go to bottom
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

Биогумус

Уже проштудировал 70-80% всей инфы про земельные банки, осталось только книгу Дианы Вальштад купить, но все же.Интересно мнение Вадима Андреева, Гошани, Euggn, Jav и многих других акватравников, использовавших земельку и др. в своих банках, т.к. сам только начал эксперименты с биогумусом. Но после такого объема инфы мозги виснут. Кто говорит что все закиснет, если кальциевой "прокладки" не будет, кто говорит, что все это полная лажа и ничего кроме крипт и эхов и др. несложных растений расти не будет. Не знаю. Для кого-то Амано-бог и они без АДА-грунтов и без СО2 шагу ступить не могут, как-будто это панацея. Я не отрицаю высокого качества продукции АДА но и на баснословную стоимость оной закрыть глаза не могу, особенно если сам не лигарх. В общем суть вопроса: смогу ли я содержать длинностебелку-роталла Нанъесхан, макрандра, людвигию аркуату, бревипес, гландулозу,хемиантус микрантемоидес, микрантемум амброзум, бликсу японику, линдернию ротундифолию,глоссостигму и др. требовательные растения на питательной подкормке(по всей площади дна), состоящей из биогумуса+вермикулит+древесный уголь+керамзит и накрытой сверху 10-ти см аквалита. Питательный слой вместе с керамзитом будет 3см. Свет 0,6 ВТ на литр+нормальные отражатели(не фольга) - столб воды 50см. Про папоротники и мхи не спрашиваю т.к. и сейчас растут. Да и СО2 систему поставлю со временем (пока финансы не позволяют). Осмоса нет. Да и лить УДО каждый день не хочется. Рыбса: харацинки, расборы - это как-бы основное население. Может чуток лабиринтовых да черная молли. Почему спрашиваю- аква 200л по воде будет именно таковой. А пока экспериментирую на 30-ти литровых банках, там если что пойдет не так то и перетряхнуть не тяжело. Эксперимент начал 27.10.08 - банка 28л, пока ТТТ все нормально.

2008-11-0707/11/2008 02:05:49
#683549
Советник



2138 149
Москва
5 года

Зачем поверх субстрата слой аквалита такой толщины - непонятно. Наверное, чтоб внизу вернее все протухло.

На самом деле при 2-3 см. слое субстрата вполне достаточно столько же гравия или песка сверху.

Растения не делятся на "простые" и "сложные" по длинне стебля. Только - по требовательности к условиям выращивания и сложности культивации.
Длинностебельные - как правило, основной "рабочий материал" акваскейперов. Так было и в голландской школе, у нас, когда само слово "акваскейпер" в России не звучало, а "голландцы" уже встречались, так есть и в современных направлениях (хотя в нэчурал аквариум есть композиции из больших количеств короткостебельных, как правило - небольших и чаше всего - не крупнолистных).
Иногда высказываемое "презрение" по поводу того, растения с каким типом стебля хочет держать аквариумист (и что "круто", а что - нет) - не от большого ума. Можно даже не обращать внимания.

Аквариум - хобби. С полной свободой в части вкуса и реализации... И скверный уход для аквариума гораздо вреднее плохого вкуса у аквариумиста.

По существу вашего вопроса - длинностебельку вы содержать сможете. Но расти она будет очень быстро (быстрее, чем в простом гравии). При этом, скорее всего, для ее очень быстрого роста вам не потребуется ничего боджить (УДО). При пересадках, неизбежных при бурном росте, грунт будет "пылить", но справедливости ради замечу, что зрелый субстрат на основе биогумуса "пылит" не особо страшно: муть быстро садится (и проваливается обратно, вниз, если верхний грунт не слишком мелкий) и по количеству ее не больше, чем в обычном, "песчаном" или "гравийным" аквариуме с нормально заиленным грунтом (обычным, благополучным).

2008-11-0707/11/2008 09:52:10
#683625
Советник



9459 1986
Russian Federation Saratov
1 час.

сообщение Novichok13
СО2 систему поставлю со временем (пока финансы не позволяют). Осмоса нет.
СО2 не стоит ничего и делается за полчаса по-ленивому. Это просто брага плюс распылитель, даже не надо никаких реакторов - на самый худой конец можно и так. Что касается надо осмос или нет, то это зависит от исходной воды. Если карбонатка выше 8-10 единиц, то та же макрандра будет представлять собой жалкое зрелище при любом грунте.
2008-11-0707/11/2008 10:08:04
#683633
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

Euggn
По неопытности заказал банку высотой 65см. Только теперь через некоторое время понимаю что зря. Но стесненность жилищных условий предопределила максимальную площадь пола (читай-площади дна), которую можно было отвести под аквариум, а т.к. получилось негусто - всего 60см на 65см, то хотелось добрать объем хотя бы по высоте. Понимаю теперь что создал себе лишнюю задачу по сокращению водного столба. Иначе лампы, даже с отражателями, не прошьют такую высоту. Поэтому и слой грунта приходится городить см 8-10. Но что касается аквалита, то пользую его год и только положительные эмоции: не слеживается, хоть сколько насыпь, фракция округлая 4-6мм (кстати очень похож на попкорн) и + обогащен: K, Fe, Na, Mg, Br, Mn. Единственный недостаток - слишком легкий- нужен слой потолще, иначе все вылетает. Да и цвет у него светлый мне не очень нравится, хотя когда площадь дна плотно засажена растениями,то его почти не видно и в принципе на его цвет мне наплевать. Лишь бы растениям нравилось, а это как раз так и есть судя по собственным наблюдениям. Также по причине сокращения водного столба хочу использовать керамзит(а не только как дренажный слой).
2008-11-0707/11/2008 12:22:27
#683688
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

DNK
Что касается браги, то на маленькие банки вероятно скоро поставлю(уже созрел). Но суть в том что внешний эстетизм мне далеко не чужд, скорее наоборот и всякие "сопли" в виде проводов, трубок, шлангов, а также открытый аквариум с МГ терпеть не могу. По моему мнению аквариум с тумбой должен вписываться в общий интерьер комнаты и придавать ей некую изюминку, и не омрачать величайшее наслаждение от созерцания подводного сада (пусть даже не по Амано) всякими коммуникациями и ярким светом в глаза от МГ.
2008-11-0707/11/2008 12:38:03
#683700
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

DNK
В принципе вода из водопровода не совсем уж г......о. KH-6, GH-9-11, PH-7.5. В аквы лью пропустив через бытовой фильтр АКВАФОР-модерн. Жесткость он не меняет, карбонтку тоже, и пых не меняет-задерживает органич. соединения,тяж. металлы,хлор сохраняет минеральный состав воды. Конечно не осмос, но в принципе я доволен.А также пользуемся им и в быту.
2008-11-0707/11/2008 12:56:08
#683709
Свой на Aqa.ru


3713 76
France
6 года

Тезисно ни о чем
1, я не травник, в классическом пониманиии aqa.ru (формально у меня даже травника нет ). Просто в аквариуме Taya скомпроновался достаточно удачный вариант, который хорошо фунуционирцет несколько месяцев. С тем же грунтом но без CO2 неплохо работает и временный 70 литранец (отсадник для рыб и травы)

2.

сообщение Novichok13
Кто говорит что все закиснет, если кальциевой "прокладки" не будет, кто говорит, что все это полная лажа и ничего кроме крипт и эхов и др. несложных растений расти не будет.


Все никак не соберусь поднять обсуждение - "насколько плох/страшен анаэробный грунт". Наш "цементный раствор", прикрытый 5 см слоем некрупного песка булькал активно месяца три. Да и сейчас побулькивает. Но от этого еще никто не помер (а пульхеры уже умудрились выыести и подростить 20-25 мальков). И "пляжные" растения иногда достигают размеров растений среднего плана.

3. Жаль что никак не соберусь (да и соберусь ли) перевести с фрагцузского брошурку Руководство по травникам (60 страниц) . Она как то шире смотрит на травники, чем обсуждения здесь (по крайней мере фото с нее стоит посмотреть)
Например,
3,1 громе "голландцев" и "Амано" есть еше "английский сад", "французский сад" и множкство "low tech" стилей
3,2 Формовка массивов длинностебельки
- принятая на aqa.ru перепосадка верхущек
- просто постричь длинностебельку ( вершки посадить или выбросить/подарить кому то )
- прищипывание середины


2 Novichok13 : Для начала не гонитесь за суперсложными травами. И не ждите что кто-то Вам даст гарантии или "патентованное средство от всех проблем". IMHO - гораздо приятнее иметь хорошорастущий стабильный аквариум с травой низкой или средней сложности, чем постоянный гиморрой с чем то сильно-требовательным и не стабильным. У меня, например, наметилось желание посмотреть: как в наших условиях будут расти некоторые капризные травки. Но для этого нужно запустить наконец-то мой 300 литранец , дождаться пока он "созреет" а потом уже его слегка дестабилизировать всякими экспериментами. А в своем 190-литровом Taya удерживает меня от некоторых экспериментов (может быть и к лучшему )

Удачи

Изменено 7/11/2008 автор jav
2008-11-0707/11/2008 12:58:01
#683712
Свой на Aqa.ru


3713 76
France
6 года

сообщение Novichok13
з бытовой фильтр АКВАФОР-модерн.

Волокнистые фильтры + активированный уголь. В пригуипе ничего опасного. Нужно только проверить что в уголь не "фонит" фосфвтвми и не содержит серебрянных присадок.
2008-11-0707/11/2008 13:17:25
#683721
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

jav
Да я и особо-то не гонюсь за какими-нить погостемонами Хелфера. Просто чисто с виду нравятся растения, а как потом прочтешь о них у той же Кассельманши или поспрошаешь в инете или на той же Птичке так и оказывается что они только с СО2 и растут да и еще только на грунтах "исключительно" АDA да и + свет 1вт на литр и не меньше + удо, то и почешешь репу. А что касается "средне-медленного" аквариума с железо-бетонной биологией, то именно на такую модель и планирую выйти. Еженедельный покос ведрами мне ни к чему. Да и вопрос о присутствии в моей банке мхов и папоротников вообще не стоит. То есть они у меня ОБЯЗАТЕЛЬНО будут, особенно болбитис-вообще одно из наилюбимийших мною растений.
2008-11-0707/11/2008 13:18:30
#683725
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

jav
Серебра нет, насчет фосфатов ничего не могу сказать ибо теста на фосфат нет. В фильтрах "Гейзер" есть серебро, поэтому от них отказался.
2008-11-0707/11/2008 13:21:45
#683726
Свой на Aqa.ru


3713 76
France
6 года

Novichok13

- Кстати, судя по тому, что я читал - погостемон не самая капризная трава.
- В клубе стоит амазонский биотопник, засаженный только кустиками валинсерии и гигрофилы. Смотрится отлично. А какие там рыбы! Открыл для себя, например, что стайка банальных (и незаслуженно забытых) тетр отлично украшает аквариум.
2008-11-0707/11/2008 13:26:59
#683728
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

jav
По поводу серебра оказался неправ. Но в аквафоре оно находится в какой-то другой форме, это для меня китайская грамота. Был бы признателен за разъяснение с выводом (годится для травы или нет). Просто наберите в инете-АКВАЛЕН и там будет все подробно описано.
2008-11-0707/11/2008 14:13:57
#683750
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

jav
Кстати, судя по растениям, то сразу после подмен 60-70 литров из 200 трава активно пузыряет, так что не пойму подходит этот фильтр или нет.
2008-11-0707/11/2008 14:21:53
#683752
Свой на Aqa.ru


3713 76
France
6 года

Novichok13

Вкратце, серебро - тяжелый металл. Со всеми вытекабщими отсюда проблемами. "Не ужас-ужас" как медь, но чем то похоже. Хотя ... токсичность меди не мешает применять ее в водопроаодных трубах. Так что может быть и обойдтся

Для меня алтернатива отстаиванию воды не угольный фильтр, а частые небольшие подмены прямо мз крана - дешево и сердито .

Изменено 7/11/2008 автор jav
2008-11-0707/11/2008 14:27:26
#683755
Свой на Aqa.ru


3713 76
France
6 года

сообщение Novichok13

jav
Кстати, судя по растениям, то сразу после подмен 60-70 литров из 200 трава активно пузыряет, так что не пойму подходит этот фильтр или нет.

Траые тот фильтр вообще не нужен. Рыбам часто тоже бесполезен - многие здесь льют неотстоянную аоду (если хлором не сильно воняет).

PS: надо наверное менять тему нитки ... или зааязывать с оффтопиком


Изменено 7/11/2008 автор jav
2008-11-0707/11/2008 14:29:56
#683757
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

Novichok13
И пузыряет-то без СО2 и с "никаким" светом 60вт на 200л.
2008-11-0707/11/2008 14:32:58
#683758
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

jav
Сорри за оффтоп.
2008-11-0707/11/2008 14:36:09
#683760
Свой на Aqa.ru


3713 76
France
6 года

Novichok13

Да это я должен извиняться из за того что тут напачкал
2008-11-0707/11/2008 14:41:05
#683764
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

jav
Ну коли так, тогда что скажете ежели биогумус РН 6,3-7,4 и по макро N 3.5-4% P 0.7-1.1% K 0.5-1% и микро Ca 2-4% и Mg 0.5-1%, а также органического вещества не менее 40% положить на дно моей 200л банки и добавить Флорактив и к биогумусу+вермикулит+древесный уголь. Слой биогумуса 1-1,5см и также Флорактив 1-1,5см не повредит ли одно другому? Опять же слой аквалита ну не менее 8-9см. И чуть не забыл питательные слои(или только биогумус) перемешать с керамзитом для улучшения дренажных свойств. И если не помешает одно другому(Флорактив биогумусу или наоборот) то что насыпать в первую очередь, а что следом и в какой очередности? (опять же стоит проблема сократить водный столб)
2008-11-0707/11/2008 15:13:20
#683795
Свой на Aqa.ru


3713 76
France
6 года

Novichok13

Спорные мысли вслух:
- под модный ныне термин "биогумус" можно и компост конского навоза подсунуть . Который почему то иногда используется для прудовых растений. Местные аборигены рекомендуют вересковую землю использовать, и крайне не рекомендуют другие типы земли (но наверное можно всегда что то подобрать из тогочто есть в магазинах).
- что такое флоактив не знаю
- вермикулит имеет большой CEC что хорошо. Иногда его ложат просто так, иногда растирают в золотистую сметану (я растирал)
- активированный уголь иногда ложат. Зачем - не помню. Мне почему то он не показадся необходимым.
- питательный слой 1-1,5 см для меня маловато , лучше бы 5 . Но могу быть не прав .
- аквалит может быть и нравится растениям, но он не нравится мне - слишком легкий для посадок и не слишком плотный чтобы "заэкранировать" питательный слой от воды. Для меня лучший пока вариант верхнего слоя - 5 см окатанного речного песка (часто продается на кубометры в строй-магазинах ).
- совершенно забыта глина (в ней много долгоиграющих микрожлементов) и кальциевые присадка (если кальция мало в самой глине). Все таки ронять PH питательного слоя ниже 7 я бы побоялся бы.
- неплохо бы в нижний слой разрыхлитель чтобы он не слеживался (в Вашем рецепте роль разрыхдителя наверное играет древесный уголь). Можно еще применять песок, лавовцю мелкую крошку, наверное тот же аквалит


Изменено 7/11/2008 автор jav
2008-11-0707/11/2008 15:52:36
#683821
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

jav
Состав Флорактива Вы сами перевели, что касается состава биогумуса,то конечно процент на обман безусловно остается, но как грится-волков бояться в лес не ходить.А так -богумус : навоз кр. рог. скота переработанный компостным червем - по сути дважды г.......о. Я немного добавляю древесный а не активированный уголь, как долговременный источник калия. Вермикулит кроме всех прочих плюсов содержит кальций(надеюсь поможет не обрушить РН) и еще много других микро. В отличие от земли биогумус как бы более концентрирован и по макро и по микро, в инструкции к нему указана пропорция : 1 часть биогумуса+4-5 частей обычной земли. Именно поэтому остерегаюсь сыпать больше 1-1,5см. Роль разрыхлителя нижнего слоя в моей схеме играет керамзит. Да и еще на мой взгляд немаловажная деталь-"сквашивание" происходит прямо в акве с помощью Байкал ЭМ-1(по своему опыту-полезная вещь).По поводу легкости аквалита - мне она тоже не нравится, но этот небольшой(на мой взгляд) минус с лихвой компенсируется большим кол-вом плюсов. Стоит упомянуть о самой структуре фракции аквалита - она вся пористая, представьте, во сколько раз больше там поселяется бактерий-нитрификаторов, чем в обычной фракции речного песка. И далее, у меня почему-то не пылит биогумус со слоем аквалита в 5см, так что с ролью "экрана" у меня он успешно справляется. А если положить его слоем 9-10см, то и с этой и с многими другими функциями он справится на ура.
2008-11-0707/11/2008 20:09:10
#683947
Советник



2138 149
Москва
5 года

Сквашивать лучше не в аквариуме и без всяких байкалов и прочих иссык-кулей. Это ИМХО. Обоснования (в теории) займут довольно много места, в данном случае можно считать достаточным (и самым успешным) обоснованием успешный практический опыт.

Повторю так же - затея снизить столб воды за счет "поднятия дна к поверхности" - сильно сомнительна. А толстый слой грунта с "закладкой" неизбежно ведет к повышению риска его небагополучия. Гораздо проще, удобнее и рациональнее решить проблему большого столба воды адекватным и эффективным светом, благо, современные средства это легко позволяют: МГ, компакты или КЛЛ средней мощности в достаточном количестве.

Насчет "модности" и "поддельности" биогумуса. Прежде всего, он существовал и свободно продавался, думаю, задолго до возникновения массового интернета в России. И я им и тогда пользовался в смеси с обычным гравием или мелким песчаником в нижний слой, добавлял в глину для точечных корневых прикормок. Без всяких углей, лав и цеолитов. Только закладывал меньше. Так что "модный" он только для тех, кто о нем первый раз в инете почитал. А так - старый, известный товар для садовода-цветовода.
"Поддельный" биогумус - боян. Это что, золото? Не очень чистый бывает - сколько хотите. Не лучшего качества. Но это не драг металл, чтоб его подделывать.

Гумус, как и всякую почву, продают разные компании и он бывает разный. Идеально чистый бывает редко - обычно надо выбрать кое-какой крупный неперепревший мусор, если после этого гумус мелкий, однородный, без неприяного запаха - можно использовать, не вникая.

Кстати, как дойдет до использования - вас приятно позабавят развешенные по сетевым веткам бояны про гумас, сильно заумно писанные людьми, никогда в жизни не пробовавшими им пользоваться... Как готовить, как класть и ваще что как...

Дело в том, что свежий гумус (из пакета) попав в воду - всплывет. Не весь, но половина или две трети - точно. Если его сквасить - все за несколько дней утонет и приобретет иную структуру. Можно и вскипятить, но тогда в нем довольно долго будет восстанавливаться микрофлора и часть полезных свойств он потеряет.

Удачи!

2008-11-0808/11/2008 10:19:44
#684250
Представитель Aquabalance


2802 306
Москва
13 час.

Euggn
Спасибо за совет,Euggn, Ваше мнение, как практика для меня очень важно. Но, если я не ошибаюсь, Вы сами высказывались, что если некуда спешить,то можно сквасить и в акве. Кстати биогумус я засыпаю в первую очередь, а затем керамзит(выкладываю, разравниваю, и немного вдавливаю в слой биогумуса), после - древ. уголь(как припорошить), следом слой вермикулита, и сверху аквалит вперемежку со змеевиком, слоем 5см. В этом случае биогумус НЕ ВСПЛЫВАЕТ И НЕ ПЫЛИТ. 4-я банка так запущена. К величайшему сожалению фотик не функционирует(дети пролили на него чего-то сладкое - кнопки залипают), а так хотелось выложить фотоотчет. Насчет Байкала придерживаюсь иного мнения( опять-же исходя из собственного опыта). Биогумус не варю и не жарю. Очень сожалею по поводу потери чистоты эксперимента с одной 28-ми литровой банкой. Запуск был произведен по той же схеме, банка жила месяц(понимаю что не показатель), но все-же, растения тронулись в рост, пленки не было, вода кристалл, никакого намека на обрастания. 05.10.08 запуск этой банки, результаты тестов: 17.10.08 NH3/NH4-0, NO2-0,3 NO3-40>, KH-5,5 GH-11 PH-7,5 то же через 10 дней 27.10.08 NH3/NH4-0, NO2->0,1 NO3-40 KH-6 GH-10 PH-7,5, и уже 03.11.08 NH3/NH4-0, NO2-0, NO3->40, KH-6,5 GH-10 PH-7,5 . Все без подмен, только долив взамен испарившейся.Свет 4 часа, внутренник акваэль работал как перемешиватель. К моему огорчению появилось подозрение на течь сбоку. А 4 банки стоят вплотную стекло к стеклу и не видно какая банка течет(стекающие капли были видны между стекол), и решил слить воду из этой банки, выащить ее из "обоймы" и посмотреть. В этой банке ни рыбсы ни кркветок не было поэтому с нее и решил начать. Слил воду, сотавив 3-4см(чтоб растючка не высохла) вытащил, убедился что не в ней дело, поставил на место и залил воду. Так что теперь и не знаю к каким банкам ее причислить к "медленным" или к средним или еще к каким-нить. И что у нее за модель получиться? Да после залива воды (правда через аквафор) растюка пузыряла как сумасшедшая.
2008-11-0808/11/2008 13:31:43
#684326
Свой на Aqa.ru


3713 76
France Ris-orangis
6 года

сообщение Euggn
Насчет "модности" и "поддельности" биогумуса. Прежде всего, он существовал и свободно продавался, думаю, задолго до возникновения массового интернета в России.

Я про конский навоз не шутил - отличное, хорощо зарекомендовавшее себя удобрение для садовода-огородника. Сам видел его в магаиннм составе для прудовых растений. Но местные рыбоводы его не жалуют, даже в примесях в продаваемых искусственно смещанных огородных землях. Почему не разбирался - может предрассудки, а может потому что вересковая земля все таки безопаснее .
Пару раз встречал не проверенные мной упоминания того зто лава хорошо фиксирует азот и поэтому ее можно и с навозом смешивать.

PS: Если у когото компост работает неплохо - тем лучше .
2008-11-0808/11/2008 18:02:05
#684425
Постоянный посетитель


717 7
Мурманск
10 года

Novichok13
Просто чисто с виду нравятся растения, а как потом прочтешь о них у той же Кассельманши или поспрошаешь в инете или на той же Птичке так и оказывается что они только с СО2 и растут да и еще только на грунтах "исключительно" АDA да и + свет 1вт на литр и не меньше + удо...

Точные данные по многим вопросам очень трудно найти. У каждого свой опыт, свои наблюдения и предположения. Кассельманша тоже живой человек. Надо сопоставлять инфу из разных источников, думать своей головой, осторожно пробовать и делать неспешные выводы.

Еженедельный покос ведрами мне ни к чему. Да и вопрос о присутствии в моей банке мхов и папоротников вообще не стоит. То есть они у меня ОБЯЗАТЕЛЬНО будут, особенно болбитис-вообще одно из наилюбимийших мною растений.

Надо всё же определиться с выбором трав. Сначала были заявлены длинностебельки, теперь вот мхи-папоротники, которым нужно земли совсем чуть-чуть.

Роль разрыхлителя нижнего слоя в моей схеме играет керамзит.

Он снижает концентрацию питательных в-в, занимая часть объёма, создаёт структуру и впитывает всё водорастворимое из биогумуса (какую-то часть его). Я положил бы керамзита больше и перемешал с биогумусом. Можно ещё положить нижним слоем, если уж так надо "поднять" дно. Я бы ещё и разделительную сетку положил.

jav
Пару раз встречал не проверенные мной упоминания того зто лава хорошо фиксирует азот и поэтому ее можно и с навозом смешивать.

Всё же не надо путать навоз с компостом на основе навоза. Я использую кусочки сухого компоста на основе куриного помёта, но в палюдариумах (вместо таблеток удо) иногда в аквариумах, но в горшках. Очень концентрированная и опасная вещь, необходима лишь в малых количествах, в старых банках. Гумус проще и безопаснее. Юджин дело говорит: надо оценивать по запаху.
2008-11-0909/11/2008 03:05:16
#684691



Top