Для всех кто собирается организавать у себя несколько ТОН! ВАЖНО!!! СНиП 2.01.07-85* (НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ)

<< 1234567 9 >>

Посетитель




108 11
Russian Federation
8 мес. назад
Для всех кто собирается организавать у себя несколько ТОН! ВАЖНО!!! СНиП 2.01.07-85* (НАГРУЗКИ И В
Ваши соседи могут подать на вас суд и во все надзорные инстанции...
Или вы еще надеятись что ваше перекрытие непрогнет и его несломает????? И вы ночью непроснетись вместе с задавленными нижними соседями????
Тогда вот выдержка из вышеуказанного снипа!!! Внимательно вчитайтесь в выделенное!!!

Здания и помещения
Нормативные значения нагрузок r, кПа (кгс/м2)

1. Квартиры жилых зданий; спальные помещения детских дошкольных учреждений и школ-интернатов; жилые помещения домов отдыха и пансионатов, общежитий и гостиниц; палаты больниц и санаториев; террасы
1,5 (150)
2. Служебные помещения административного, инженерно-технического, научного персонала организаций и учреждений; классные помещения учреждений просвещения; бытовые помещения (гардеробные, душевые, умывальные, уборные) промышленных предприятий и общественных зданий и сооружений
2,0 (200)
3. Кабинеты и лаборатории учреждений здравоохранения, лаборатории учреждений просвещения, науки; помещения электронно-вычислительных машин; кухни общественных зданий; технические этажи; подвальные помещения
Не менее 2,0 (200)
4. Залы:
а) читальные
2,0 (200)
б) обеденные (в кафе, ресторанах, столовых)
3,0 (300)
в) собраний и совещаний, ожидания, зрительные и концертные, спортивные
4,0 (400)
г) торговые, выставочные и экспозиционные
Не менее 4,0 (400)
Не менее 1,4 (140)
5. Книгохранилища; архивы
Не менее 5,0 (500)
6.]Сцены зрелищных предприятий
Не менее 5,0 (500)
7. Трибуны:
а) с закрепленными сиденьями
4,0 (400)
б) для стоящих зрителей
5,0 (500)
8. Чердачные помещения
0,7 (70)
-9. Покрытия на участках:
а) с возможным скоплением людей (выходящих из производственных помещений, залов, аудиторий и т.п.)
4,0 (400)
б) используемых для отдыха
1,5 (150)
в) прочих
0,5 (50)
-10. Балконы (лоджии) с учетом нагрузки:
а) полосовой равномерной на участке шириной 0,8 м вдоль ограждения балкона (лоджии)
4,0 (400)
б) сплошной равномерной на площади балкона (лоджии), воздействие которой неблагоприятнее, чем определяемое по поз. 10, а
2,0 (200)
11. Участки обслуживания и ремонта оборудования в производственных помещениях
Не менее
1,5 (150)
12. Вестибюли, фойе, коридоры, лестницы (с относящимися к ним проходами), примыкающие к помещениям, указанным в позициях:
а) 1, 2 и 3
3,0 (300)
б) 4, 5, 6 и 11
4,0 (400)
в)
5,0 (500)
13. Перроны вокзалов
4,0 (400)
14. Помещения для скота:
мелкого
Не менее 2,0 (200)
крупного
Не менее 5,0 (500)
Есле вы еще не поняли тогда к вам рано или поздно придут...

Думайте сами... Решайте сами... Иметь или не иметь?!

Пардон за граматику... Я технарь два высших технических конструкторских образования механник и строитель... Думаю простительно...





Изменено 16.4.12 автор distribiter
2012-04-06 добавлено 06/04/2012 13:17:20#1607107
Нравится JonnySOAD

Посетитель




113 6
Москва
2 г. назад
distribiter

тааак, начинаем потихоньку продвигаться какие есть варианты распределения нагрузки на большую площадь?
2012-04-17 добавлено 16/04/2012 23:15:18#1613247

Посетитель




108 11
Russian Federation
8 мес. назад
У меня опыта работы с подобными конструкциями нет. Может тумбу больше или подиум в качестве распределяющей плиты...
Просто имейте в виду, что чем больше площадь опирания тем лучше. Тут еще можно добавить о внутренних перераспределениях... Не хочу вдаваться опять в полемику.




























Изменено 16.4.12 автор distribiter
2012-04-17 добавлено 16/04/2012 23:27:08#1613256

Свой на Aqa.ru




1219 211
Лыткарино
20 час. назад
distribiter

вчера был в гостях у семьи профессоров: он преподаватель в Бауманском, доктор физ-мат чего то там, член-кор РАН, она - ведущий специалист Гипротрубопровода, доктор, снс, в общем, куча регалий и имена на слуху.
Показал им эту тему.
Смеялись они долго, комментировать они не стали, но "очень жаль, что так мы ничему и не смогли научить" дословно.
А по русски - то, что Вы здесь понаписали - бред и полнейшее непонимание вопроса.
К сожалению, я не настолько прочнист, чтобы лично провести расчеты, а им немножко некогда заниматься ерундой, чтобы доказывать, что в интернете кто то неправ. Выше я предложил отправить запрос - Вы почему то проигнорировали. Может не все в порядке в датском королевстве?
2012-04-17 добавлено 17/04/2012 06:27:39#1613309
Нравится JonnySOAD

Посетитель




108 11
Russian Federation
8 мес. назад
В пятницу защитил проект у эксперта... И он с некоторыми оговорками был очень доволен...
Запрос по поводу несущих плит можете не отправлять они несут на свою заявленную нагрузку про которую вы написали... В этом я даже не сомневаюсь у них обязан быть на них сертификат.
Просто по научно техническому заключению Расчетная нагрузка в 600кг/м2 которая включает в себя Нормативнуюв 150 кг\м2 в конкретном з-ех этажном здании Дает основание ставить плиты с несущей способностью в 800кг/м2. И запас с в них в данном случае 200 кг/м2.
Ну так говорит НИИЖБ, он к стати тоже проводит обследования и делает заключения...
Дальнейшие споры считаю бессмысленными. Извините.

Немного отступлю от темы.
Вот к стати интересная информация которую уже начали мусолить по телевидению.
Рухнувшее здание оказалось самостроем




Изменено 17.4.12 автор distribiter

Изменено 17.4.12 автор distribiter
2012-04-17 добавлено 17/04/2012 09:06:38#1613353
Нравится JonnySOAD

Посетитель




120 13
Москва
8 мес. назад
Полная расчетная нагрузка на плиту перекрытия складывается из постоянных (вес плиты перекрытия, вес стяжки, вес покрытия пола, вес перегородок и т.д. - например вес стационарного оборудования для промышленных зданий) и временных (полезных) - принимаются по СНиП в зависимости от назначения помещения (для жилых зданий 180кг/м.кв - расчетная и 150кг/м.кв - нормативная) или по техзаданию (например полезная нагрузка в строительном супермаркете обычно 2500кг/м.кв - нормативная и 3000кг/м.кв - расчетная). Расчетная нагрузка получается путем умножения нормативной на соответствующий коэффициент надежности по нагрузке.

Я реально считаю жилье на 150кг/м.кв, но это монолит, сборняк не считают - его подбирают.
Просто зачем закладывать большую нагрузку - это удорожание.

А какая несущая способность Вашего перекрытия, да еще в зависимости от типа и положения нагрузки - у каждого будет разная, но гарантированно перекрытие жилых зданий выдержит равномерно распределенную по всей площади помещения нагрузку 180кг/м.кв.

Как то начил считать - а сколько можно у стены поставить так сказать усредненно-гарантированно в любом случае? А получается: вот у меня дома перекрытие - преднапряженная плита опертая по контуру толщиной 140мм пролетами 5,5/4, а у Вас пустотные плиты пролетом 6м, а у него монолит толщиной 200мм и сетка каркаса вся перекалбашена - так и плюнул. Мож сейчас ради такой темы посчитаю
2012-07-12 добавлено 12/07/2012 00:41:00#1647308

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
"петька! приборы! - 48 !"

вышеупомянутый снип, только более полно
"3.10. Несущие элементы перекрытий, покрытий, лестниц и балконов (лоджий) должны быть проверены на сосредоточенную вертикальную нагрузку, приложенную к элементу, в неблагоприятном положении на квадратной площадке со сторонами не более 10 см (при отсутствии других временных нагрузок). Если в строительном задании на основании технологических решений не предусмотрены более высокие нормативные значения сосредоточенных нагрузок, их следует принимать равными:
а) для перекрытий и лестниц- 1,5 кН (150 кгс);
б) для чердачных перекрытий, покрытий, террас и балконов - 1,0 кН (100 кгс);
в) для покрытий, по которым можно передвигаться только с помощью трапов и мостиков, - 0,5 кН (50 кгс)."

то-то ванны (у себя специально посмотрел - стоит посередине плиты, поперек), да книжные шкафы (2,5х3 м, а у деда таких было два и стояли они на огроменных тумбах с 6 ножками) ничего не проламывают.

удивлен, что не было тем "2012 год ! грядет АпОкАлИпСиС ! НАШИ БАНКИ* БУДУТ РАЗРУШЕНЫ !!!"

* - аквариумы

Изменено 26.7.12 автор maniac
2012-07-26 добавлено 26/07/2012 14:17:21#1652394

Посетитель




120 13
Москва
8 мес. назад
maniac

Да чтовы все на ваннах, да на толстых людях зациклились
(средняя чугунная ванна, наполненная до отказа водой, весит всего ~300кг)
Как Вы не поймете - от одной ванны, где бы в комнате она не стояла, ничего не рухнет, а вот если Вы всю комнату и соседние с ней (если перекрытие монолитное), под фразой "всю комнату" я имею ввиду именно абсолютно всю комнату - никаких проходов и комната не ванная, а гостинная, заставите этими ваннами (с водой), вот тогда перекрытие придет в состояние не пригодное к его нормальной эксплуатации (под "нормальной эксплуатацией" надо понимать - прогиб больше допустимого, раскрытие трещин больше нормативных значений и в конце произойдет выкалывание сжатого бетона и "потечет"(это рост деформаций без возрастания нагрузки) растянутая арматура, если плита сплошная или, если плита пустотная, просто произойдет срез плиты у опоры.

Для ситуации: монолитное перекрытие с одной стороны опирается на сплошную (т.е. на всю длину комнаты) монолитную железобетонную стену (т.е. именно монолитную железобетонную, т.е. не кирпичную - в современном многоэтажном монолитном домостроении не применяются несущие стены из кирпича - надеюсь поверите на слово), и за этой стеной имеется другое помещение (т.е. стена не наружная, т.е. за ней не улица, а другая комната), так вот вдоль этой стены можно спокойно ставить аквариум высотой 3м и шириной 0,6м (шире при такой высоте уже опасно - не для аквариума, а для перекрытия конечно) длины - любой, ах да, при этом можно приложить и нормативную нагрузку (например по три мешка цемента на каждый квадратный метр комнаты).

Пока других ситуаций не считал - аврал на работе, и извиняйте за может быть излишний сарказм.
2012-07-29 добавлено 28/07/2012 23:13:12#1653358

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
сообщение mrk
Да чтовы все на ваннах

а что еще тяжелого есть у каждого (почти) в доме ?
Вы всю комнату и соседние с ней ... заставите этими ваннами (с водой)

сдуру можно много чего поломать. по поверхностям гидроизоляцию и готовый дом для Ихтиандра...

Для ситуации: (skip многабукф) так вот вдоль этой стены можно спокойно ставить аквариум высотой 3м и шириной 0,6м (шире при такой высоте уже опасно - не для аквариума, а для перекрытия конечно) длины - любой, ах да, при этом можно приложить и нормативную нагрузку (например по три мешка цемента на каждый квадратный метр комнаты).

а квартира с отделкой и мебелью ?
пусть стена 5м, тупой аквакалькулятор выдает:
объем - 9000 л, толщина стекла - 100 мм, остекленение - 36.6 м2 , вес стекла - 11346 кг., вес с водой - 20346 кг. поделим на площадь опоры (3 м2) - 6782 кг/м2. мягко говоря, стремно это.
имхо, когда Борис Крамер (тема) делал банку на 5 т., как раз у короткой стены, и то усиливали пол швеллерами, проектировщики давали заключение и рекомендации, etc.

это лирика была, вопрос по снипу, которым нас пугают: 150 кгс/м2 относится к определенному методу испытания сосредоточенной нагрузки или больше 150 кг/м2 ставить нельзя, ибо пипец ?
объясните для совершенных профанов, на пальцах, очень доступно, что такое
Я реально считаю жилье на 150кг/м.кв



Изменено 30.7.12 автор maniac
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 13:49:28#1653798

Завсегдатай




496 34
Russian Federation Moscow
2 г. назад
maniac
объясните для совершенных профанов, на пальцах, очень доступно, что такое
Я реально считаю жилье на 150кг/м.кв

Ничего. Просто параметр для расчетов. Один из.
В быту неприменим. На пальцах при помощи этой цифры ничего прикинуть не выйдет.
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 18:06:35#1653897

Свой на Aqa.ru




1219 211
Лыткарино
20 час. назад
Доктор наук, преподаватель Бауманки и МАМИ, почитав эту тему, грустно смеялся.....
что ничему не смог научить студентов.
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 18:36:41#1653912

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
сообщение Quanar
maniac
объясните для совершенных профанов, на пальцах, очень доступно, что такое
Я реально считаю жилье на 150кг/м.кв

Ничего. Просто параметр для расчетов. Один из.
В быту неприменим. На пальцах при помощи этой цифры ничего прикинуть не выйдет.

ээээ, печалька. помотали некой хней перед лицом, застращали ... а эту хню и не обмерить, да не обвесить. и как же нам пытаться ее соблюдать ? по формуле 150 кгс/м2-авось>=0 ?

ЗЫ: глум полный ужо. слепцы со слоном. солнце вращается вокруг плоской земли.
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 19:11:11#1653929

Завсегдатай




496 34
Russian Federation Moscow
2 г. назад
maniac
нам пытаться ее соблюдать

вам - никак. Бо к вам она никаким боком.
У простого гражданина к СНиПУ не должно быть ни малейшего интереса. Бо не для него он писан.
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 19:16:51#1653932

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
Quanar

понятно, надо пойти на поклон к белому человеку с подарком и спросить - могу ли я поставить банку на 300л, о четырех ногах ?

снип не поясните в части "3.1 испытания приложением нагрузки на площадку со стороной не более 10см2......для жилых - 150кгс/м2" - какой массой нагружают подопытную площадку ? испытания вообще-то проводят ? или на бумажке/пальцах объясняют, что продать/свалить успеем ?
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 19:27:46#1653943

Завсегдатай




496 34
Russian Federation Moscow
2 г. назад
maniac
понятно, надо пойти на поклон к белому человеку с подарком и спросить - могу ли я поставить банку на 300л, о четырех ногах ?

Этого белого человека еще найти надо...
Спроектировать здание с расчетгой нагрузкой 150кгс/м2 - эт они все могут.
А вот сказать что будет, если поставить такую-то банку туда-то - только считанные единицы, которых еще поискать.
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 19:32:42#1653944

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
Quanar

если очень приспичит - все можно (опыт БК)

неужто никто плиты, согласно снипу, не испытывал ? еретики... просто если тупо следовать описанию из снипа - на 10см2 надо надавить 150кг, тогда в пересчете плита держит 15т, или же на 10 см2 давят 1.5кг, тогда при плите 6х1.5 держит 1350 кг. ы ?

Спроектировать здание с расчетгой нагрузкой 150кгс/м2 - эт они все могут.

а они смогут объяснить, что это за цифра или скажут: "не знаю, препод сказал взять это, это, это и эти 150 и будет счастье" ? я, кста, тему БК перечитал, там тоже девушка-арх выступила с этой загадочной константой, без аргументов, за исключением "по снипу так, а то бука придет".

тему надо переименовывать в "постоянная Планка + азотный цикл - почему борода ?"

Изменено 30.7.12 автор maniac

Изменено 30.7.12 автор maniac
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 19:53:41#1653955

Завсегдатай




496 34
Russian Federation Moscow
2 г. назад
maniac
на 10см2 надо надавить 150кг, тогда в пересчете плита держит 15т, или же на 10 см2 давят 1.5кг, тогда при плите 6х1.5 держит 1350 кг. ы ?

Забудь. Не твое это. Это сосредоточенная нагрузка. Она никуда не пересчитывается.
2012-07-30 добавлено 30/07/2012 20:19:15#1653962

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
сообщение Quanar
maniac
на 10см2 надо надавить 150кг, тогда в пересчете плита держит 15т, или же на 10 см2 давят 1.5кг, тогда при плите 6х1.5 держит 1350 кг. ы ?

Забудь. Не твое это. Это сосредоточенная нагрузка. Она никуда не пересчитывается.

наши проектировщики посмеялись над этим. к ним пошел после вечернего гугления этого, этого и этого. на большее не хватило.
резюмируя: для бытового применения, для дома с 85 года, можно считать бытовую нагрузку в 185 кгс/м2 (это с учетом всех коэффициентов) на каждый м2 перекрытия без учета возрастных (фундамент подмыло) или эксплуатационных нагрузок (метро рядом). хотите больше и безопасно - заказывайте проект перераспределения и испытания конструкций. обычно проектировщики закладывают запас в 2-2.5 раза, и то выходит перерасход арматуры и раствора - мозг, конечно, парят, но прокуратуре тут явно делать нечего - обычно сажают за недостачу материалов. "никого еще не уволили за то, что он купил IBM".
по поводу ванн было сказано, что под санузлами могли использовать другие плиты, или использовать монолитное перекрытие. но это "могли", а на деле что там - хз.
к ТС и некоторым рядом: учитесь общаться в непрофессионалами в вашей области, доходчиво и на пальцах.

Изменено 31.7.12 автор maniac
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 11:02:50#1654147

Завсегдатай




496 34
Russian Federation Moscow
2 г. назад
maniac

Ну вот, сразу видно, что белых людей ты не нашел
И по резудьтатам общения с небелыми понаписал какую-то пургу.
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 11:18:23#1654151

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
сообщение Quanar
[q]maniac

Ну вот, сразу видно, что белых людей ты не нашел [/1][/q]
это вот подобных - "Ну смотрите что у меня получается, я бы и рад снять все и переделать, да в отказ идут подрядчики, говорят что тебе никто не запретит с такой стяжкой жить, далее проектные организации пропускают такой рассчет, говорят ничего не случится, что мол да, есть перегруз, но незначительный." ? которые снип должны с пеной у рта отстаивать ? наши-то (уточню: конкретно наши контролируют, а проекты делают архорганизации из холдинга) сидеть явно не хотят. впрочем, сесть не успеют - пристрелят.
И по результатам общения с небелыми понаписал какую-то пургу.

аргументы, плиз, и доходчиво для домов с 85 года, которые проектировали/строили по данному снипу.

Изменено 31.7.12 автор maniac
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 11:47:11#1654162

Завсегдатай




496 34
Russian Federation Moscow
2 г. назад
maniac
аргументы, плиз, и доходчиво д

Последний раз, бо надоело уже
Ты написал:
для бытового применения, для дома с 85 года, можно считать бытовую нагрузку в 18 гс/см2 (это с учетом всех коэффициентов) на каждый см2 перекрытия

Ну и что из этого следует? А ничего. Гон полный.
18 грамм на сантиметр... Это значит, в комнату 20 квадратов можно поставить банку 3.6 тонн? Или нет?
Писать слово "каждый" - может только человек, который совершенно не понимает смысл термина "распределенная нагрузка". Бо слово "каждый" этот термин убивает наповал


По поводу метро, грунта, ибээмов, недоложенных материалов, особых плит под ванну - лучше вообще промолчу.
В общем, говоря русским языком - засрали тебе мозг и отправили гулять. О том, что так будет, я тебя предупреждал
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 11:58:51#1654165

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
сообщение Quanar
maniac
аргументы, плиз, и доходчиво д

Последний раз, бо надоело уже

проссти, о великий белый человек, среднестатистичного владельца аквариума
для бытового применения, для дома с 85 года, можно считать бытовую нагрузку в 18 гс/см2 (это с учетом всех коэффициентов) на каждый см2 перекрытия

Ну и что из этого следует? А ничего. Гон полный.
18 грамм на сантиметр... Это значит, в комнату 20 квадратов можно поставить банку 3.6 тонн? Или нет?
Писать слово "каждый" - может только человек, который совершенно не понимает смысл термина "распределенная нагрузка". Бо слово "каждый" этот термин убивает наповал

ключевое слово "перекрытия" - у одного плита, у другого монолит. монолит 20м2 выдержит 3.6т песка ? вот на плиты я бы не стал насыпать эти тонны, ибо не связаны они между собой.

По поводу метро, грунта, ибээмов, недоложенных материалов, особых плит под ванну - лучше вообще промолчу.

сферический дом в абсолютном вакууме. чисто гипотетический. точнее два - один с монолитными перекрытиями, другой - с пустотными плитами. 20м2. 6х3м (под две плиты примерно). снип. пара камазов песка. в какой сколько можно насыпать ?
В общем, говоря русским языком - засрали тебе мозг и отправили гулять. О том, что так будет, я тебя предупреждал

ага, раз я пообщался с "узбеками от проектирования и надзора", то в вашем лице (исходя из предупреждения) я зрею таки ВЕЛИКОГО БЕЛОГО ЧЕЛОВЕКА-АРХИТЕКТОРА (ПРОЕКТИРОВЩИКА), который сможет ответить на вопрос пресмыкающегося пред НИМ о двух гипотетических домах.

эти мои "узбеки", первым делом спросили сколько этажей, на каком этаже я планирую армагедон и как распределяется нагрузка от банки.
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 12:33:08#1654173

Завсегдатай




496 34
Russian Federation Moscow
2 г. назад
maniac

И тут Остапа понесло...
Ты бы хоть читал, что ты пишешь. А то просто поток сознания какой-то.
А в сухом остатке - тебе всучили обратно твою же цифру, которая не пришей кобыле хвост, и применить ее никуда не получится...
А на конкретный вопрос почесали репу и задумчиво сказали "нужен прожект..."
Что ж, предсказуемо
Узбеки, говоришь? Вдвойне предсказуемо
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 12:53:34#1654181

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
сообщение Quanar
maniac

И тут Остапа понесло... Ты бы хоть читал, что ты пишешь. А то просто поток сознания какой-то.

это защитная реакция организма на ддос моего мосга, так же известная как "засирание".
А в сухом остатке - тебе всучили обратно твою же цифру, которая не пришей кобыле хвост, и применить ее никуда не получится...

коль вы, уважаемый, можете авторитетно утвержать, что некто засрал мне мозг, можете выносить суждение о компетенции проектировщиков в данной области и трактовать снипы, то, следовательно, вы сами проектировщик жилых помещений. таак ? если так, то проектируя по данному снипу жилые помещения, используете те ли вы магическое число 150 кгс/м2 и понимаете ли его значение ? проще говоря - какую распределенную бытовую нагрузку может нести монолитное перекрытие 6х3м по СНИПУ. все.

А на конкретный вопрос почесали репу и задумчиво сказали "нужен прожект..."
Что ж, предсказуемо
Узбеки, говоришь? Вдвойне предсказуемо

1. это правильно. сидет будет не кац, а они - поэтому через экспертизу к проекту.
2. узбеки были в кавычках. ибо им верю.
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 13:30:31#1654198

Посетитель




140 16
Москва
8 мес. назад
VS-аква

просьба есть. можете ли спросить у ваших знакомых "какую распределенную бытовую нагрузку может нести монолитное перекрытие 6х3м по СНИПУ" ? все. просто цифра, без выкладок. спасибо.
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 13:58:03#1654209

Свой на Aqa.ru




1219 211
Лыткарино
20 час. назад
maniac

спрошу конечно с оказией.
2012-07-31 добавлено 31/07/2012 15:03:33#1654234

<< 1234567 9 >> Создать новую темуБыстрый ответ