go to bottom
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Podolsk
3 дн.

Tetra Balance Balls ProLine - уникальное решение для аквариумистов (страница 4)

Tetra Balance Balls ProLine - наполнители для внешних фильтров

[URL=http://shot.qip.ru/00Lubl-5fCiXFnc1/]Картинка с форума[/URL]

[URL=http://shot.qip.ru/00LTX3-6krBdQVqp/]Картинка с форума[/URL]

- Наполнитель для внешних фильтров состоит из уникального, расщепляемого биоматериала
- Материал шаров – биоматериал, источник органического углерода, служит питанием для бактерий-денитрификаторов, которые одновременно расщепляют нитрат(NO3) до газообразного азота(N2).
- Шары помещаются в верхней части внешнего фильтра, постоянно омываются аквариумной водой c высоким содержанием нитрата(NO3), который расщепляется в результате работы бактерий - денитрификаторов
- Во время микробиологического процесса газообразный азот удаляется из аквариумной воды
- Особенно полезно для компенсации снижения КН, обычно происходящей в аквариуме. Во время этого процесса также стабилизируется уровень pH. Таким образом, Тетра Баланс Болс обеспечивает постоянное поддержание оптимальных характеристик воды.



Изменено 7.12.15 автор Tetra
2015-08-0404/08/2015 11:47:44
#2113924
Нравится AndreBens
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 26580 15693
Москва
29 мин.

psn1982
Или не выполняется соотношение 1:10 фосфат-нитрат,

тогда проще использовать отдельные растворы N и P
2018-03-0404/03/2018 15:27:54
#2471920
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1259 407
Russian Federation Saint Petersburg
2 года

psn1982
Есть смысл в такой очистке, если вода меняется редко, растений нет, есть животные и нитраты растут постоянно (морской аквариум, либо экспериментальная замкнутая ёмкость). В обычном пресноводном травнике с небольшим количеством животных и подменами воды системы фильтрации близки к.. , ,метод полного окисления органических загрязнений воды".
Ожидать поднятия нитратов в чистом травнике с регулярными подменами придётся долго).
2018-03-0404/03/2018 17:09:42
#2471942
Нравится shortwave
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2875 1073
Калуга
9 дн.

psn1982


Все подобные продукты разных производителей вызывают очень большие вопросы по эффективности. Для денитрификации в промышленности используют большие и сложные установки из-за сложности запуска этого процесса, а тут какие-то волшебные шарики делают тоже самое без каких либо усилий.

Изменено 4.3.18 автор Dart Voland
2018-03-0404/03/2018 17:27:53
#2471949
Нравится shortwave, Haupter, Yar72
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1259 407
Russian Federation Saint Petersburg
2 года

,, Нитратное дыхание: восстановление нитрата до нитрита. Для целого ряда факультативно-анаэробных бактерий (Enterobacter, Escherichia coli и др.) нитрат может служить конечным акцептором водорода в процес­се транспорта электронов, поставляющем энергию. Этот вид «нитрат­ного дыхания» отличается от денитрификации тем, что здесь только первая ступень, а именно восстановление нитрата до нитрита с по­мощью нитратредуктазы А, сопряжена с переносом электронов и пре­образованием энергии:

При этом нитрит может накапливаться в культуральной жидкости-образования N2 не происходит."

Кабы чего не вышло с нитритами..?!

https://www.google.r...

Изменено 4.3.18 автор Yar72

2018-03-0404/03/2018 18:30:56
#2471965
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

psn1982


Добрый день! Вы всё правильно понимаете, этот наполнитель нужен для рыбных банок, где высокая плотность посадки рыбы создаёт значительную органическую нагрузку и концентрация нитратов постоянно растет.

В разогнанных травниках использование абсолютно не оправдано, так как нельзя будет точно контролировать уровень нитрата.
2018-03-0909/03/2018 13:43:52
#2473572
Нравится Yar72
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

Dart Voland


Добрый день! А какие вопросы эффективности у Вас возникли в процессе использования данного продукта? Какое время и в каких аквариумах Вы использовали Balance Balls Proline, что именно Вас не устроило?

Не обязательно обладать полной информацией об устройстве и действии продукта, чтобы на практике убедится в его работоспособности. Ведь никто не заявляет о том, что смартфоны не работают только по причине не знания их внутренней архитектуры и вычислетильных процессов.

Данный продукт как раз был разработан на основе современного промышленного подхода для очистки воды от избытков азотистых веществ в УЗВ для выращивания лососевых рыб. Никакого волшебства, только микробиология.
2018-03-0909/03/2018 14:07:15
#2473583
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2875 1073
Калуга
9 дн.

Tetra


В УЗВ денитрификатор - бак как минимум в пару сотен литров с впрыском туда этилового спирта. Производительность - от силы десятки литров в час. А тут мимо шариков пролетают сотни литров в час воды с высоким содержанием кислорода с недостаточным содержанием органики для запуска денитрификации.

А со смартами - 99.99 % не нужно знать как он работает , но 0,01 % ремонтники и разработчики ПО мобильных устройств, которые это знают.

Изменено 9.3.18 автор Dart Voland
2018-03-0909/03/2018 15:15:57
#2473601
Нравится Yar72
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1259 407
Russian Federation Saint Petersburg
2 года

Dart Voland
Стопятьсот))!
Tetra Balance Balls ProLine -  уникальное решение для аквариумистов

Минус этиловый спирт, плюс контроль ОВП.
2018-03-0909/03/2018 15:29:58
#2473604
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

Dart Voland


Добрый день! Вот видите, Вы самостоятельно и абсолютно верно пришли к выводу о том, каков главный принцип работы денитрификации с помощью Balance Balls!

Биополимер, из которого сделаны шарики представляет собой аналог этилового спирта - легкодоступный углерод для питания бактерий. Такой метод давно используется в морской аквариумистике. Среди аквариумистов подобные шарики часто так и называют "твердый спирт". Только в случае с этиловым спиртом обязателен контроль ОВП, в крупных системах этим занимается автоматика, регулируя дозировку спирта или поток воды. И скорость потока в таких установках существенная - в десяток кубов в час. А в случае с шариками легкодоступный углерод потребляется равномерно, процесс денитрификации идет плавно и особый контроль не требуется, главное обеспечить приток кислорода и аммиака/аммония. От того, данный метод денитрифакации на основе питания биополимерами всё чаще прменяют в океанариумах, так как нитратов не много по сравнению с промышленным выращиванием рыбы и смысла тратиться на дорогое оборудование нет. Гораздо проще докупать шарики. Причем тут кислород и аммоний? А вот причем.

В вышеназванных условиях нитрифицирующие бактерии образуют колонию, представляющую собой пленку на твердом субстрате. В данном случае на шарике биополимера, именно для этого он напоминает по форме пластиковую загрузку для биофильтра, обеспечивая максимальную площадь поверхности. Но под пленкой нитрифицирующих образуется богатая нитратом и углеродным питанием бескислородная среда. Тут и вступают в дело денитрификаторы, которые построят свою колонию прямо под нитрифицирующими. Всё довольно просто.

Другое дело - поместить шарики в бескислородную среду, богатую азотистыми. Для этого достаточно максимально уменьшить поток фильтра. Первыми в дело вступят сульфатредуцирующие бактерии и образуют большое количество токсичного сероводорода. Далее нас могут ожидать и еще более неприятные вещи, такие как метан. Но лучше так не делать!
2018-03-1010/03/2018 09:39:05
#2473875
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2875 1073
Калуга
9 дн.

Tetra


На словах все хорошо и красиво и как-бы работает. А вот цифровые данные есть?
2018-03-1010/03/2018 09:54:31
#2473879
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

Dart Voland


А Вы спросите у аквариумистов на форуме, которые давно и успешно используют Balance Balls, или еще лучше попробуйте сами и поделитесь со всеми, ведь наши цифры на экране монитора Вас наверняка так же не устроят!
2018-03-1010/03/2018 09:58:21
#2473881
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2875 1073
Калуга
9 дн.

Tetra


Субъективная оценка - одна из самых неточных. Как понял у Вас нет никаких результатов исследований работоспособности вашего продукта?
2018-03-1010/03/2018 10:04:07
#2473883
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1015 316
Свирск
4 дн.

Tetra

Вопрос. Чем отличается ваш продукт от биопеллетов, которые успешно используются в морской аквариумистике?
2018-03-1010/03/2018 10:24:27
#2473888
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

Albert V.


Добрый день! Это и есть такие пеллеты, только адаптированные для использования во внешних фильтрах, они предназначены как для пресных, так и для морских аквариумов.
2018-03-1111/03/2018 18:02:20
#2474500
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

Dart Voland


Добрый день! Сначала Вы сомневаетесь в продукте, никогда его не используя, основываясь лишь на собственных теоретических рассуждениях, теперь заявляете, что субъективная оценка - самая неточная.

Компания Тетра имеет аккредитованную лабораторию, где продукты разрабатываются и проходят все проверки, естественно, у нас есть все данные. Уточните, какие именно цифры Вас интересуют, мы направим запрос в лабораторию и поделимся с Вами.
2018-03-1111/03/2018 18:11:23
#2474507
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 26580 15693
Москва
29 мин.

Tetra
опять ваша практика - ни цифр, ни составов не предоставляем, верьте нашим рекламным брошюркам...
2018-03-1111/03/2018 18:17:05
#2474508
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2875 1073
Калуга
9 дн.

Tetra


Скажем, количество единиц массы (миллиграмм, грамм, килограмм, молей и т. д.) нитрата, которые преобразуются определенным количеством (граммом, килограммом, тонной) вашего продукта в азот или другие азотные соединения, помещенного, скажем в один из ваших внешних фильтров, то есть в аэробную среду. А так бы хорошо знать редокс-потенциал в толще данного продукта.
2018-03-1111/03/2018 18:25:19
#2474514
Нравится shortwave
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1015 316
Свирск
4 дн.

Tetra

Честно говоря, нигде не встречал использование биопеллетов в пресном аквариуме. Вроде как только моряки их применяют. И если ваш продукт практически одно и то же что и биопеллеты, почему нигде нет опыта в использовании в морском аквариуме? И что значит, адаптированные для использования во внешнем фильтре?

Изменено 11.3.18 автор Albert V.
2018-03-1111/03/2018 18:32:10
#2474515
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

lonelity


Добрый день! Вы не менее постоянны со своими замечаниями о продуктах, которые не использовали. Состав биополимера, использующегося в любых биопеллетах является коммерческой тайной, и ни один производитель Вам их сообщать не станет.

Изменено 12.3.18 автор Tetra
2018-03-1212/03/2018 16:06:23
#2474924
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

Albert V.


Добрый день! Если Вам не приходилось встречать использование подобных продуктов в пресноводном или морсокм аквариуме, то это не значит, что их никто и никогда не использует, не правда ли? Balance Balls давно на рынке и успешно применяется аквариумистами по всему миру. Форма пеллетов для моря в виде небольших шариков подразумевает их использование в фильтре кипящего слоя. Для внешних фильтров была разработана форма, напоминающая пластиковую биозагрузку.

Изменено 12.3.18 автор Tetra

Dart Voland


Добрый день, мы направили запрос в лабораторию. Как только нам ответят мы обязательно сюда напишем.
2018-03-1212/03/2018 16:23:18
#2474928
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1015 316
Свирск
4 дн.

Tetra

Разумеется не означает, что если я не встречал использование вашего продукта в морских аквариумах, то значит его и не используют Смайлик :)

Но вот использование биопеллетов в пресном аквариуме специально искал хоть один пример, не нашел. Я почему-то думаю - это не спроста. В морском аквариуме есть скиммер, который идет после биопеллетов, для выбивания белка из воды, образовывающегося от погибших бактерий, потребляющих биополимер. А тут тогда как?

То есть отличие Tetra Balance Balls ProLine от биопеллетов только в форме?

И на счет состава не согласен. Какая бы коммерческая тайна не была, но состав должен быть написан. Пропорции нет, а вот состав просто быть обязан. Да и тайна эта больше от реальных покупателей, а не от тех, кто захочет узнать состав в целях дальнейшего производства.

Изменено 13.3.18 автор Albert V.
2018-03-1212/03/2018 16:49:45
#2474944
Нравится shortwave, Yar72
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1259 407
Russian Federation Saint Petersburg
2 года

Albert V.
Вот и понятно теперь, что эта технология очистки не является анаэробной , ,классической" денитритизацией с выделением газообразного азота. Соответственно, очищаемая вода должна быть насыщена кислородом, а масса организмов, поглощающих азот в виде нитратов, обязательно удаляется вместе с накопленным азотом (как в морских системах с биопеллетами).
2018-03-1313/03/2018 07:53:44
#2475292
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1015 316
Свирск
4 дн.

Yar72

Плохо, что производитель не хочет толком рассказать своим потребителям о своем продукте. Говорит пользуйтесь и будет вам счастье! Ни состав не раскрывает, ни говорит, что за бактерии работают в этом интересном процессе, откуда эти бактерии там образуются. Ну по поводу откуда образуются, допускаю возможным, что в каждом аквариуме присутствуют микроколонии этих бактерий. Но опять же это исключительно мои домыслы. Производитель разве что сам процесс разложения органических отходов изобразил в простенькой форме на рисунке и всё.

Я начал изучать вопрос фильтрации в морском аквариуме, когда загорелся завести себе море. Но пока поостыл, не успев досконально изучить вопрос работы биопеллетов. Но уже было понятно, что у моряков биопеллеты не представляются панацеей, то есть не всё так просто. И там процесс аэробный, и биопеллеты не должны ни в коем случае слеживаться, а должны находится постоянно в движении в специальном реакторе, иначе будут неприятности в аквариуме в виде бактериальной слизи. Здесь же просто положил в фильтр и всё. Но при этом говорят, что процесс анаэробный. Ладно, допустим что там в глубинах этих шариков не поступает растворенный в воде кислород, а нитраты, в которых тоже есть атом кислорода поступают. Меня уже это смущает. Ну да ладно, я не ученый, могу ошибаться. Но после превращения нитратов в нитриты, нитриты во внешнем фильтре должны тут же быть подхвачены бактериями нитрификаторами, и обратно превратиться в нитраты.
Может быть, конечно, представитель компании Tetra станет утверждать, что в шариках Tetra Balance Balls ProLine превращение до газообразного молекулярного азота (N2) идет до самого конца Смайлик :) То есть на входе нитраты, на выходе газообразный азот из внешника пузырьками выходит Смайлик :) Но это уж совсем будет из области фантастики Смайлик :) Сомнения в простоте использования у меня очень большие. Мне кажется, нельзя так просто положить во внешник и быть довольным. Скорее всего есть условия, которые нужно строго соблюдать, чтобы препарат работал. Но что-то я здесь этого не нашел.

Меня ещё один вопрос волнует. Вполне возможно Tetra Balance Balls ProLine работает. Азот удаляется из аквариумной системы. Но не одним азотом едины. Образуются и другие вещества, после разложения органических отходов. На ум сразу приходят фосфаты. С ними как быть? Подмены. А если так, то смысл в Tetra Balance Balls ProLine становится ещё более непонятным.
2018-03-1313/03/2018 09:44:33
#2475310
Нравится shortwave
Свой на Aqa.ru, Официальный представитель Tetra
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6676 1583
Russian Federation Moscow
3 дн.

Albert V.


Добрый день! Вот Вы говорите, что хотели разобраться в фильтрации морского аквариума и пришли к выводу, что это очень сложно. А теперь представьте, насколько сложно объяснять подобные биохимические процессы аквариумистам. Тем более тем, кто "не читал, но осуждает" - не использовав продукт начинает сомневаться в его эффективности. Не хочет читать и воспринимать информацию, которую даёт консультант. Вот уважаемый Yar дал ссылку на учебную статью с описанием процессов ассимиляции и диссимиляции нитрата в природе, там подробно и чётко всё описано, но он тут же сам вырывает из контекста, и приводит в пример деятельность определенных бактерий в почве, которые восстанавливают нитрат до нитрита. И уже в нижеследующих сообщениях все свято верят, что денитрификация только так и происходит.

В нашей команде есть специалист, который имел честь разрабатывать и строить денитрификаторы различной конструкции, как для морской так и для пресной воды, как для небольших морских рифовых систем, так и для огромных рыбоводных установок и гигантских аквариумов в сотни тонн воды. Если Вам интересно, то задайте вопрос в специальной теме, и он с радостью поможет Вам в этих вопросах.

Здесь же, ведется обсуждение продукта компании Tetra, который создавался для удобства аквариумиста, чтобы ему не пришлось вникать в сложные биохимические процессы, чтобы аквариумист мог потратить свое время на удовольствие от созерцания своего аквариума.

Продукт работает, им пользуется множество аквариумистов, и у всех положительные отзывы. Не работает Balance Balls только в одном случае - если его не использовать или применять не по инструкции. Говорить о неэффективности не пользуясь, и при этом не являясь специалистом в данной области - это странно.

Биопеллеты используются в морской аквариумистике давно и успешно. Все компании их производящие держат состав в секрете, это так же всем известно. Точно можно сказать одно, биопеллеты - это легкодоступный органический углерод в твердом виде. И использовать его можно по-разному.

В фильтре кипящего слоя нитрат служит источником азота для построения бактериальных клеток, то есть это не денитрификация, а ассимиляция нитрата. Форма пеллетов, специальный фильтр - всё это создано для обеспечения этого процесса.

Во внешнем фильтре биопеллеты использовать нельзя. Как и процесс ассимиляции нитрата, ведь нет устройства удалюящего бактерии из системы. Вот компания Tetra и разработала Balance Balls, биопеллет уникальной формы и несколько модифицированного состава, который обеспечивает другой процесс - диссимиляцию нитрата, при которой бактерии нижнего анаэробного слоя поглощают из нитрата кислород.

Если внимательно прочитать статью из учебника, то можно узнать, что в природе нет специальных бактерий - анаэробных денитрификаторов. Этим занимаются очень многие аэробные бактерии, оказавшиеся в анаэробных условиях. Все ступени превращения нитрата в азот идут внутри бактериальной клетки, и никакие промежуточные соединения не выходят во внешнюю среду.

P.S. Для удаления фосфатов используют не биологические методы, а химические - осаждение на солях металлов. Для этого есть специальные препараты, например Tetra Phosphate Minus.

Изменено 13.3.18 автор Tetra
2018-03-1313/03/2018 11:52:37
#2475358
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1015 316
Свирск
4 дн.

Tetra

Я на время перестал изучать морские аквариумы, так как это для меня пока дорого, а не из-за сложности. Так получилось, что это произошло тогда, когда я начал чиать про биопеллеты.

С Вами все ясно. Придется писать кратко и четко. Я не из вредности всё это писал и пишу. Просто описание продукта крайне примитивное, видимо расчитанное на людей, которые не ходят разбираться, а просто засыпать и забыть. Мне хочется понять, как это работает.

1) Дак всё таки Tetra Balance Balls ProLine является аналогом по своему составу биопеллетам?
2) Tetra Balance Balls ProLine должны свободно болтаться в корзине внешнего фильтра?
3) Откуда берутся бактерии, которые потребляют Tetra Balance Balls ProLine? Они уже изначально присутствуют в любом аквариуме?
4) Это группа бактерий, или один вид?
5) Можете сказать название? Род - вид?
6) Анаэробный процесс происходит во внешнем фильтре(что врятли) или в грунте аквариума, и таким образом внешний фильтр является всего лишь поставщиком биополимера в аквариум?
7) Если все же во внешнем фильтре то:
а) в какой части этого беленького шарика? Если скажете, что на поверхности, то это будет неправда, кислорода там будет достаточно
б) каким образом достигается, что нитрит тут же не превращается обратно в нитрат, ведь внешний фильтр это большой дом для нитрификаторов?
8) Какая должна быть вода, чтобы препарат работал?
9) Шарики Tetra Balance Balls ProLine должны находиться в самой верхней корзине, чтобы могли работать?
10) Какие есть замечания или противопоказания?

У лекарств написан состав, у продуктов питания тоже, у химический продуктов тоже. У них нет тайны?
То что у вас есть препарат для удаления фосфатов - это уже привносит некий смысл в использовании Tetra Balance Balls ProLine.

Ваше представительство мне очень симпатично. Я же вижу, что вы помогаете даже по тем же внешним фильтрам. Но тут представительство компании Tetra почему-то не хочет идти на встречу вопрошающим. Смайлик :(
2018-03-1313/03/2018 13:47:08
#2475411
Нравится Dart Voland



Top