go to bottom
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5796 435
Калуга
10 мес.

Азотный цикл (страница 4)

Господа-коллеги. Не раз на форуме встречал такое сочетание. В книжках про него читал. Уважаемый Чейз вообще в каждой ветке про него пишет. Поэтому у меня в голове возник конфликт моего собственного опыта и прочитанной здесь инфы.
Для начала, как я понимаю азотный цикл:
1. Рыба ест
2. Рыба какает и писает
3. Мочевина разлагается до аммиака
4. аммиак превращается в аммоний
5. аммоний окисляется до нитритов
6. Нитриты окисляются до нитратов
7. Нитраты выводятся из воды подменами.
Это при отсутствии растений. При наличии растений азотные соединения попутно на каждой из стадий (начиная с 4-й) поглощаются.
Правильно?

Так вот, мне абсолютно непонятно, откуда у людей накапливаются азотные соединения (при запуске и т.д.), если они выедаются растениями уже на стадии разложения мочевины?
что это за проблеммы у людей с запуском? почему надо сажать по паре рыбок в неделю? что за необходимость во внешниках и поклонение им?

2008-10-2424/10/2008 10:41:17
#675090
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

117 3
Долгопрудный
3 года

Очень интересная дискуссия о значимости азотного цикла. Имхо надо её сделать приложением к FAQ о запуске аквариума.
Позиция Euggn хорошо аргументирована и прочищает мозги "обработанным новичкам второго уровня, начитавшихся об ужасах азотных отравлений" (второй уровень - это, как правило, запуск второй банки), к коим могу причислить и себя.

Вставлю свои пять копеек: первые 35л запускал по стандартной, даже может быть отягощенной, схеме неправильного запуска - в первый день 2 золотые рыбки в питьевую воду, потом только растения, фильтр и всё остальное. Итог конечно неутешителен: золотые рыбки умирали в течение нескольких месяцев, покупались новые и тоже умирали. Виноват азот, о котором я тогда конечно же не имел представления? Может быть. Ведь запущенные после "морного" полугода рыбы живут уже больше года и (тьфу-тьфу-тьфу) нормально себя чувствуют. А может (это так конечно и есть) золотым не место в 35л. А может здоровых до этого руб погубила Seraвская химия, которую я лил в общий аквариум, пытаясь спасти заболевших. А может и рыбы были не очень здоровы изначально. Кто-то умирал через неделю, кто-то тянул месяц, кто-то 6, а одна золотая адаптировалась и до сих пор живет там уже 1.5 года. Сомики, запущенные в те неблагопулчные условия, тоже живут по сей день. Факторов очень много, зеленые новички делают ошибки на каждом шагу. Что именно явилось фактором смерти рыбы достоверно сказать невозможно - даже у людей не всегда правильно диагностируют причину летальных исходов. Последний год смертей не было, но среда безусловно далека от благополучия - хотя бы сильный рост бороды об этом свидетельствует.
Плохо ли то, что я не знал об азотном цикле во время запуска? Да, плохо. Можно ли однозначно сказать, что токсичные азотные соединения являлись первопричиной смерти рыб? Нет, нельзя. Совокупность всех факторов может быть очень нетривиальной, часто бес кроется в деталях. Я получил свой первый печальный опыт. ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт - а на своих ошибках мы учимся лучше всего.

Начитавшись о переработке органических соединений в нетоксичные нитраты, закупившись всеми тестами, вторую банку на 240л я уже собираюсь запускать "по науке". На четвертый день посадил растения, на 9 начну постепенно включать свет, через два дня на третий меряю уровень ph, kH, аммония (застыл на 0.5 мг/л - собака) и иже с ними, на 10-12 день запущу первых рыб, если уровень аммиака не подпрыгнет. Как раз во время второго запуска (особенно если первый был неудачным), уход в этот химико-биологический формализм рискует превратится в глобальное явление и может появиться (что чрезвычаной опасно!) псевдоуверенность, что "теперь я знаю, как нужно, аммиак и нитриты у меня будут перерабатываться, CO2 выделяться и поглощаться в нужных количествах, бактерии в фильтре будут мягкими и пушистыми". За всеми этими расчетами немудрено "выплеснуть ребенка (то бишь рыбку) вместе с водой". Огромное спасибо Euggn за то, что доносит простые и понятные вещи и сбивает эту дурацкую, непонятно откуда взявшуюся гордыню самоуверенности и фарисейства. Теперь я четко понимаю, что общее знание азотного цикла никак не сможет защитить от неприятностей и во второй раз. Более того - не удивлюсь, если в аналогичных случаях вторые запуски были ещё хуже, чем первые. Природный мир устроен и сложно, и просто одновременно. Просто он устроен, если смотреть глазами ребенка - светит солнышко, растет травка, поют птички - всё весело и прекрасно. Но если мы попытаемся проникнуть внутрь этих процессов - изучить термоядерные реакции, приводящие к выделению световой энергии, постичь тонкости фотосинтеза, померять спектр звуковых волн в горле у соловья. - мы столкнемся с огромными и неразрешимыми проблемами. Научные теории меняются одна за другой и ни одна не может претендовать на основное - ИСТИНУ.

Так же и аквариум - это слишком сложная биосистема, чтобы претендовать на доскональное знание всех закономерностей её развития. По-моему главное - любить свое дело и тогда всё будет хорошо. Вот сделал этот Амано свои акваскейпы - да, всё красиво, даже чересчур - но в душе ничего не трогает. И не буду я себе ставить CO2 оборудование, без которого якобы ничего приличного не вырастет - вот не хочу, не естественно это, не по мне. В конце концов я ради рыбок аквариум завожу, а не ради японской бликсы. Вот заведу макроподов - и буду на них любоваться, а если ещё и гнездо построят и нереститься будут - вообще красота.

В общем извините за столь длинный опус. Если одной фразой, то моя мысль до неприличия банальна - "любите то, что вы делаете". Ну азотный цикл надо знать - куда же без него. Смайлик :)

Изменено 28.10.08 автор mager

2008-10-2828/10/2008 13:54:22
#677911
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8433 114
United States Plymouth
1 года

сообщение mager
Начитавшись о переработке органических соединений в нетоксичные нитраты, закупившись всеми тестами, вторую банку на 240л я уже собираюсь запускать "по науке". На четвертый день посадил растения, на 9 начну постепенно включать свет, через два дня на третий меряю уровень ph, kH, аммония (застыл на 0.5 мг/л - собака) и иже с ними, на 10-12 день запущу первых рыб, если уровень аммиака не подпрыгнет.
Немного Вас разочарую. Если бы Вы, действительно, поняли азотный цикл в приложении к запуску аквариума, Вы бы не стали выжидать четыре дня до посадки растений, а через пять дней после этого "постепенно включать свет" и при этом постоянно измерять аммиак перед посадкой рыб.

Проблема в том, и Вы это отлично проиллюстрировали (как и Чейз, который делает это постоянно), что многие предпочитают рассуждать о многочисленных и непонятных взаимосвязях, совершенно игнорируя наиболее вероятные причины.

То есть когда в набитой под завязку новой банке через неделю начинает умирать рыба, то появляются рассуждения о ядовитости некоторых китайских губок, нехватке кислорода, возможных проблемах с рН, неправильно пересадке рыбы из пакета, принесенных с собой болезнях и пр. Возможно ли это? Конечно, возможно! Просто гораздо менее вероятно, чем банальная "ОРВИ", о которой я говорил выше. А все, что надо- это достать с полки тест. Но и тут может возникнуть вопрос. Да, в моей банке 2 мгл аммиака, рыбы болеют и умирают, но является ли наличие аммиака доказательством, что они умирают именно по этой причине? Конечно нет! Кто-то из них мог умереть безо всякой связи с ним. Балка, которая позавчера упала на голову.

Одно из умений, которое прививается будущим врачам- это умение увидеть главное, проанализировать ситуацию и освободиться от ненужной шелухи. Понимание многообразия взаимосвязей в сочетании с умением выделить наиболее вероятные из них. Этим умением хороший диагност отличается от плохого. Обычная болезнь выпускника или молодого врача- это совершенно немыслимые диагнозы, которые он ставит. Т.е. каждый насморк для него- это, как минимум, перелом основания черепа, осложненный кучей других проблем. Со временем это проходит. Справедливости ради стоит заметить, что есть похожая болезнь и у старых врачей. Привыкнув к тому, что большинство насморков -это ОРВИ, они могут пропустить нечто значительно более редкое.

Так что давайте выпьем за понимание многообразия возможных причин с одновременным умением выбрать из них наиболее вероятные!

Изменено 10-28-2008 автор Michael
2008-10-2828/10/2008 18:32:27
#678120
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

10267 249
Москва
3 года

сообщение Чейз
...А происходит это так, запустил аквариум на 50-100 литров, посадил две/пять Гуппей, на второй/третий день начали странно себя вести и одна сдохла. Все, тут же азотный цикл, с без апиляционным комментарием, рыбы писаются, плавают в собственных выделениях, рыб травится аммиаком. Об акве, в большинстве случаев, ни чего не известно, ни кого не волнует температура, Рн, какие рыбы, в каких условиях жили…. И главное, это ж сколько надо написать в сотке, паре Гуппех, что бы за один день отравиться. И все это на полном серьезе с выкладками и формулами и с участием людей в чепчиках с кисточками.

Уважаемый Чейз!
В приведённых Вами цитатах в посте от 27.10.08 в 23:06 нет никакого соответствия написанному в вышеприведённой Вашей цитате (уже не говоря о том, что в последнем топике нет ни одного "человека в чепчике с кисточками").
Про себя я не прошу, мне Вы хамить любите и, похоже, получаете от этого удовольствие, ну да Бог с Вами.

Жду от Вас в течение 48 часов извинений перед "людьми в чепчиках с кисточками" (остальными, кроме меня). Если таковых не последует, будет предупреждение.


30.10.2008 22:39
Время прошло, уважаемый Чейз на форуме за это время бывал, извинений не принёс.
Засим, за нарушение 2.14 и 3.4 Чейз получает 1/2 предупреждения, переходящее в очередной предупредительный бан.


Изменено 30.10.08 автор shurae
2008-10-2828/10/2008 19:52:54
#678192
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6406 412
Москва
7 года

сообщение Шкет

127

вот еще нашел немножко:

"Как то все эти разговоры о необходимости СО2 в растительной банке, очень похожи на разговоры о необходимости вообще внешнего фильтра в аквариуме. На сегодня, использование внеш. фильтра - это стандартный подход."
Надо учиться лить удобрения

И опять же звучит не так. Это всего лишь мнение, один из нескольких стандартных подходов.
2008-10-2929/10/2008 03:34:20
#678450
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

219 3
Санкт-Петербург
14 года

Каков же он - азотный цикл?

Самое важное, это принципиальное различие между кислой и щелочной водой. Между рН больше и меньше 7.
В этом смысле можно сказать, что опыт содержания аквариума для москвича и петербуржца принципиально различен.

Так же принципиально различается опыт разводчика дискусов и сторонника малавийских и танганьикских цихлид.

Разложение органики в аквариуме приводит к появлению аммония.

При рН больше 7 аммоний превращается в аммиак. чем больше РН - тем больший процент аммония превращаетсяв аммиак.
При рН меньше 7 превращения аммония в аммиак совсем не происходит!!!

Это простое утверждение, возможно, является главной заповедью аквариумиста.

Аммоний вообще нетоксичен. Аммиак таксичен очень и очень. Поэтому для рыб, содержащихся в обычной невской воде, нет никакой опасности отравления аммиаком. Для петербургских аквариумов не существует проблемы запуска! Напротив, для московких авкариумов проблема запуска стоит очень сильно!

2008-11-0203/11/2008 00:02:30
#681282
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

219 3
Санкт-Петербург
14 года

Попробуем записать азотный цикл аквариума в виде следующих пунктов.

1. Экскременты и разлагающиеся остатки растений приводят к появлению органики.
2. Бактерии типа bacterium coli приводят к разложению органики на пептиды и аминокислоты.
3. Дальнейший процесс разложения приводит к появлению аммония.

Если рН меньше 7, то аммоний не переходит в аммиак, если больше 7 - то переходит.

4. И аммиак, и аммоний окисляются бактериями Nitrosomonas до нитрита.
5. Нитрит бактериями Nitrobacter перерабатывается в нитрат.

Аммоний практически нетоксичен. Аммиак остро токсичен. Очень и очень токсичен нитрит.
Токсичен в больших концентрациях и нитрат.

Растения, как и бактерии, потребляют азотистые соединения.

Предпочтительной формой соединения азота является аммоний. Большинство растений может потреблять и нитрат, но криптокорины, например, нитрат не перерабатывают, а просто копят, что и приводит к заболеванию этих растений.

Что даёт знание азотного цикла аквариумисту? Оно дает возможность вырабатать правильную стратегию содержания аквариума в зависимости от величины водородного показателя значения воды!

Для обладателя кислой воды желательно бы было, что бы аммоний не перерабатывался в нитрит, по той простой причине что аммоний гораздо менее токсичен, чем нитрит! Возможно, внешний фильтр в Петербурге - бессмысленная роскошь! Сера нутривек - напрасная трата денег!

Для обладателя щелочной воды - Москва, Ораниенбаум, Красное Село, - целью является максимально быстроая переработка всего аммония в нитрит, а затем в нитрат! Мощный внешний фильтр обязателен! Для крайне жесткой воды малавийских аквариумов никакой мощности внешнего фильтра не может быть мало!

в связи с вышеизложенным у меня появилось несколько вопросов.

1. Все ли криптокорины не могут усваивать нитрат?
2. Происходит ли рекция для Nitrosomonas только на свету?
3. Так нужен ли внешний фильтр в Петербурге? Безусловно, в кислой воде нет никакой необходимости форсировано перегонять аммоний в нитрат.
Но, возможно, внешний фильтр позволяет быстро перегонять нитрит в нитрат? Или нет?
4. какой рН в Ялте?

2008-11-0203/11/2008 00:34:04
#681296
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

219 3
Санкт-Петербург
14 года

Но вот сначала я написал, а затем начал тему читать. И, оказывется, Euggn и Чейз уже все правильно и красиво рассказали.

2008-11-0203/11/2008 00:53:39
#681304
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2685 78
Москва
5 года

Игорь Д.



Для обладателя щелочной воды - Москва, Ораниенбаум, Красное Село, - целью является максимально быстроая переработка всего аммония в нитрит, а затем в нитрат! Мощный внешний фильтр обязателен!
Просто совершенно необязателен Смайлик :)))

Необходимость внешнего фильтра ОЧЕНЬ сильно зависит от плотности посадки рыбы, видового состава рыбы, плотности засадки растениями... Живя в Москве, я не считаю нужным - при плотности посадки на 480л четырнадцать взрослых скаляр, три птерика-подростка, три пары пельвикахромисов, десятка два, может больше - пальмери, пара десятков черных неонов и трава - ставить внешник. Все прекрасно живет и растет при наличии грелки и аэрации. Лабиринтовики с внешним фильтром - нонсенс, честно говоря, я не видела ни одного. Так что вопрос, обязательно ли нужен внешний фильтр, по прежнему определяется количественно-качественным составом рыбы относительно объема аквариума, составом воды и наличием-количеством живых растений.

Изменено 2.11.08 автор Helga77
2008-11-0203/11/2008 01:24:36
#681312
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

219 3
Санкт-Петербург
14 года

Helga77


А какой у Вас рН?
2008-11-0203/11/2008 01:34:03
#681314
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2685 78
Москва
5 года

Игорь Д.
7,5, как в среднем по Москве...
2008-11-0303/11/2008 03:34:24
#681333
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

315
Russian Federation Moscow
16 года

Вопрос с азотным циклом весьма интересен. Бактерии-нитрификаторы-живущие на поверхностных слоях грунта(в отсеках биофильтра), это конечно здорово и правильно. Но меня все время мучает сомнение, когда читаю ответы на форуме, что вода из старых акв в становлении этого азотного цикла-не помощник. Просто мой давний и совершенно непрофессиональный опыт увлечения любимым хобби почему-то говорит об обратном. Сколько акв не запускалось, со старой водой никогда не было никаких проблем в становлении азотного цикла, каких-то проблем с самочувствием и болячками, даже при посадке новой! рыбы на следующий день в новый аквариум (растючка только что высажена, по идее, от нее проку пока нет) - с абсолютно новым грунтом и всем остальным. (внешниками никогда не пользовалась, никогда ни нужды, ни потребности не было). Сможет ли кто-нибудь доступно мне, дилетанту, ни разу в своей жизни не пользовавшему тесты(видела на полках, но даже ради любопытства не покупала, ибо ленива на всякие действия, в которых нет жизненной необходимости), и не соображающей практически в химии, хоть как-то объяснить это чудо природы. Может не только в грунте есть те необходимые микроорганизмы, которые помогают окислять ядовитые соединения азота в неядовитые? Про Рн поняла только одно- при нейтральном и слабокислом показателе нет аммиака, аммоний менее ядовит или не ядовит вовсе. Но старая вода так действует вне зависимости, из какого аквариума лью- из сильно растительного или без растючки практически, с возможным уклоном в слабощелочную сторону( ну грунт такой, точно не скажу, тестов нема). При этом я не сторонник содержания на доливе. И подмены и сифонки есть везде. (Это сразу к версии о кислой воде- ярко выраженного дейтрита нет нигде). И как все это вяжется с тем, что у меня в 60 литрах (ждут уже 2 года новый дом- но поставить некуда пока) живут два здоровенных поросенка клария(рыба и вправду дубовая), многоооооо кушают, столько же практически выделяют, а грунта там с гулькин нос, местами и вообще стекло торчит, растючки нет кроме пистии, стоит ФАН с губкой, который раз в неделю промывается, а они не только не болеют, но еще и любовь пытаются крутить. Ну 2 клария в 60 литрах- это конечно не 4 астрика в 15 литрах. Но все же - объемчик то..., и площади "фильтрующей" нетути... Не понимаю, где я "не втыкаю" про биофильтрацию, азотный цикл, и правильные аквариумы. Раз пошла такая пьянка, темка очень интересная, может кто-нить прояснит мою серость в этом отношении. Какие еще факторы влияют все-таки, помимо "бесспорных" бактерий-нитрификаторов в грунте? Спасибо что дочитали до конца)).

2008-11-0303/11/2008 06:11:29
#681339
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8433 114
United States Twin Lakes
1 года

сообщение Игорь Д.
При рН меньше 7 превращения аммония в аммиак совсем не происходит!!!

Это простое утверждение, возможно, является главной заповедью аквариумиста.
Это простое утверждение, просто-напросто, неверно. Смайлик :)


Аммоний вообще нетоксичен. Аммиак таксичен очень и очень. Поэтому для рыб, содержащихся в обычной невской воде, нет никакой опасности отравления аммиаком. Для петербургских аквариумов не существует проблемы запуска!
Прежде, чем делать такие глобальные выводы, Вы не хотите внимательно прочесть то, что я написал в этой беседе 25 октября?

Повторю, если Вам лень копаться.

В экспериментах установлено, что при низких значениях рН рыбы становятся более чувствительны к неионизированному ("вредному")аммиаку, то есть снижение его концентрации будет частично компенсироваться повышением его токсичности.

Что же касается безвредности аммония, то для того, чтобы проверить, насколько он безвреден (или насколько более токсичным становится в кислой среде неионизированный аммиак), Вы можете проделать предложенный мною опыт. Благо, что живете Вы в Питере. Налейте в чистую емкость питерской воды, добавьте достаточно нашатырного спирта (раствора аммиака), чтобы тест на аммиак показал 2-5 мг/л, поместите туда рыбу и начните вести дневник. Если емкость небольшая, обеспечьте дополнительную аэрацию. А потом расскажите нам, нужна ли жителям Питера биофильтрация и как себя чувствуют рыбы при таких показаниях теста.


сообщение berdi
Но меня все время мучает сомнение, когда читаю ответы на форуме, что вода из старых акв в становлении этого азотного цикла-не помощник.
Она- помощник, но значительно менее серьезный, чем старые фильтровальные элементы, грунт, растения и пр. В смысле минерализаторов она лучший помощник, чем в смысле азотного цикла.

Изменено 11-3-2008 автор Michael
2008-11-0303/11/2008 06:33:05
#681340
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2138 165
Москва
10 года

В Москве и Питере РН водопроводной воды (слабокислая и нейтральная) мало отличаются с точки зрения опасного роста концентрации аммиачной формы азота. При обоих РН (и Москва и Питер) - доли процента в воде с "реакцией водопровода". Причем Московская вода, как и любая околонейтральная, со средней жесткостью, более "дружественна к чайнику" - прощает больше ошибок новичка и буйных опытов начинающих экспериментаторов.

Другое дело, что в аквариумах РН меняется. И в Питерской воде "уронить" его легче. Если он падает часто и надолго ниже оптимума для конкретной рыбы (а рыбы и растения есть как эвриионные, так и стеноионные, но даже у эвриоионных есть оптимум требований) - рыбе будет абзац. Вы можете это объяснть возросшей токсисчностью аммиака (и доказать в эксперименте), внезапно угасшим интересом к жизни и Онегинской хандрой (на брегах Невы актуально) - не суть, при длительном содержании в неоптимальных услових абзац ей настанет практически неизбежно.

Я не хотел писать это в форуме (не всякое знание всем полезно), но поскольку речь шла о предложении вских опасных экспериментов с нашатырем, с азотом, то могу добавить (к сказанному о выростниках), что однажды для приведения в порядок большой коллекции криптокорин вносил в воду УДО. Не аквариумное. С отчетливым запахом нашатыря. За неделю в 100 литровый аквариум с 50-70 взрослыми рыбами (живородящие и два вида сомов) в составе УДО было внесено 10 грамм аммонийного и аммиачного азота. Больше грамма в сутки. Плюс к тому, что производит население. Внешника в аквариуме нет, ФФ нет, только маломощная помпочка с губкой и круглосуточная аэрация.
Потерь среди взрослого населения не было (но погибли самосевные мальки, обычно присутствовавшие в банке).

Никому не советую повторять этот опыт без ясной цели и осознанной необходимости (потому что сдуру можно и известное место сломать), это не из серии "баловства" или "игр с удобрениями".

Но он ясно показывает, что многие распространенные стереотипы надо делить на два. Или - на десять.

И еще одна штука. Господа, запускают адронный коллайдер и ракеты в космос.
Аквариумы ставят, сажают траву и пускают рыб. Предварительно - залив водой. Если рыба неприхотливая, "массовая" - все достаточно банально. Если добавить немного старой воды (или посадить не обработанные химией растения, особенно - имеющие корни) - наиболее неприхотливую часть планируемого населения пускают на третий-пятый день. Если без добавки старой воды, живых растений или старых субстратов фильтра - на второй-третий день пускают буферную рыбу (или буферных животных), в небольшом количестве, еще через три-пять дней - начинают добавлять население.

Так поступают при отсутствии фильтра вообще. Так как из почти двухсот лет ведения аквакультуры фильтры повились сравнительно недавно.
И, прежде всего - как невероятно удобная штука, позволяющая убрать излишки грязи в одном месте быстро, а не собирать ее по всему аквариуму (а для удаления взвесей пришлось бы еще и процедить воду!).
Сам по себе фильтр в этой "технологии" мало что меняет - это инструмент. Аквариум не должен только от него и зависеть. Инструмент - на то и инструмент, что захотел - убрал, захотел - поставил. Но с ним, с инструментом - удобнее.

При форс-мажоре рыб можно пустить в водопроводную воду после трех-пяти часов ее интенсивной аэрации (для приведения в порядок ее газового состава, не только по пресловутому хлору, по всем газам в целом).

При этом, с новым аквариумом, надо следовать очень простым правилам:

- главное - терпение Аквариум нельзя сразу набивать и тем более - перенаселять. Население нового аквариума доводится до оптимума постепенно, от двух недель до месяца. И ни боже мой поступать по советам эпатирующего публику Чейза - "сразу тридцать рыб в новую тридцатилитровку". Человек нездоров, ему, может, нравится мучать рыбу (или он просто флудит, никогда не имев аквариума, но выучив две книжки) - пусть его, но нормально было бы разделить эти "30 рыб" на три-пять приемов за месяц-полтора.

Не только по соображениям азота (цикл которого есть независимо от отношения к оному), но и простой эпидемеологии - новые аквариумы с несложившейся экологией очень благоприятны для эпидемий. А новая рыба из разных источников (даже слегка покарантинированная)
эту "благоприятность" усилит на порядки.

- о рыбе надо иметь представление до того, как ее покупаешь И если с опытом от этого правила можно отступать (и часто), то новичок должен следовать ему железно и непреложно. Сначала - узнал, потом - купил. А не наоборот, с последующими вопросами в форум "отчего моя рыбка грустно смотрит"... Кирдык ей настает, там, куда ее посадили она жить не может и не сможет в принципе, вот и смотрит так перед кончиной...

- нет двух полностью одинаковых ситуаций и абсолютно одинаковых аквариумов Поэтому, кроме следования общим рекомендацим, нужно непременно думать своей головой, сопоставлять и анализировать.

Удачи!

Изменено 3-11-2008 автор Euggn

2008-11-0303/11/2008 09:57:20
#681375
Завсегдатай, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1536 15
Москва
4 года

Euggn
+1. Больше сказать нечего Смайлик :mir:
2008-11-0303/11/2008 11:09:54
#681391
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 87
France
11 года

Преамбула: у меня сейчас основное направление - банализация содержания аквариумов. Это конечно "неспортивно" и множество тонкостей содержания проходит мимо. Но времени заниматься более досконально и вникать у меня пока нет. Но и проблем в аквариумах иметь не хочется . Поэтому не буду говорить "за всю Одессу". попробую только "за себя" Смайлик :)

1. Фильтр (внешний, внутренний) - наверное придет когда то момент понимания жизни в аквариуме что они не понадобятся. А пока предпочитаю ставить максимально возможную канистру (для самп-а как правило нет места ). Даже зная, что у нее есть все шансы голодать в заросшем травой аквариуме.

2. подмены - все аквариумы сверленые и залив (1литр/минуту прямо из крана) стоит на таймере. Поэтому если нитраты начинают подыматься то снчала увеличиваем время залива, а потом начинаем думать - что произошло.

3. умеренная кормежка - представления об обьеме корма для того чтобы рыбу сделать сытой различаются у меня и жены Смайлик :). Да и правило 5 мин не всегда работает - запредельные (с моей точки зрения) обьемы фарша сметаются малавийцами меньше чем за минуту. Так что примем за аксиому что рыба слегка перекормленная.

4. сифонка - только как исключительное средство. Основной режим переработки гуано - минерализация в грунте или в фильтре.

5. ну и "до кучи" полуоффтопиком СО2 и др удобрения - когда то был ярым противником СО2 (из за его "неспортивности" ). Теперь меня в нем привлекает одноразовость операции - "поставил, настроил и забыл" и возможность стабильно держать нужный PH (из крана идет жесткая щелочнвя). Как и идея "питательного грунта" или хорошего света. Если не злоупотреблять, то хуже от них не становится, а может быть и хороший выигрыш по условиям содержания. С жидкими удобрениями все с точностью наоборот - пока не вижу необходимости и лень об этом помнить каждый день. А прополки и так прихлдтся делать чаще, чем хотелось-бы . Но может быть со временем решу, что это надо. Тогда придется покупать перистальтическую помпу и ставить резервуар удо минимум на несколько месяцев.

Считаю вопрос немного провокационным Смайлик :). Все равно что у мореманов спросить "можно ли обойтись без дорогущей берлинской системы" - конечно можно, но с дополнительными оговорками и ограничениями по живности и ее плотности. Но народ нередко выбирает и альтернативы.


Изменено 3/11/2008 автор jav

2008-11-0303/11/2008 13:15:34
#681434
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

315
Russian Federation Izhevsk
16 года

сообщение Michael
В смысле минерализаторов она лучший помощник, чем в смысле азотного цикла.

Простите не очень умную женсчину, но разве конечная цель азотного цикла- не минерализация как раз? или я опять чего-то недопонимаю?
2008-11-0303/11/2008 15:16:21
#681471
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 87
France
11 года

berdi

Пока Майк спит попробую ответить Смайлик :)
Если утрировать, то можно и вообще без минерализации (перевода органики в неорганику) обойтись если гуано и прочая органика оперативно удаляются из аквариума (мощная мешалка с часто промываемым синтепоном, пенник для моря и тп).
А вот с азотистыми неорганическими соединениями нужно что то делать - или окислить (нитрификация), или потребить (растения и тп).
Можно конечно и от азотного цикла частично отказаться, если включить мощную протоку. Но это совсем не бюджетно.

ЗЫ: кстати, как то совсем выпала из обсуждения вожможность восстановить нитраты до молекулярного азота (денитрификатор на основе серы) ( Нитраты в аквариуме ) Или овчинка выделки не стоит ?


Изменено 3/11/2008 автор jav
2008-11-0303/11/2008 15:33:25
#681476
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

315
Russian Federation Izhevsk
16 года

jav

спасибо за разъяснения, но как-то за 15 лет так и не научилась рассматривать эти 2 момента по отдельности, как совершенно самостоятельные процессы, видимо действительно совсем ничего не могу понять в биохимии. Для меня это что-то вроде такого : машина едет, потому что у нее есть колеса и двигатель. При наличии колес без двигателя движение машины все равно возможно. Поскольку можно толкать, или тянуть и двигатель тут не обязателен. Я утрирую конечно, но все равно не могу научиться никак азотный цикл аммиак(аммоний)-нитриты-нитраты- азот + вода рассматривать в отдельности от остальных процессов в водной системе, тем более эти процессы все сложно объяснить наукообразно- слишком много факторов и элементов, которые в "научных" моделях просто не берутся в расчет, потому как рассматривают не замкнутый, а конечный процесс: начало - продолжение - окончание. Вопщем я поняла, что мне вникнуть во все умные хитрости недоступно, бум жить без этого, поскольку иногда лишние знания процесса без самого процесса могут быть только во вред.Смайлик :D
2008-11-0303/11/2008 16:45:48
#681497
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8433 114
United States Twin Lakes
1 года

Berdi,

Вы совершенно правы в том смысле, что в процитированном Вами предложении я должен бы был употребить понятие "нитрификация" вместо понятия "цикл азота".

Попробую объяснить то, что я имел в виду.

Минерализация- это превращение органических веществ в минеральные (неорганические). В приложении к циклу азота, это превращение органики в аммиак. Под органикой имеется в виду гниющая листва, экскременты, разлагающийся корм или трупы различной аквариумной живности.

В цикл азота вступает как аммиак, полученный в результате минерализации, так и аммиак, напрямую выделяемый рыбой (или другой живностью). Рыба основную массу аммиака выделяет в воду через жабры.

Как Вы понимаете, львиная доля аммиака в среднестатистическом новом аквариуме будет поступать напрямую от рыб. Но если бухнуть туда полбанки корма или позволить рыбам дохнуть и разлагаться в аквариуме, то увеличится доля аммиака, полученного в результате минерализации.

Для того, чтобы органика превращалась в аммиак, то есть, попросту, гнила, нужны микроорганизмы- минерализаторы. Если их нет, то органика просто не будет превращаться в неорганику, т.е. никакого аммиака из нее образовываться не будет. Если задуматься, то это нам может быть даже на руку в процессе запуска банки: ну зачем нам лишний аммиак, когда мы не можем справиться даже с тем, который выделяется рыбами? Это, впрочем, не более, чем игра ума. Конечно же, в аквариумах всегда заведутся минерализаторы. И, что интересно, достаточно быстро (в отличие от медленно размножающихся нитрификаторов). Та самая так называемая "бактериальная муть", которую мы часто наблюдаем в первые же дни при запуске новых аквариумов или впоследствии при перекорме, забивании фильтров или наличии трупов- это и есть вспышка минерализаторов. Минерализацией занимается большое кол-во самых разнообразных микроорганизмов и в каждой банке этот набор уникален. В процессе установления баланса одни колонии заменяются другими до тех пор, пока не устанавливается относительное равновесие.

Надеюсь, что это объяснение поможет понять, что такое минерализация и почему процесс ее установления не настолько критичен, как процесс запуска нитрификации (трансформации аммиака в безвредные соединения). Временное отсутствие полноценной минерализации, попросту, совершенно безопасно для рыб, в отличие от временного отсутствия полноценной нитрификации.


Изменено 11-3-2008 автор Michael

2008-11-0303/11/2008 19:33:10
#681556
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2138 165
Москва
10 года


Временное отсутствие полноценной минерализации, попросту, совершенно безопасно для рыб, в отличие от временного отсутствия полноценной нитрификации.


Азот - основа экосистемы. Но в ней очень трудно разграничить важное и второстепенное...

Не углубляясь в дебри того, что означает "минерализация", вспомним фармакологию... Это наука о лекарствах. Но по существу - наука о том, какой эффект те ли иные органические и минеральные вещества ( не только азот и его соединения!) оказывают в ничтожных дозах на организм... И насколько тонка бывает грань между малейшими отклонениями от дозы и вызываемыми эффектами...

Майкл, дальше продолжать?
2008-11-0303/11/2008 22:22:00
#681669
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8433 114
United States Twin Lakes
1 года

Нет, не надо. Вместо этого можете просто четко и лаконично указать мне на то, чем именно временное отсутствие минерализации отразится на благополучии рыб. Смайлик :)

2008-11-0303/11/2008 22:27:40
#681673
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2138 165
Москва
10 года

По вашим примерам (по тексту) - кроме аммиака - прорва соединений. В т.ч. - неорганических. Но если при этом "валить все" на аммиак с аммонием - будет не совсем верная интерпретация действительности.

2008-11-0303/11/2008 22:41:52
#681684
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8433 114
United States Twin Lakes
1 года

Женя, не увиливайте от вопроса! Смайлик :)

З.Ы. То, что минерализация относится не только к соединениям азота, я написал в самом начале своего сообщения. Цитирую сам себя: "Минерализация- это превращение органических веществ в минеральные (неорганические). В приложении к циклу азота, это превращение органики в аммиак".

2008-11-0303/11/2008 22:53:05
#681693
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

315
Russian Federation Izhevsk
16 года

сообщение Michael
В цикл азота вступает как аммиак, полученный в результате минерализации, так и аммиак, напрямую выделяемый рыбой (или другой живностью). Рыба основную массу аммиака выделяет в воду через жабры.
Надеюсь, что это объяснение поможет понять, что такое минерализация и почему процесс ее установления не настолько критичен, как процесс запуска нитрификации (трансформации аммиака в безвредные соединения). Временное отсутствие полноценной минерализации, попросту, совершенно безопасно для рыб, в отличие от временного отсутствия полноценной нитрификации.

Ну вот, опять простите глупую тетку, но не понимаю я все-таки последовательность и логику обязательности нитрификации при отсутствии "живности-минерализаторов". Откуда ей взяться? дыхание рыб настолько активно и может очень сильно повысить концентрацию аммиака до критический объемов, несовместимых с жизнью? А как быть с другими веществами, органическими и не очень, ведь не только аммиак опасен, ведь в самой воде и в составе грунта- декораций и прочего есть разные компоненты, не думаю что аммиак там основное соединение? что все таки первично тут? нитрификация или все-таки "минерализация"? Хотя по сути волнующая нас нитрификация и есть часть этого процесса- минерализации белковых соединений до свободного азота и воды, да попутно и других неорганических соединений- от состава воды и аэробной-анаэробной составляющей зависит в конкретных условиях конкретной водной системы, причем процесс дыхания сюда тоже отчасти подпадает, потому как рыбки-живые существа, органические абсолютно, про корма и выделения даже и говорить не стоит. Причем не начальная - а серединная... так по логике утром деньги- вечером стулья. Нет аммиака- нет и нитрификаторов. Есть аммиак- биосистема подстраивается под его фактическое наличие, причем где кому крепиться и кто это все будет жрать- зависит от конкретной банки, аквариума, от индивидуальных условий. Другое дело, как скоро это происходит в разных условиях (грунт- нет грунта, внешник- нет внешника, температура 20 или 28, есть аэрация- нет ли ее). И естественно, от самих гидробионтов и объемов их квартир. Потому как астрик в 15 литрах надышит, и не только надышит, до критических размеров очень быстро, а по сравнению с массой рыбы масса микрофлоры на такой объем несопоставимо мала даже при стремительном ее размножении- ее просто не хватит, скорее всего и варианта два- либо рыба не выдержит и умрет, либо приспособится жить в условиях канализации, что потом для нее критично при перемещении в другие условия- опять же помереть может. Такие гоблинские примеры брать в расчет не стОит. Но вот интересно, кто нить такие тесты- исследования проводил? Есть хоть какая-то реальная статистика на сей счет? Как быстро размножается необходимая нам культура при скачке аммиака например? И насколько этот процесс затягивается и усложняется при ежедневной протоке/подмене и других несанкционированных биосистемой вмешательствах человека? Хотя бы на примере какой-то одной не особо прихотливой рыбы. Извините, может быть сумбурно и неудачно все излагаю, но просто действительно хочется понять- есть ли панацея, где же она находиться и как называется, и что же все-таки правильно в "правильных" с точки зрения именно нитрификации аквариумах, если вы говорите, что остальные части этого процесса в самом начале не столь для меня, непрофессионального любителя, важны .
2008-11-0303/11/2008 23:32:59
#681718
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2138 165
Москва
10 года

Майкл, "временного отсутствия минерализации" ("безвредного для рыб") не бывает. Другое дело, что при наличии гниющего корма или трупов рыб в аквариуме рыба дохнет не от превышения ПДК по аммонию или аммиаку. Гораздо скорее она начнет страдать от бактериальной вспышки и продуктов метаболизма резко увеличившейся численности микрофлоры. Один из "запахов гниения" (в ваших терминах) - запах сероводорода, например. Это не азот, не аммоний, это - сера. Которая входит в состав белка.

2008-11-0303/11/2008 23:42:05
#681724



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top