом деле- сильно размазанные диапазоны, да еще и недостаточно изученные. Даже если на минуту предположить, что концентрация аммиака и его реальное потребление напрямую связаны, мы не сможем сказать, что концентрация того же аммиака прямо пропорциональна скорости деления клетки. От того, что аммиака станет в пять раз меньше, клетка не начнет делиться в пять раз медленнее. Более того, она вообще может не замедлить период деления, а сокращение питания отразится на какой-то другой ее функции. Причем одно и то же воздействие в разных обстоятельствах вызовет разный эффект. Изменение периодичности деления- только один из громадного кол-ва эффектов, которые могут быть вызваны изменениями в питании. Это можно сравнить с проблемами долговременного предсказания погоды. Слишком много факторов, которые надо учесть. Слишком много плохо изученных взаимосвязей. И, в результате, слишком ненадежные предсказания.

Вопрос концентрации, вообще, довольно неоднозначный. Ведь то, что мы детектируекм нашими тестами- это несъеденные остатки. Да, они могут способствовать лучшему проникновению аммиака в толщу колонии, могут отражаться на более легком (более вероятном) захвате их клетками и т.п., но по большому счету, это не более, чем избытки.

Если Вы не можете сьесть больше, чем шесть пельменей в час, то забрасывать их в кухню ковшом экскаватора не имеет никакого смысла. По большому счету, все, что Вам нужно- это подавать их с той же скоростью, с которой Вы их съедаете. При этом концентрация пельменей на кухне будет равна нулю (излишков-то не останется). Ну ладно, можно дать Вам восемь пельменей в час! Просто, учитывая то, что Вы не идеально скоординированы для того, чтобы хватать и отправлять пельмени в рот с нужной равномерностью (слишком далеко приходится тянуться). Это приведет к накоплению излишков, но зато мы будем уверены, что свои шесть пельменей в час Вы получили. Стоит, однако, заметить, что сокращение Вашего рациона с шести до трех пельменей в час не приведет к тому, что дети у Вас будут рождаться в два раза реже.

З.Ы. Растолковываю это не для участников беседы, а для некоторых читателей, которым это может помочь.


Изменено 4-12-2008 автор Michael
2008-04-1111/04/2008 18:21:38
#597197
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение Tetera
Но крайние случаи могут помочь: одна банка без подмен, вторая на протоке 300-400% в день. Неужели не увидим разницы? Привык я искать решения сначала около нуля, потом на бесконечности, т. е. заведомо крайние точки интерполяцией помогут худо-бедно оценить середину.
Типичный подход фундаментального
учёного: знаете, как в том анекдоте про "абсолютно шарообразную лошадь в вакууме"?
Вот тольк скажите, как, имея в распоряжении данные по нулю и бесконечности, определить хотя бы примерное положение оптимума?

Я приводил пример знакомого: мощная протока, через 6 месяцев (не помню точно) нитриты были. Мне здесь на форуме ответили - может не было хорошего фильтра (?)
Знаете, можно сделать и такую банку, в которой безо всяких подмен нитрИт (да и аммиак) будут детектироваться через те же 6 месяцев (вот это уже не просто ноль, а абсолютный ноль).

Здесь лучше цифры, ссылки, расчеты и эксперименты для внутреннего слоя колонии. И не интегральные оценки, а временные интервалы - по времени жизни бактерии без корма.
ОК, договорились. Цифры, так цифры. Будем искать

Расширим понятие вопроса подмен
Запускать банку на протоке? На мощной?
Я опять не могу понять, зачем? Просто для того, чтобы рассмотреть все случаи? Это у нас тут полный флуд тогда получится, во что не хотелось бы превращать небезынтересное обсуждение.

И напомню еще зависший вопрос - запуск с СО2 и в слабокислой среде.
Если вы запускаете высокотехнологичный травник, то без CO2 с самого начала не обойтись! Так что выбора нет. Вот от этого предельного случая и нужно танцевать (раз уж вы хотите всё увести к лимитам).
2008-04-1111/04/2008 21:16:50
#597277
Постоянный посетитель


717 7
Мурманск
10 года

Tetera
Я приводил пример знакомого: мощная протока, через 6 месяцев (не помню точно) нитриты были. Мне здесь на форуме ответили - может не было хорошего фильтра (?)

А что не понравилось? Правильно сказали. Кстати, здесь и некоторые "мелочи" (казалось бы) имеют значение. Например, в аквариуме с мальками заметил огромную разницу между тем, когда вода не имела мощной аэрации перед биофильтром и тем, когда её организовал. А таких "мелочей" куча.

Изменено 12.4.08 автор Гошаня
2008-04-1212/04/2008 08:10:12
#597377
Постоянный посетитель


717 7
Мурманск
10 года

Michael

Примеры с утюгом и пельменями вызывают искреннее восхищение. Лежал долго. Но вызвала сомнение фраза:


Стоит, однако, заметить, что сокращение Вашего рациона с шести до трех пельменей в час не приведет к тому, что дети у Вас будут рождаться в два раза реже.

Рождаться будут нормально - это 100%, но будут сильно голодать. Ааа... я понял: они будут тырить пельмени у Тетеры, когда он зазевается и... они все вместе будут не доедать.

Изменено 12.4.08 автор Гошаня
2008-04-1212/04/2008 08:54:51
#597385



Top