Завсегдатай


1456 737
Russian Federation Ufa
1
3 дн.

Прохождение света через воду

Я этому из чистого любопытства уделил некоторое время. Много интересного всплыло. Очень сильно не совпадающее с тем, что сплошь и рядом понаписано. Теперь в тяжких раздумьях по поводу компромиссов в организации света в акве.

Изменено 15.10.17 автор B_wolf
2017-10-1111/10/2017 14:01:20
#2417097
Постоянный посетитель


592 136
Москва
12 час.

Дамир184

Прошу описать ваши результаты,для общего развития,думаю пользователям очень интересно посмотреть на другую сторону медали.
2017-10-1111/10/2017 14:05:10
#2417100
Завсегдатай


1456 737
Russian Federation Ufa
1
3 дн.

Farmis
Прошу описать ваши результаты,для общего развития,думаю пользователям очень интересно посмотреть на другую сторону медали.

Совсем кратко. Аквариумная вода светофильтр. С пиком прохождения 570нм. Это примерно переход света с желтого на зелёный. На участке от красного до голубого свет довольно равномерно отстаёт от жёлтозелёного до 5% по краям на каждые 10 см глубины. На 450нм (пик хлорофилла b) чуть больше 7%. На 430нм ( второй пик хлорофилла a) больше 10%. На 410нм (первый пик хлорофилла a) по 15%. Это в моей воде без коряг, пит подложки с регулярными подменами. По воде в акве не видно, что она желтит. Дать более холодный свет, для компенсации потерь на дне не проблема. Но тогда зелёная трава, достигающая поверхности, краснеть начинает. Что имхо не есть хорошо. Решить эту задачу для глубокой аквы имея все источники света с одинаковым спектром не получится. Дальше сами думайте.

Изменено 11.10.17 автор B_wolf
2017-10-1111/10/2017 15:14:17
#2417169
Нравится Farmis
Советник



8124 1230
Russian Federation Balakovo
2
1 час.

Дамир184
Совсем кратко. Аквариумная вода светофильтр. С пиком прохождения 570нм. Это примерно переход света с желтого на зелёный.
Исключительно в вашем конкретном и весьма частном случае.

Приходит на ум анекдот про "...а шею мыть надо!". Вы попробуйте подмены почаще делать, уголёк положите, озон хотя бы раз в неделю используйте. Я понятно выражаюсь?
2017-10-1111/10/2017 15:22:10
#2417180
Постоянный посетитель


899 224
Москва
18 дн.

Дамир184


Я вам рекомендую указать в профиле ваше оборудование аквариумное, иначе грамотную консультацию вам сможет дать только царь Нептун.
2017-10-1111/10/2017 15:31:31
#2417189
Нравится froll-72
Завсегдатай


1456 737
Russian Federation Ufa
1
3 дн.

Kronid
Я вам рекомендую указать в профиле ваше оборудование аквариумное, иначе грамотную консультацию вам сможет дать только царь Нептун.

Как только мне ваша помощь потребуется, обязательно так сделаю.
2017-10-1111/10/2017 15:51:34
#2417203
Постоянный посетитель


899 224
Москва
18 дн.

Дамир184

Я пас - не эксперт, а вот профи будет проще.
2017-10-1111/10/2017 15:53:57
#2417206
Посетитель


151 4
Russian Federation Pyatigorsk
9 мес.

Дамир184
вот насчёт краснеть, у меня у людвигия вверху покраснела листья красные стали, раньше такого не было, покраснели после добавления света над ней ..что это ?
2017-10-1212/10/2017 22:28:34
#2417659
Завсегдатай


1456 737
Russian Federation Ufa
1
3 дн.

vofka_26rus
.что это ?

Людвигия какая? Для многих людвигий такой окрас норма.
В природных пресных водоёмах вода тоже с ростом глубины теряет сильнее синюю часть спектра. Многие водные растения приспособились жить на крохах коротковолнового излучения, довольствуюсь длинноволновом (красным). Соответственно для этого им пришлось изменить структуру листа. Думаю, видели, как отличаются сухие литья от подводных у многих растений. Если внимательно прочитали мой предыдущий пост, то заметили, что на глубине всего 30см синий ослабляется относительно желтозелёного на 20-45%. С приближением от дна к поверхности сильно растёт доля синего + сильный общий прирост света за счет приближения к его источнику. Если общая освещенность к поверхности возрастает в 4-6 раз, то доля синего в 5,5-10раз. От такого количества фотонов с очень высокой энергией растение вынужденно защищается. Механизмов защиты, которые имеют эмерсные листья у субэмерсных практически отсутствуют. Но так как условия освещённости водных растений могут изменятся намного сильнее (например уровень воды значительно снизился) у многих появился другой механизм защиты. Он у эмерснх листьев встречается намного реже, но бывает, чаще у тенелюбивых растений. Для того, чтоб синий не проникал в глубь листа, что грозит разрушением хлорофилла, они вырабатывают красный пигмент, который выступает в роли светофильтра. Итак, если водное растение, которому природой предназначено быть зелёным начинает краснеть, значит оно получает избыточное количество коротковолнового излучения. Для части растений это нормально, для части беда. При этом хочу отметить забавный факт. Почти вся зелёная почвопокровка, не столь требовательна к яркости освещения как об этом часто пишут. В неглубоких аквах она прекрасно растёт при средней освещённости. А в глубоких аквах вместо наращивания общей яркости до нездоровых величин, достаточно увеличить только долю синего, что с помощью добавления холодных СД ( или синих) легко реализуемо. Но будьте готовы к тому, что растения у поверхности начнут страдать. Или постарайтесь расположить холодные СД так, чтоб они досвечивали только нужные участки дна. Практически классическое расположение ламп, к переднему стеклу где высоких растений мало самую холодную лампу, а к заднему над высокими растениями тёплую неплохо нивелирует эту проблему.
2017-10-1313/10/2017 00:29:10
#2417694
Нравится reva333777, vofka_26rus
Посетитель


151 4
Russian Federation Pyatigorsk
9 мес.

Дамир184
ого, вот так ответ) я не знаю какая людвигия, мне дали. А насчёт холодного белого, в акве все диоды 5500 примерно. Вообще странно, на расстоянии 10 см, 1 веточка выпускает листы каждый день, а другая стоит на месте уже месяц. Тут так много написали что захотелось переделать полностью освещение.
2017-10-1313/10/2017 00:45:22
#2417698
Советник



8124 1230
Russian Federation Balakovo
2
1 час.

Дамир184
Для того, чтоб синий не проникал в глубь листа, что грозит разрушением хлорофилла, они вырабатывают красный пигмент, который выступает в роли светофильтра.
Феерично. Не затруднит ссылку дать на авторитетный источник?

Я ответ правильный знаю. Но мне хочется чтобы вы его получили самостоятельно. Иначе так и продолжите далее писать о ваших мысленных экспериментах. Судя по тому, что вам ставят лайки, любой бред, будучи завернут в псевдонаучную риторику, вызывает доверие. Именно поэтому я не хочу вас учить. Я призываю вас научиться.


Итак, если водное растение, которому природой предназначено быть зелёным начинает краснеть, значит оно получает избыточное количество коротковолнового излучения.
Многие виды быстрее покажут образование красных фотособирающих (sic!) пигментов от избытка 660нм излучения.
2017-10-1313/10/2017 07:46:21
#2417720
Нравится Button
Постоянный посетитель


941 319
Москва
3 дн.

DNK


Я ответ правильный знаю. Но мне хочется чтобы вы его получили самостоятельно.

Дмитрий, при всём уважении, делитесь пожалуйста информацией сразу без недосказанности, поскольку форум читает множество людей, для которых она может быть полезна. К тому же, потратив время на поиск, ещё не факт, что найдёшь ту информацию, которую Вы имеете ввиду. Да и сделать ввборку из большого количества статей и работ Вам проще, нежели менее сведующему читателю.

Изменено 13.10.17 автор gray13
2017-10-1313/10/2017 08:51:58
#2417736
Советник



6815 3741
Москва
7 мес.

Дамир184
В природных пресных водоёмах вода тоже с ростом глубины теряет сильнее синюю часть спектра. Многие водные растения приспособились жить на крохах коротковолнового излучения, довольствуюсь длинноволновом (красным). Соответственно для этого им пришлось изменить структуру листа.


Исправьте синий на красный, а то вам многие поверили.



При прохождении атмосферы лучи рассеиваются незначительно. Однако, при прохождении толщи воды они поглощаются, теряя энергию. Вода неодинаково поглощает световые лучи различных длин волн, т.е. обладает избирательным (селективным) поглощением. Сильнее всего поглощаются красные лучи, потеря энергии на глубине 30 см составляет 50%. При этом потеря энергии синего луча на глубине в 1 метр составляет всего лишь 0,5%.

Если это кому-то непонятно, то все фотографии под водой в морской воде - синие, потому что красный свет вода задерживает, остается синий, и для восстановления красных оттенков, на фотокамеру камеру одевают корректирующий красный фильтр.

Отдельно добавлю, что отдельное бывает избыточное освещение, а синий свет как раз очень эффективен для фотосинтеза.

Об избытке освещения.

Изменено 13.10.17 автор Button
2017-10-1313/10/2017 10:54:19
#2417774
Советник



7255 2999
Москва
8 дн.

Button

Это все так, если речь идет о чистой воде, каковой является морская вода в районе рифов. То же самое будет в воде Байкала, возможно, в Великих Африканских озерах. Но в обычной пресной воде очень часто присуствуют гуминовые соединения, который как раз работают желто-красным светофильтром. Думаю, что Дамир именно это подразумевал. Как думаете, какие лучи лучше достигают дна в Рио-Негро?
Вода пресноводного аквариума не на столько гуминовая, но тоже несколько желтит. Кроме того, если есть небольшое количество взвеси, то коротковолновое излучение тоже сильнее рассеивается. Провотуманные фары именно по этой причине делают желтыми.
2017-10-1313/10/2017 11:15:43
#2417786
Нравится artvhm
Советник



7255 2999
Москва
8 дн.

Дамир184
Для того, чтоб синий не проникал в глубь листа, что грозит разрушением хлорофилла, они вырабатывают красный пигмент, который выступает в роли светофильтра

На сколько мне помнится, механизм все-таки не такой. Листья краснеют не по причине добавления красного пигмента, а по причине уменьшения количества хлорофилла. Пример - пожелтение и покраснение листьев на деревьях осенью. Ведь не занимаются же деревья выработкой красного пигмента перед зимой. Просто хлорофилл распадается, а другие пигменты остаются.
А в живых листьях количество хлорофилла растение убирает просто по причине того, что больше ему не надо. Света много и для фотосинтеза достаточно небольшого количества зеленого пигмента. И происходит это как раз обычно при большом количестве красного в излучении, для которого самый высокий квантовый выход.

Изменено 13.10.17 автор Константин Кучеренко
2017-10-1313/10/2017 11:47:42
#2417794
Нравится Торопыжка, KoRvin, artvhm
Советник



6815 3741
Москва
7 мес.

Константин Кучеренко
Но в обычной пресной воде очень часто присуствуют гуминовые соединения, который как раз работают желто-красным светофильтром. Думаю, что Дамир именно это подразумевал


Вы невнимательно прочитали его сообщение. Кроме того, красный блокируется вне зависимости от присутствия в воде пигментов, а если бы и синий полностью задерживался пигментами, там не росло бы вообще ничего. А нет, растет на глубине до 2 метров.



Изменено 13.10.17 автор Button
2017-10-1313/10/2017 11:50:42
#2417796
Завсегдатай


1636 395
Russian Federation Volga
1
3 час.

DNK
Мощность излучения поверхности солнца 1366 киловатт на квадратный метр. При этом порядка 60% - это видимое излучение. Допустим мы возьмем для сравнения синий светодиод. Ширина его спектра 40нм, то есть 40/(700-400)=13% от видимого излучения. Таким образом, солнце в этом диапазоне дает излучения 1366*0,6*0,13=106кВт на квадратный метр. То есть на квадратный миллиметр будет 106000/(1000*1000)=0,106Вт.

Светодиоды Luxeon C color, которые мы ставим на наши сборки, имеют площадь кристалла 1кв. мм. При этом на максимальном токе они дают излучения порядка 1.4Вт. Таким образом, плотность излучения наших светодиодов примерно в 1,4/0,106=13 раз больше.


Дмитрий мы же почти знакомы Все наши долгие разговоры про свет и его пульсации - так или иначе начинают находить отклик в ваших продуктах. Отзывы о балансе света, в режиме из коробки, для морского бимса. Описание технологии truepower и т.д. и т.д. Все это вселяет в меня позитивный настрой...
Но я вас никогда ни о чем не просил. Но все меняется. Поэтом просьба, никогда больше не выкладывайте такие расчеты в публичный доступ. Честное слово - мне за вас даже немного не удобно, что как бы странно

Button
Кроме того, красный блокируется вне зависимости от присутствия в воде пигментов

Это как? Пигмент(кстати о чем речь?) же это широкополосный светофильтр. Просто спектр его поглощения не ровная линия как у нейтрального(серого) светофильтра. И если говорить про воду как желтый светофильтр. Это значит, что она поглощает и синий и красный, просто в разных пропорциях, а вот желтый пропускает лучше всего.
2017-10-1313/10/2017 11:56:23
#2417799
Советник



7255 2999
Москва
8 дн.


если бы и синий полностью задерживался пигментами, там не росло бы вообще ничего.

Вполне можно расти и без синего вообще. Хотя небольшая часть его все равно проходит даже и в такую воду.

Изменено 13.10.17 автор Константин Кучеренко
2017-10-1313/10/2017 11:56:54
#2417803
Советник



6815 3741
Москва
7 мес.

Константин Кучеренко
Вполне можно расти и без синего вообще.

Даже больше того, растения растут и в полной темноте, см. этиолированные растения.

Все это говорит о том, что даже при некудышнем свете дешевых светильников будут расти растения, вопрос в том, чтобы обеспечить им непрерывный спектр, для того, чтобы именно мы могли любоваться на окрас и габитус растений, максимально приближенный к натуральному, природному. Однако, мы делаем это не для растений, а для себя. Нам же на них смотреть. А кому все равно - ставят любой попавшийся свет, и не заморачиваются.
2017-10-1313/10/2017 12:06:17
#2417807
Советник



7255 2999
Москва
8 дн.

DNK
Мощность излучения поверхности солнца 1366 киловатт на квадратный метр.


Вот цитата про так называемую "солнечную постоянную"

"мощностью излучения, проходящего через площадку единичной площади, перпендикулярную солнечным лучам и расположенную на расстоянии одной астрономической единицы от Солнца (то есть на орбите Земли) вне земной атмосферы. Эта постоянная равна приблизительно 1,37 кВт/м²." - это цитата
Почему вы умножили эту величину на 1000 и получили "излучение на поверхности солнца" - для меня загадка.

Считаем:

Радиус солнца
6.9*10^8 м

Средний радиус земной орбиты:
1,496·10^11 м

Радиус орбиты больше радиуса солнца в k=217.4 раза, площадь сферы земной орбиты больше площади поверхности солнца в k² раз. = 47258.979
Отсюда плотность излучения на поверхности солнца равна 1.37*47258.979=64745кВт/м²

Изменено 13.10.17 автор Константин Кучеренко
2017-10-1313/10/2017 13:32:34
#2417830
Нравится artvhm
Советник



11772 5034
Москва
6 мин.

Button
Исправьте синий на красный,

блин, прочитал в основном вторую часть сообщения, где про синие лампы для более глубоких частей аквариума

DNK
Многие виды быстрее покажут образование красных фотособирающих (sic!) пигментов от избытка 660нм излучения.

Разве для высших растений характерны фикоэритрины? Я что-то не помню, чтобы избыток 660нм заставил что-либо покраснеть. Вот стрессовая реакция на избыток синего - другое дело. Антоцианы.



Изменено 13.10.17 автор lonelity
2017-10-1313/10/2017 13:58:23
#2417845
Завсегдатай


1636 395
Russian Federation Volga
1
3 час.

Константин Кучеренко
Отсюда плотность излучения на поверхности солнца равна 1.37*47258.979=64745кВт/м²

Прикольно, я правда считал по другому
Мощность ядра 3,8e26
Радиус солнца 6,9e8
Площадь солнца 4*пи()*(6,9х10e8)^2 = 5.98e18
Отсюда плотность излучения на поверхности солнца равна = 3,8e26/5.98e18 = 6.35e7 вт = 63500кВт/м²
Ну а дальше. Площадь усеченной сферы первичной оптики luxeon C color - примерно(не все размеры есть в даташите) 3,3мм².
Мощность излучения 532mw*2.2 = 1.17вт
площадь интеграла(пределы 430нм-480нм)абсолютно черного тела с температурой 6000к / площадь интеграла(пределы 190нм-2500нм)абсолютно черного тела с температурой 6000к = 7,6%
Солнце на участке 430-480нм ̶8̶.̶2̶5̶5̶ ̶в̶т̶/̶м̶м̶²̶ 4,826
luxeon C color RB - 0.35 вт/мм²
Таким образом, плотность излучения ̶н̶а̶ш̶и̶х̶ их светодиодов примерно в ̶1̶,̶4̶/̶0̶,̶1̶0̶6̶=̶1̶3̶ ̶р̶а̶з̶ ̶б̶о̶л̶ь̶ш̶е̶ 4,826/0,35 = ̶2̶3̶,̶6̶ 13,7 раз меньше, т.е ровно на оборот

P.s. исправил и свои ошибки тоже



Изменено 13.10.17 автор artvhm
2017-10-1313/10/2017 14:02:20
#2417848
Нравится vofka_26rus
Советник



7255 2999
Москва
8 дн.

artvhm
Прикольно, я правда считал по другому
Мощность ядра 3,8e26

У меня сильное подозрение, что мощность ядра оценивалась тоже по плотности излучения. Теоретическая модель звезды не даст такой точности. Поэтому не удивительно, что результаты совпали.
2017-10-1313/10/2017 16:26:00
#2417910
Завсегдатай


1636 395
Russian Federation Volga
1
3 час.

Константин Кучеренко
У меня сильное подозрение, что мощность ядра оценивалась тоже по плотности излучения.
А я даже не сомневаюсь. Поэтому и говорю, что получилось занятно - пришли к цифре с разных сторон. Вы от земли я от ядра
2017-10-1313/10/2017 16:29:16
#2417913
Завсегдатай


1456 737
Russian Federation Ufa
1
3 дн.

Button
Сильнее всего поглощаются красные лучи, потеря энергии на глубине 30 см составляет 50%.

Я знаю, что вы умеете на много лучше меня шерстить инет. И способны найти любую ссылку на любую тему. Я так не умею. Поэтому взял i1 и померил воду в своей акве. Мне так проще. И в отличии по разному сомнительной писанине в инете, прибору я больше верю. И кстати, я уже указывал, что по сравнению с желтозелёным участком, красный и голубой равномерно уменьшаются на 5%. А начиная с синего участка, потери заметно нарастают. Вы можете найти ещё кучу ссылок, по своему вкусу. Но лучше промерьте сами воду в своей акве, и поделитесь результатом. После моих первых попыток мерить, признаюсь, часто получал результаты, которые сразу понять не мог, да и провести корректно замеры не просто, в лоб с первой пары попыток не получилось. Теперь тому что пишут на эту тему верить практически перестал. Впрочем понимаю, я тоже в инете пишу, не нужно мне верить, померьте самостоятельно. Аквы с пресной водой у вас есть.
З.Ы. Я даже могу дать совет как получить достаточно достоверный результат, чтоб не наступали на грабли которые я собирал.

Изменено 13.10.17 автор Дамир184
2017-10-1313/10/2017 17:36:08
#2417943



Top