go to bottom
Советник



5796 401
Калуга
1 года

Азотный цикл

Господа-коллеги. Не раз на форуме встречал такое сочетание. В книжках про него читал. Уважаемый Чейз вообще в каждой ветке про него пишет. Поэтому у меня в голове возник конфликт моего собственного опыта и прочитанной здесь инфы.
Для начала, как я понимаю азотный цикл:
1. Рыба ест
2. Рыба какает и писает
3. Мочевина разлагается до аммиака
4. аммиак превращается в аммоний
5. аммоний окисляется до нитритов
6. Нитриты окисляются до нитратов
7. Нитраты выводятся из воды подменами.
Это при отсутствии растений. При наличии растений азотные соединения попутно на каждой из стадий (начиная с 4-й) поглощаются.
Правильно?

Так вот, мне абсолютно непонятно, откуда у людей накапливаются азотные соединения (при запуске и т.д.), если они выедаются растениями уже на стадии разложения мочевины?
что это за проблеммы у людей с запуском? почему надо сажать по паре рыбок в неделю? что за необходимость во внешниках и поклонение им?

2008-10-2424/10/2008 10:41:17
#675090
Советник



6869 1266
Russian Federation Chernogolovka
22 дн.

Шкет
Так ведь все эти процессы окисления, начиная от аммиака бактериями производятся. В "свежих" аквариумах таких бактерий нет в достаточном количестве. Вот и скапливается аммиак. Некому его в нитриты, нитраты переводить.

2008-10-2424/10/2008 11:50:46
#675153
Советник



5796 401
Калуга
1 года

сообщение paln1
В "свежих" аквариумах таких бактерий нет в достаточном количестве. Вот и скапливается аммиак.


который тут же потребляется травой... аммиак для растений энергетически более выгоден, чем нитраты.

2008-10-2424/10/2008 11:54:04
#675154
Советник



6869 1266
Russian Federation Chernogolovka
22 дн.

Шкет
В какой-то степени потребляется, но часто этого потребления совсем не достаточно для запуска аквариума. Бактерии все-таки несравненно более сильные переработчики аммиака, нитритов в нитраты. Чтобы иметь большие колонии таких бактерий используют внешние фильтры с большой площадью бактериального субстрата. Конечно, необходимость использования мощного внешнего фильтра определяется конкретным аквариумом, его бионагрузкой

2008-10-2424/10/2008 12:16:42
#675172
Советник



5796 401
Калуга
1 года

сообщение paln1
Бактерии все-таки несравненно более сильные переработчики аммиака, нитритов в нитраты.

да неужели? биомасса бактерий и растений в аквариуме - несравнимые показатели

2008-10-2424/10/2008 12:20:48
#675174
Свой на Aqa.ru


2142 2
Russian Federation Moscow
7 года

Шкет


«который тут же потребляется травой...»
В «свежем» танке траву первое время колбасит. И она почти не кушает.

2008-10-2424/10/2008 12:21:42
#675175
Советник



5796 401
Калуга
1 года

сообщение MAL
В «свежем» танке траву первое время колбасит. И она почти не кушает.


Здравая мысль... Вот только роголистник и иже с ним заставить колбасится - проблемматично... Именно поэтому длиностебелька первое время при хорошем свете прет куда как лучше, чем в состарившейся воде.

2008-10-2424/10/2008 12:24:01
#675178
Свой на Aqa.ru


14348 3491
Russian Federation Saint Petersburg
1.5
2 дн.

сообщение Шкет

который тут же потребляется травой... аммиак для растений энергетически более выгоден, чем нитраты.



Бактерии как я понимаю попадают в акву с водой, растениями, воздухом и прочее. Попадают в виде спор. В природе так уж положено, ни что не делается просто так. Что бы бактерии проснулись и начали свою активную деятельность, нужно не только простое поступление того же Аммиака, но стабильная концентрация его в течении определенного времени. Типа запахло жратвой, проснулся, сунулся на кухню, а такм фиг с маслом лежит, а вонь жратвой, от седей в форточку идет. Плюс потребление аммиака и его предпочтение в отличие от нитрата растениями. Это я о двух Гуппях в сотке, в качестве идеального варианта для запуска, которые почему-то и должны обеспечить именно необходимую концентрацию, которая просто выжирается растениями. Рывок в рочте того же Роголистника можно просто наблюдать в новой банке, затем он торможит постепенно. То же касается и подмен, грубо говоря, аммиак доходит до нужной концентрации и должен продержатся какое-то время, а его давай разбавлять обнуленной водой из под крана. При чем эта концентрация, если ее не продлевать по времени за счет подмен, ни фига рыбам не вредит или многим рыбам, в период становления (грамотного) Бактерия вроде бы начала выходить из комы, а потом плюнула и дальше спать.. И это все происходит в период войны микрофлоры за существование в период первичного становления с поспешным запуском рыб, и кормления сухарем:. Собственно пардон, удаляюсь, логического объяснения все равно получить нельзя, а это так, мысли в слух. Больше не мешаю.

2008-10-2424/10/2008 12:26:47
#675179
Советник



6869 1266
Russian Federation Chernogolovka
22 дн.

Шкет
Сравнение биомассы бактерий и растений, энергоемкости окисления аммиака и нитратов здесь не годятся. Слоны, например, - большие жир почему-то не едят. Не все калорийные продукты организмами расщепляются. Мы ведь керосин почему-то не пьем, тротил не едим. Давайте что ли одним сахарным сиропом питаться- энергетика. Поместите горшки с крепкими и здоровыми растениями в запускаемый аквариум с рыбами. От этого от вспышки аммиака все равно не избавитесь. Бактерии нужны

2008-10-2424/10/2008 12:50:47
#675191
Советник



5796 401
Калуга
1 года

сообщение paln1
От этого от вспышки аммиака все равно не избавитесь. Бактерии нужны


так я про это и спрашивал.
Почему тут все запускают по 5 гуппи на 100л на 10й день после залива воды и у них вспышка аммиака.
А я запускаю в 50 л 20 неонов на следующий день после залива воды и никто не умирает от аммиачного отравления?

2008-10-2424/10/2008 12:55:09
#675197
Свой на Aqa.ru


2142 2
Russian Federation Moscow
7 года

Шкет


"Почему тут все запускают по 5 гуппи на 100л на 10й день после залива воды"

Не все. Я тоже на следующей день некоторое количество рыб запускаю и все хорошо. И тестов у меня нет, так "чую", что да как.

2008-10-2424/10/2008 13:05:03
#675204
Советник



6869 1266
Russian Federation Chernogolovka
22 дн.

Шкет
Если понемногу, постепенно рыб запускать, тогда переходные процессы в аквариуме не будут такими резкими как в случае быстрого заселения аквариума. Но , конечно, есть рамки разумного. Вот MAL , например, не запускает в аквариум по одной рыбке в полгода, а плюхает их разом по своему чутью, опыту- это правильно

2008-10-2424/10/2008 13:18:29
#675214
Советник



6869 1266
Russian Federation Chernogolovka
22 дн.

Шкет
Кстати, роголистник в регулярно подменяемой воде лучше растет чем в редко подменяемой старой потому, что ему в старой воде кушать нечего (он все нужное для себя в ней съел), но не потому что в свежей воде аммиака много.

2008-10-2424/10/2008 13:30:52
#675223
Советник



5796 401
Калуга
1 года

сообщение paln1
Шкет
Кстати, роголистник в регулярно подменяемой воде лучше растет чем в редко подменяемой старой потому, что ему в старой воде кушать нечего (он все нужное для себя в ней съел), но не потому что в свежей воде аммиака много.


1. Растения потребляют не конкретно аммиак, а азот в любой доступной (читай растворимой) форме.
2. Если в воде не будет азота, то хоть обподменивайся - не будет расти.

2008-10-2424/10/2008 13:37:33
#675230
Советник



6869 1266
Russian Federation Chernogolovka
22 дн.

Шкет
Это все правильно. Но не единым азотом, фосфором, калием сыт роголистник. Свежая вода поставляет микроэлементы, которые также необходимы

2008-10-2424/10/2008 13:52:30
#675245
Советник



8433 82
United States Plymouth
10 года

Я не понял, что Вас удивляет, Шкет.

Ну, вот, например, вы с женой с удовольствием питаетесь колбасой. Любят колбасу и пара мышей, живущих в норке под столом. Но если в Вашу квартиру протянуть транспортер из мясокомбината и запустить его даже вполсилы, то всем вам будет трудно справляться с поступающей колбасой. Соответственно, ее концентрация в квартире будут повышаться.

От обилия колбасы и мыши, и вы с женой начнете активно плодиться, и ваши детишки помогут вам более активно справляться с колбасой. В какой-то момент в доме появится столько народа и мышей, что они будут успевать съедать всю колбасу по мере ее поступления. Соответственно, концентрация несъеденной колбасы в квартире приблизится к нулю.

Если бы в квартире сразу было много людей и/или мышей, никакого повышения колбасной концентрации Вы бы не заметили.

В этом примере вы с женой- это прототип растений, мыши- это бактерии, участвующие в цикле азота, колбаса- это соединения азота, а мясокомбинат- совокупность поставщиков аммиака (рыбы, моллюски, гниющая органика и пр.)

З.Ы. Несколько замечаний по-поводу представленного Вами цикла азота.

Рыбы, за крайне небольшим исключением (таким как акула, радужная форель и рыба-жаба), вырабатывают аммиак, а не мочевину. И выделяют они его, в основном, через жабры.

Частью цикла азота является денитрификация (превращение нитратов в газообразный азот и улетучивание его в атмосферу). Просто этот процесс не столь заметен в реальных банках, как все остальные и, обычно, не успевает справляться с поступающей "колбасой".

Еще одна часть- это минерализация: превращение органики в неорганику (в приложении к циклу азота- превращение органики в аммиак).


Изменено 11-3-2008 автор Michael

2008-10-2424/10/2008 16:20:08
#675335
Свой на Aqa.ru


3503 287
Москва
5 мес.

Попадают в виде спор Чейз

Вроде уже выясняли. Азотфиксирующие бактерии спор не образуют.


грубо говоря, аммиак доходит до нужной концентрации и должен продержатся какое-то время, а его давай разбавлять обнуленной водой из под крана.

Полностью с Вами согласен, так же считаю, что оптимальная концентрация должна поддерживаться, иначе скорость роста бактерий будет значительно ниже скорости их деления.




да неужели? биомасса бактерий и растений в аквариуме - несравнимые показатели Шкет

Мне это совсем не очевидно Если в устоявшейся растительной банке накапливается азот, значит он не весь употребляется растениями, а вот аммиак не скапливается никогда, даже в цихлиднике (банки рассматриваю устоявшиеся)



Если в воде не будет азота, то хоть обподменивайся - не будет расти

1. Такую воду найти трудно, следы есть всегда.
2. Мне на азот наплевать - рыбы и гнилье от листьев дадут. А вот где взять калий, мезо, микро в полном обьеме? Только в свежей воде или добавляя удобрения - согласен с paln1

2008-10-2424/10/2008 16:54:46
#675351
Посетитель


268 8
Москва
7 года

сообщение Шкет
Почему тут все запускают по 5 гуппи на 100л на 10й день после залива воды и у них вспышка аммиака.
А я запускаю в 50 л 20 неонов на следующий день после залива воды и никто не умирает от аммиачного отравления?

А Вы думаете у всех травники чтоль?
К тому же даже для травников в советах по запуску банки фигурируют такие моменты, как постепенное наращивание света, отсутствие CO2 на начальных этапах. Трава ещё не укоренилась (далеко не все имеют у себя таз роголистника и кидают его в банку). Всё это делается для профилатики водорослевой агрессии и всё это говорит о медленном поглощении азотистых соединений растениями во время запуска. Отсюда и бионагрузка должна быть пропорциональной.

2008-10-2424/10/2008 18:43:18
#675420
Свой на Aqa.ru


2170 144
Москва
8 года

сообщение Шкет

сообщение paln1
В "свежих" аквариумах таких бактерий нет в достаточном количестве. Вот и скапливается аммиак.


который тут же потребляется травой... аммиак для растений энергетически более выгоден, чем нитраты.


Потребляется Аммоний. Аммиак появляется при сдвиге рН. И то и то, могут накапливать растения. Если получается передоз по Аммиаку, то растения приходит, короче загибаются.

С уважением, Александр.

2008-10-2424/10/2008 18:46:01
#675421
Советник



2138 149
Москва
5 года

Абстракции...

Вопрос "накапливания аммиака" (критичного) актуален для малави и танги (для последних - особенно, так как малавийцы обычно подубовее и многие виды уже адаптированы к почти любой воде, искючая кислую и осмос).

На самом деле, помимо абстрактного интереса и величин, регистрируемых тестами, есть три вещи, в которых заключается ответ на первый вопрос топика:

- растения различаются по предпочтениям потребления той или иной формы азота. И их способность к ассимиляции конечна.
- как здесь писали, растениям нужна адаптация. Даже таким неприхотливым, как роголистник. Они после пересадок-переносов не сразу начинают работать в полную силу (причем, даже если начинают "пузырять" - часто на запасах, на депо накопленных веществ). Короткостебельные, большинство видов, вообще подчиняются правилу: "твой лист - третий-пятый" (первые, выросшие в новых условиях - "их предыдущего хозяина", на запасах). А среди них как раз многие с выраженным предпочтением к аммонию.

- могие вещи, хотя и не лишены научно-познавательного смысла, имеют мало практически полезной связи с реальностью (скорее - умозрительны).
Простой пример: типичный выростник. Как правило - без грунта. Чаще всего - с минимумом живых растений (иногда - вообще без них). Очень часто - с примитивным внутренним фильтром (отнюдь не большого объема). С аэрацией (часто с нескольких точек). И плотно набит рыбой, которую кормят до отвала.
В нем проблему фильтрации отчасти заменяют мощные подмены, но так как они далеко не во всех разводнях решаются протокой, часто - разовым сливом-заливом - по идее, все должно быть "очень плохо" (и нестабильно).
А большинство попадающих в аквариумы форумчан рыбок самых массовых видов (если это не дикари или не из прудов) - из таких или похожих условий.

Поэтому "растет азот", "положить азотом" - в среднестатистических услових (с не специфическим населением) звучит просто прикольно. Единственное, что может тревожить в декоративнике - временная ниша для водорослей ("низшая флора нового аквариума"). Но и эта проблема чаще всего проходит сама собой, если не делать резких движений и грубых ошибок.

2008-10-2424/10/2008 23:05:44
#675587
Малёк


46 4
Москва
2 года

Шкет

У меня запуск случился не совсем по теории ( аква 60л. juwel из растений пара чахлых кустиков, не запускался 35 дней NO2~5-10 мг/л, NO3~100мг/л и ничего не помогало, а затем в течении двух дней нитриты упали до нуля, а нитраты до 5-7мг/л,
причём и нитриты и нитраты падали одновременно ! ).
Может сыграла свою роль зелёная губка для удаления нитратов от juwel ?
И если так, то какой принцип в ней исползуется и как долго она может служить без замены?

2008-10-2425/10/2008 00:08:44
#675615
Постоянный посетитель


507 21
Ростов-на-Дону
1 года

я начитался когда перед запуском (за полгода начал изучать тему аквариумистики, т.к. ничего не знал), тоже хотел делать "по уму". 10 дней ждать, только потом запускать штук пять гуппиков... ну и т.д.
конечно же, поехали с женой на следующий день после залива воды за растениями - и никуда я не делся, купили 15 гуппиков и 15 неонов (на 400 литров). потом, через неделю, докупил еще растений и еще рыб... и так каждые выходные - появлялись растения и новые рыбы. объем большой, поэтому сразу засадить не удалось растючкой. ну и с деньгами не гуд было.
все живы-здоровы... Гуппиха только померла, т.к. не смогла разродиться (ее съели). и один гирик помер через два часа после запуска (остальные 3 нет). а так - все живы-здоровы. сейчас, мне кажется, с рыбами уже перебор, хотя они все равно тусуются в основном на месте кормежки, а почти весь аквариум пустым кажется.

2008-10-2525/10/2008 03:14:27
#675691
Советник



5796 401
Калуга
1 года

Вот все сейчас в очередной раз пересказывают теорию. Которая была изложена в начале. И пытаются подогнать практику под эти условия.
Но меня то с самого начала и интересовал вопрос: почему через топик начинающих аквариумистов пугают аммиачным отравлением, доказывают, что без внешника - ты не аквариумист. Тогда как на практике 90% аквариумов запускаются за 2-3 дня и никто не дохнет и без всяких внешников?
Где та самая точка расхождения между теорией и практикой?

2008-10-2525/10/2008 08:45:11
#675724
Постоянный посетитель


873 13
Russian Federation Petrozavodsk
10 года

Процессы, происходящие в аквасе - это законы химии, физики, биологии и математики. Проще говоря - это уравнение между выделяемым гуаном и его переработкой. Если уравнение решено верно, то почти всегда - аквас процветает. Если неверно - происходит катастрофа. И неважно чем вы обеспечите это уравнение (свободной посадкой рыб, достаточной площадью субстрата для заселения бактерий, хорошей вегетацией травы). Вот у меня куча банок и ни одного внешника, но я не считаю, что это результат "очень сильного колдунства".


сообщение Шкет

Тогда как на практике 90% аквариумов запускаются за 2-3 дня и никто не дохнет

Дохнут, дохнут и дохнут, "исчезают". Зачастую каждый месяц-два после очередной"уборки" закупается новая партия смертников. Послушайте разговоры в аквариумном магазине...

2008-10-2525/10/2008 09:49:40
#675733
Советник



2138 149
Москва
5 года

Рыба дохнет массово от миллионов причин, а не только от "азотного цикла". Выживаемость рыбы (и растений) в акварумах начинающих любителей или не вникающих пользователей аквариумов "как элемента интерьера", подчас не превышает таковую в Природе. Даже с фильтрами, стартерами, "запусками", кондиционерами и пр. Часто рыба уже обречена сдохнуть еще на стадии покупки - она может быть больна, старая, привезена ХЗ как и ХЗ откуда...

В реальности - посмотрите на приведенный пример выростника-нагульника. И подумайте.

2008-10-2525/10/2008 10:43:22
#675753



Top