Накипело... Буду груб...
Существует множество причин по которым рыбки болеют и даже дохнут - то хрень какая в аквариуме заведется, то просто сожрет один пучеглазик другого... Ясно, что всем нужны советы, когда с питомцем случается лажа... Но, к сожалению, на этом самом форуме очень любят давать советы те, кто в теме, мягко говоря, дилетант...
Взять тех же Michael со товарищи! У людей - горе, рыбы на спине плавают, умирают, а что им в ответ? Азотный цикл во всем виноват!
Плавник отвалился? - Азотный цикл! Купи новый девайс номер один!
Глаз мутный? - Азотный цикл! Купи новый девайс номер два!
Цвет изменился? - Азотный цикл! Купи новый девайс номер три!
Рог вырос? - Азотный цикл! Купи новый девайс номер четыре!
Икру мечет не из той дырки? - Азотный цикл! Купи новый... А? Что деньги кончились? Жаль... Доктор сказал, сдохнешь...
Вы от фирмы, торгующей аквариумным оборудованием тут сидите? А?.. Ну тогда все понятно...
Вопросы в сети на форумах задают не просто, чтобы языком почесать и повосхищаться теми, кто важно надувает щеки! А для того, чтобы не искать несколько дней книгу по рыбьим болезням, для того, чтобы спасти милое чешуйчатое животное, пока не поздно!!! Даваемые здесь советы от перечисленных выше пользователей помогают... Иногда... Но в большинстве случаев - наоборот! Они заведомо вредны! Подобное неосознание собственной ответственности отвратительно! Ведь результатом
дурацкого выпендрежа и кидания понтов типа "я - по рыбкам хакер" становится еще одно спущенное в унитаз тельце, а порой и заплаканая по нескольку дней физиономия ребенка!
Конечно, те, кто форум читают давно просто игнорируют сообщения от всяких там Michael, shurae и т.д. Но новичкам-то куда деваться? Путь один - запоминать все эти идиотские "советы", а потратив деньги на ерунду и сгубив всех рыб, срывать приобретенные комплексы на других новичках, впаривая им те же самые сведения...
И будут тысячи блондинок солить аквариумы, травить рыб марганцовкой, морить голодом и заливать коньяком!

Ну и пара слов о столь популярном среди местных "профи" азотном цикле... Блин! У вас что? У всех только цихлиды, или все, кто здесь ошивается, не в Москве живут? Обычный аквариум с обычной водой из-под крана достаточно засеять растениями и жить спокойно! Да, в новостройках, пока ржавчина из труб не повытекает вода жестковата и слишком щелочную реакцию дает... Тут - да! От 3 до 4 месяцев (в зависимости от того, какие для этого используете специальные препараты) придется выдержать... Однако, точно не пару недель, как тут порой советуют...
И уж точно, если рыба дохнуть начала, то не думайте о том, как азот зациклить, а к специалисту обратитесь, или, хотя бы к книге... Причем не той, где картинки цветные, а к той, где графики нарисованы...

Фуф! Вроде все... Короче, всем, кроме упомянутых придурков - респект... Читайте книги вместо телевизора... Мозги целее будут!

Спасибо, GT, качественный ответ
я подумал о таких, как я, которые что то знают реально, но ленятся отвечать новичкам на дурацкие вопросы, которые элементарно находятся поиском, правильно ли это?
С одной стороны, сил нет, трендеть одно и то же, с другой - рыбу загубят по незнанию....

Я готовлю "памятку новичку" по этой теме, большая часть уже написана, осталось ошибки исправить, причесать - и прошу к обсуждению...

Мы все же ушли от темы. Речь то шла совсем о другом, дамы и господа!
Автором темы изначально вопрос ставился о том, что при проблемах инфекционных заболеваний ссылаться на состав воды некорректно (в подавляющем большинстве случаев).
Но мы плавно перешли в другое обсуждение, так же интересное - о надуманности проблемы как таковой. Одни (я в том числе) утверждают, что в НОРМАЛЬНЫХ условиях такая проблема не стоит, другие им отвечают, что если посадить пять взрослых астранотусов в двадцать литров, да еще и воду только доливать - они потравятся соединениями азота. Получается разговор слепого с глухим. Я считаю, что, создавать идеальные и максимально комфортные условия для своих любимцев - крайне похвально. Но я так же и утверждаю, что если у Вас аквариум нормального объема, оборудован (хороший внешний фильтр, дополнительно еще и внутренний бы неплохо, и пр.), населен разумным количеством рыб (учитывая и размер особей), вы раз в неделю меняете хотя бы 20% воды, то с проблемами отравления рыб непереработанными продуктами их жизнедеятельности вы вряд ли когда столкнетесь.

сообщение Kots
Автором темы изначально вопрос ставился о том, что при проблемах инфекционных заболеваний ссылаться на состав воды некорректно (в подавляющем большинстве случаев).

Но я так же и утверждаю, что если у Вас аквариум нормального объема, оборудован (хороший внешний фильтр, дополнительно еще и внутренний бы неплохо, и пр.), населен разумным количеством рыб (учитывая и размер особей), вы раз в неделю меняете хотя бы 20% воды, то с проблемами отравления рыб непереработанными продуктами их жизнедеятельности вы вряд ли когда столкнетесь.

я подумал о таких, как я, которые что то знают реально, но ленятся отвечать новичкам на дурацкие вопросы

сообщение Mika
за что наказана новичок- "Мышка"? -за своё мнение?

Ciklon, спасибо за комментарий. Тема оказалась такой животрепещущей, что тут все отношения выясняют...
Грунт прочистила - в смысле просифонила.

сообщение bbasil
Я готовлю "памятку новичку" по этой теме, большая часть уже написана, осталось ошибки исправить, причесать - и прошу к обсуждению...

Мда.. Ну и темка. У меня как раз в акве та же проблема (нитрит шкалит, воду приходится через день менять, но это отдельная тема).

1) Мой гурами (вернее жены ) пережил сапролегнию, гексамиту (вместе с неизвестным грибком). Ему где-то 1,5…2 года. Сейчас попал в акву (запуск 1 месяц). И я могу по его СОСТОЯНИЮ определить кол-во нитрита в акве: 0,1 – свеж и бодр, 0,3…0,4 – плавники сложены, качается. За аммиак я пока спокоен, хотя и теста нет (PH 7 и вроде похолодало). Я к чему это… Не было б теста, я б не знал, а гурами так и жил бы дальше в моче. Ведь «ругатели» (назовем так эту партию) говорят – менять 20% в неделю, а тесты подсказывают – 30..40% раз в 2..3 дня. Если б я действовал, как «ругатели», то через месячишко (а может и раньше) нитрита было бы 1 мг и каюк…
2) А раньше было так хорошо. Я помню те времена. Лет 20 назад не было ничего, кроме книги Ильина (мы на нее молились), где по многим болезням лечение – «рыб и растения уничтожить, грунт выкинуть, оборудование и аквариум продезинфицировать». Про жесткость мы знали, что если где-то найти Трилон Б и спереть и химички пару колб и установку для титрования, то можно вроде что-то померять. ЛЮДИ, у многих сейчас есть возможность купить и тесты, и лекарства, на которых простейшим языком описано КАК И ЧТО нужно делать, и иногда даже ДЛЯ ЧЕГО это нужно. У многих… Мне приходится ездить за 120 км от дома, чтобы что-нить купить, т.к. у нас в Калуге в магазине ответ один – «лечите метиленовой синью, но лучше трипафлавин» (нах диагноз нужен).
3) Далее. САМОЕ ГЛАВНОЕ в лечении – ДИАГНОЗ. А зачастую его НЕВОЗМОЖНО поставить, тем более заочно. Ответьте мне, КТО-НИТЬ ХОТЬ РАЗ ОБРАЩАЛСЯ ПО ОБЪЯВЛЕНИЮ В ГАЗЕТЕ типа «ЛЕЧУ ПО ФОТОГРАФИИ» ? В своих выступлениях в форуме я ПЫТАЮСЬ разобраться вместе с обращающимся, что же это за болезнь либо привожу инфу из книги или другого сайта (правда редко пишу об этом – лень).
4) ИМХО, возможно предварительно отличить достоверность высказанной инфы. Если высказывается «новичок», то можно 10% доверять, а 90% - нет. Если говорит «советник» - то наоборот. Опять же это ИМХО.
5) 2 Kots. «при проблемах инфекционных заболеваний ссылаться на состав воды некорректно». Извините, а на что ссылаться ? На описание новичка ? Я неделю не мог определить гексамиту у рыбы. Как бы выглядело описание белая творожистая или ватная масса на холке рыбы (не распространяющаяся в стороны), невысокая, сплошной линией. Ну ладно попробовал Бактопур. Проявилась сильноизъязвленная ткань. И что это ? Аэромоназ, псевдомоназ ? Какой их вид ? Лечение-то разное. Только пристальное изучение рыбы и ее поведения показало, что в одном месте изъязвленного участка есть что-то белое внутри и есть несколько малозаметных отверстий в голове. Тут же на VITAWATER и дополнительно – недопереваренная пища. Почему не белые нитевидные, так это (по Кочетову) гексамитоз, а не спиронуклеоз. Чтобы определить болезнь новичку необходимо ПОСТОЯННОЕ или ОЧЕНЬ ЧАСТОЕ наблюдение за рыбой, ее поведением и течением болезни. ИМХО и ветеринар вряд ли что-то ответит по телефону.
6) 2 мышка: совет для Вас по профессиональным ихтиологам отличный, т.к., читая старые номера «Рыбоводство и рыболовство», понимаешь, что они знают о том, о чем аквариумисты даже не предполагают. О предупреждении – Вам не хватает опыта пребывания в сети FIDO, поэтому Вы так и реагируете.

(нитрит шкалит, воду приходится через день менять, но это отдельная тема)

сообщение miguel

(нитрит шкалит, воду приходится через день менять, но это отдельная тема)

Ну почеу же? Как раз по теме "азотный цикл"
Нитрит шкалит при "плохой" биофильтрации, и частыми подменами не обойтись.

1. Описать акву: объём, оборудование (+содержание фильтров), возраст, население, показания тестов, подмены, показания воды в кране.
2. Немедленно: замена воды (при нитрите) 50% (пардон, но я советую, как все у нас делают), далее 25% 2-3 раза в день до исчезновения нитритов.
3. После: ежедневный контроль за нитритами (хотя бы неделю, хотя обычно пик нитритов - 2-3 дня, не более)
- дабы не поднялись, далее через день-два (недельку).
4. Ну а за это время весь народ (с хозяином аквы) должен найти причины, почему шкалят нитриты.

А кто говорит что он новичёк (разве что дата регистрации или число сообщений )
Не работающий биофильтр, а дальше в "поиск", тема то не новая...

Ну вот, пока печатал (одним пальцем), Лена успела дать подробные инструкции.

Изменено 18-7-2006 автор miguel

1) Не хотел выносить сюда нитрит, т.к. тема была о том, что нужно применять в случае «помогите, рыбки помирают». А ответ простой. Прежде, чем смотреть каталог болезней, необходимо прочитать предисловие. К примеру по Кочетову: «Каждый аквариумист желает уберечь своих питомцев от заболеваний, но сделать это далеко не просто. Следует помнить, что при ПРАВИЛЬНОМ УХОДЕ аквариумные обитатели РЕДКО болеют, ХОРОШО растут, ДОЛГО живут, АКТИВНО размножаются и приносят КРЕПКОЕ потомство.» И т.д. И везде одинаково. Ну не создали рыбкам условия, значит НЕ СМОЖЕТЕ и вылечить. Проще простого. Для чего просят протестить воду ? А для того, чтобы отсечь НАИБОЛЕЕ ПРОСТО выявляемые причины заболеваний. А затем (по аналогии с комповыми игрушками) переходить на второй уровень. Если же хочется стопудово все знать, тогда бегом к ветеринару, там «вскрытие покажет».
2) Аквариумистика в России (я так понимаю, что в России «свой путь») отделилась от других наук (даже ихтиологии). Свежий пример. Роясь в Инете по поводу Aeromonas, обнаружил, что они вызывают минимум ДИАРЕЮ с кровянистым стулом (и непосредственно те бактерии, которые поражают рыб – Hydrophila). http://www.water.ru/... .Во всех прочитанных мною мануалах описано о небольшом вреде микобактерий и миксоспоридий. Так что мешает действовать так, как действует весь мир ? Ничего изобретать не надо. Все уже есть. О нитритах/нитратах НЕМЦЫ упоминают (нашел в двух местах) в 1963 и 1979 годах. А мы до сих пор их НЕ ВИДИМ.
3) Данную тематику можно продолжать бесконечно (как и в наших дискуссиях о том, что лучше российские товары или буржуинские). Разобраться во влиянии достаточно просто. Запустите акву и тестируйте несколько раз в день аммиак-аммоний/нитрит/нитрат до установления равновесия, при равновесии и при резких сменах внешних условий (поломка фильтра, погодные условия и т.п.). Нарисуйте графики, сделайте выводы (азотный цикл придумали буржуи, чтобы отнять у меня побольше денег, осквернить идеи чучхе и т.д. или мы еще не достаточно знаем о своих банках, чтобы поддерживать оптимальные условия содержания). На дворе XXI век, а мы все еще пытаемся сделать «на глаз».
4) 2 miguel: можете меня новичком считать, т.к. мой школьный опыт был порядка 15 лет назад и сейчас приходится изучать все сначала (другая техника, методы и т.п.).
5) По нитритам все таки новую тематику надо. Как соберу все данные (все на бумажках написанное валяется по столу), так и отпишусь.

ИМХО мнене о том что современный аквариум - замкнутая система в корне не верно. Когда один и тот же человек говорит о том что аквариум замкнутая система и советует подменять треть воды в неделю, выгребать из нее большое количество органики при помощи биофильтра, или двух, желательно внешних, о том что надо заливать углекислоту бурбулятором, немерено светить, и т.д. - не понимаю, это что раздвоение личности?
Мне доводилось видить абсолютно(!) замкнутую экологическую систему: колба объемом литра 2 запаяна, в ней пучек яванского мха и креветка+культура бактерий. Вся эта ерунда в течении нескольких лет(!) нормально ЖИВЕТ пока креветка не сдохнет от старости! А мы в 200-300(!) литрах не можем создать условий для самоустаканивания системы?! Это потому, что хотим получить красивую картину. Понятно, что хочется много движения создать и все такое... перенаселяем аквариум, чтобы компенсировать это горстями выгребаем органику биофильтрами, взамен сыпем немеряно корма и удобрений, которые образуя органику вновь заболачивают аквариум и нам снова приходится выгребать все это. Это как в современном спорте - главное результат а не здоровье тела, его ГАРМИНиЧНОЕ развитие! Придумываем азотный цикл, постоянно замеряем параметры воды... вместо того, чтобы создать условия для того чтобы он держался сам на должном уровне сам! Экологическая система должна быть саморегулируемой!!! Это сложно, поскольку требует отказа от своих амбиций по поводу разведения большого количества МОДНЫХ животных. Им мы приносим в жертву биологическое разнообразие! Мы формируем замкнутый круг из покупки удобрений, и выгребания органики. Сыпем и выгребаем! Я не призываю отказаться от фильтров и компрессоров, но элементарная умеренность позволит вам не беспокоится если из-за аварии у вас несколько дней(!) нет света, или вы на несколько недель уедете в отпуск. Замкнутая система вот направление в котором надо двигаться!

2 Razor: на югах покупал круглый шарик на подставке с водой, пластиковыми рыбками и какими-то пенопластинками и блестками внутри. Если потрясти, то плавают. Абсолютно саморегулирующаяся и замкнутая система. Даже кормить не надо.

какая же она замкнутая, если трясти надо.

Ктож вам сказал, что аквариум замкнутая система? Одно только наличие человека рядом с этим аквариумом опровергает это утверждение. А запаянная баночка с креветкой тоже требует вмешательств извне! Почитайте внимательно инструкцию к ней- важный фактор фунционирования этой банки- наличие света, только при нем идет процесс фотосинтеза у мха, и только при условии нормального освещения это все существует, так какая же это замкнутая система раз требуется вмешательство человека?

Конечно, замкнутая. По крайней мере, по выходу. Почитайте описания систем - в широком, кибернетическом смысле. Наличие эффективной фильтрации увеличивает ее надежность - способность пребывания в желаемой потенциальной яме. Однако без подмен (искусственного размыкания) она все равно неизбежно переходит в энергетически более выгодное состояние - биотоп болота.

Как раз вмешательство человека делает ее более-менее открытой, а сама по себе - замкнутая.

Какая разница, замкнутая - не замкнутая.
В первом издании книжки "Занимателный аквариум" Махлина в предисловии написано: "Аквариум - это управляемый человеком прибор". Читал в детстве - запомнил на всю жизнь.
А вот что эта система неустойчива - это точно, и чем меньше - тем неустойчивее. Выдернули фильтр - получите, и так далее...

А вообще пора закрывать тему.

Может, хоть в такой доступной, сканадальной форме азотный цикл дойдет до умов и сердец отдельных товарисчей, упорно ленящихся читать - что форум как таковой, что его FAQ.

Подумайте, почему до сих пор никто не изобрел вечный двигатель? влияние внешних факторов невозможно исключить, плюс к этому усушка-утруска...
Так, что получается - ручками, ручками, и подмены, и вытряхивание г..., и подсадка гидробионтов...

Значит надо аквариумы изначально устраивать так, чтобы пребывание биологической системы в этом УСТОЙЧИВОМ состоянии (после запуска) было гарантировано или максимально снижены риски.
Наверное не зря, например, в РИО-125 (125 л) поставлен внутренник, качающий аж 600л/час+куча специальных губок для полезных бактерий. В результате даже при большом перенаселении, перекармливании, температурных скачках и проч. переодических кризисах НИ РАЗУ за несколько лет не было ни серьёзных заболеваний ни помутнений! А в других аквариумах, без такой интенсивной фильтрафии - были проблемы, причем, чем тоньше слой грунта - тем больше проблем!
Поэтому одним из важнейших условий ПРАКТИЧЕСКОГО создания устойчивой здоровой подводной картинки можно считать наличие производительного механического+биологического фильтра (а внутреннего или внешнего - дело вкуса, это обсуждать сейчас не стоит).
Если нет возможности поставить такой фильтр - то обязательно наличие ПРОТОЧНОГО (т.е. не из мелкого песка) грунта в несколько см и по-возможности устроить хоть какую-нибудь циркуляцию воды - хотя бы слабеньким недорогим механическим фильтром или аэрацией.
В конечном счёте, главное - практическое поддержание этого УСТОЙЧИВОГО ЗДОРОВОГО состояния после запуска (а
теории азотных циклов, ред-окс потенциалов, ассоциаций бактериальных культур и т.п. - это лишь теории).

сообщение Mika
Значит надо аквариумы изначально устраивать так, чтобы пребывание биологической системы в этом УСТОЙЧИВОМ состоянии (после запуска) было гарантировано или максимально снижены риски.

В конечном счёте, главное - практическое поддержание этого УСТОЙЧИВОГО ЗДОРОВОГО состояния после запуска (а теории азотных циклов, ред-окс потенциалов, ассоциаций бактериальных культур и т.п. - это лишь теории).

сообщение Mika
это лишь теории).

сообщение SaX
[желательно разбираться как и что устроено и работает.....

Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет.

Между прочим, это из вечных истин.
Существует некий предел теории, оптимальный для нормальной работы.
Например, Michael на 3-й странице этого увлекательного разговора привел хорошие ссылки - что может быть наглядней графика динамики азотных соединений по дням после запуска аквариума -? Но если мы начнём копать - а какие реакции приводят к образования исходного аммиака, а как всё это связано с ред-окс (про который вообще ничего не ясно) и т.п. , то запутаемся. Cкорее всего это будет просто полезной (и приятной) тренировкой ума, но практически будет представлять мало интереса.
Посмотрите, человек берет в зоомагазине бесплатный справочник уважаемой фирмы Sera "Тестирование и подготовка воды..." и прочитав его, убеждается , что совершенно необходимо делать следующие анализы :
1)общ. жесткость,2)карбонатная,3)рН,4)аммоний/аммиак,5)нитриты,6)нитраты,7)железо,8)кислород,9)двуокись углерода, 10)медь,11)фосфаты,12)хлор,13)кальций;14)магний. С ума можно сойти!
Между тем, для рыб (ладно, "гидробионтов") необходимо то же, что и всем существам, и нам в том числе.
Это упрощённо: 1) КАЧЕСТВО (чистота, температура) ВОЗДУХА (для рыб- это отсутствие токсичных примесей, приемлимая жесткость, кислотность); 2) КАЧЕСТВО ПИТАНИЯ (при хорошем питании - хороший иммунитет, могут выдержать и значит. загрязнения; 3) РЕЖИМ ДВИЖЕНИЯ (сюда можно отнести и правильное размещение растений в акв-ме для разных видов, чтобы плавали как им полагается в природе); 4) РЕЖИМ ОБЩЕНИЯ (в большой стае стайные виды могут и не заметить никаких нитритов).

Изменено 19.7.06 автор Mika