Думаю собрать систему обратного осмоса из комплектующих. Посоветуйте / поругайте, пожалуйста!


Посетитель




171 6
Москва
3 мес. назад
Думаю собрать систему обратного осмоса из комплектующих. Посоветуйте / поругайте, пожалуйста!
Доброе время суток,

Задумался над покупкой осмоса для 250-литрового пресноводного аквариума. Исходная вода - московский водопровод. Цель - снизить жесткость и избавиться от хлора (временами он сильно чувствуется, временами - вроде ничего). Планируемый объем подмен - около 50 литров в неделю (за 1 или за 2 раза, в зависимости от доступности отфильтрованной воды). Водопровода рядом с аквариумом нет, поэтому придется прокидывать временный шланг на время подмен. Места для накопительного бака нет. Точнее, если и есть - то я бы предпочел его использовать по-другому.

Получается, что я хочу установку, которая позволила бы фильтровать литров 30-50 за относительно небольшое время (скажем, не более часа, лучше быстрее).

В Сети читал об установках Merlin - вроде хорошая производительность, да и цена более-менее приемлема. Но потом наткнулся на статью, которую тут неоднократно рекомендовали, и задумался над созданием фильтра "под себя" из отдельных комплектующих. На мой взгляд, мне понадобится лишь фильтр тонкой очистки, затем 2 или 3 "запараллеленные" мембраны - и, в общем-то, все. Ну, может еще уголь в качестве постфильтра, чтобы можно было воду для всяких кастрюль - чайников использовать на кухне. Я прав в своих рассуждениях?

Где в Москве можно купить комплектующие для подобной системы? Пока в голову приходят только строительные рынки с павильонами, предлагающими системы водоснабжения и водоочистки...
2013-02-08 добавлено 08/02/2013 17:30:23#1773333

Свой на Aqa.ru




1937 133
Курск
5 мес. назад
Чебуран Мое мнение - не выдаст эта система сейчас (зимой) 50 л, как её не подключай.
Ээээ, прошу прощения, я в расчетах ошибся. Чего-то у меня первый раз получилось, что 400 галлонов в сутки это 96 литров в час, а если на калькуляторе посчитать, то на самом деле 63 литра. Тогда на холодной воде при оптимальной конфигурации должно выходить 35-40 литров (это если считать, что вода из крана льется с температурой 5 градусов, что на самом деле вряд ли).
2013-02-19 добавлено 19/02/2013 09:48:35#1779406
Нравится Чебуран

Посетитель




171 6
Москва
3 мес. назад
Тем временем немцы ответили на мой вопрос по поводу параллельного и последовательного подключения мембран. Они говорят, что оба варианта в принципе возможны, однако при последовательном включении нагрузка на вторую мембрану возрастает, что приведет к ее преждевременному выходу из строя. Т.к. мембрана стоит достаточно дорого и не подразумевает частую замену, они все-таки рекомендуют параллельное включение - на их взгляд, стоимость мембраны будет выше стоимости сэкономленной воды.
Естественно, никакой конкретики не обсуждалось, т.к. ни они, ни даже я не знаем конкретный состав воды у меня в водопроводе.

Я по-прежнему считаю, что производительность системы не изменится, но замер сделаю в любом случае.
2013-02-19 добавлено 19/02/2013 11:44:36#1779464

Свой на Aqa.ru




1937 133
Курск
5 мес. назад
andrewju
...оба варианта в принципе возможны, однако при последовательном включении нагрузка на вторую мембрану возрастает, что приведет к ее преждевременному выходу из строя. Т.к. мембрана стоит достаточно дорого и не подразумевает частую замену, они все-таки рекомендуют параллельное включение - на их взгляд, стоимость мембраны будет выше стоимости сэкономленной воды.

Собственно, по другому и не может быть.
andrewju Я по-прежнему считаю, что производительность системы не изменится, но замер сделаю в любом случае.
Теоретически при правильной разводке производительность должна увеличится. Но нужен либо второй рестриктор 300 мл/мин на вторую колбу либо 500 мл/мин общий на две. А летом надо будет по 500 мл/л на каждую колбу. Так что, имхо, купите лучше сразу два по 500 мл/мин. Схемку параллельного подключения выложить сможете?
И я что-то проглядел, у Вас на входе только механика? Это не есть хорошо, уголь должен быть обязательно.

ЗЫ. Вижу, есть, все нормально.

Изменено 19.2.13 автор Kromsator
2013-02-19 добавлено 19/02/2013 12:25:14#1779491

Посетитель




171 6
Москва
3 мес. назад
Kromsator

Да чего тут рисовать-то... Вот такая схема будет:



Второй рестриктор на 300мл. у меня есть, как и второй клапан - это все было в комплекте с фильтром. Надо всякую мелочевку купить (я хочу еще манометр перед мембранами прикрутить, чтобы давление наглядно видеть), да переподключить все. Все в магазин никак не выберусь - работа...
2013-02-19 добавлено 19/02/2013 15:14:12#1779545

Посетитель




171 6
Москва
3 мес. назад
Ну, собрал я все, наконец. Результаты неутешительные.

Во-первых, и это самое главное, давление у меня оказалось в районе 3.0-3.2 бар - это после первого (механического) фильтра.
То, что я изначально считал его "больше 4" - моя ошибка, и я даже осознал где я ошибся, но это теперь уже не важно. Жаль только, что сразу об этом не подумал.

Теперь о параллельном и последовательном включении мембран: производительность фильтров не зависит от схемы их включения (во всяком случае в моих условиях). Конкретнее - при последовательном включении, 5-литровая банка из под "Архыза" набиралась 10 минут 43 секунды до перелива через горлышко, а при параллельном - 10 минут 38 секунд в первом замере и 10 минут 44 секунды во втором. Погрешность измерения и некоторая нестабильность давления в магистрали - это, в принципе, и дает незначительный разброс результатов.

А вот расход воды при параллельном включении, само собой, в два раза больше. А если смотреть на счетчик - то разница получается еще больше, т.к. при последовательном включении поток воды не всегда раскручивает счетчик (т.е. расход как раз где-то в районе порога его чувствительности) и иногда вода льется - а счетчик стоит. При параллельном же включении счетчик крутится бодро и уверенно.

Про качество очистки по-прежнему ничего сказать не могу из-за отсутствия TDS-метра.


Дабы не было сомнений в пропускной способности осмосных трубок замечу, что параллельное включение "распараллеливалось", фактически, полностью: на выход первого механического фильтра поставил гребенку, и уже к отдельным выходам гребенки подключал трубки, подающие воду на предфильтры мембран. Сливные трубки также идут в канализацию по-отдельности. Единственное место, где стоит тройник - уже на выходе чистой воды, при подаче ее на выходной кран. Но если б я уперся в ограничение пропускной способности трубок - оно бы, в первую очередь, влияло на входящую магистраль.



Вот так. Посмотрел помпы повышения давления - какие-то они все низкопроизводительные, в расчете на мембраны 100-150 GPD. А у меня получается аж 400 теоретических GPD, и где искать помпу под такую производительность (а еще лучше - с запасом под 800) - не знаю.

Интересно, а если поставить мембраны по 400 GPD каждая (я давал на них ссылку раньше), но без повышения давления - лучше станет?

Как один из вариантов, также рассматриваю возможность упростить схему: поставить вместо механики вот такой фильтр на входе и отказаться от предфильтров перед мембранами, что должно несколько сократить потерю давления.
2013-02-21 добавлено 21/02/2013 08:53:51#1780459

Завсегдатай




431 30
Мытищи
4 мес. назад
andrewju
где искать помпу под такую производительность

http://www.kwatro.ru...
2013-02-21 добавлено 21/02/2013 10:24:17#1780505
Нравится andrewju

Посетитель




171 6
Москва
3 мес. назад
сообщение kamo
http://www.kwatro.ru...

Угу, любопытно! Правда в наличии нет и цена неизвестна, но это уже что-то!
А еще варианты есть?

Что-то мне в поиске все не то попадается...
2013-02-21 добавлено 21/02/2013 10:33:25#1780509

Свой на Aqa.ru




1937 133
Курск
5 мес. назад
andrewju
Теперь о параллельном и последовательном включении мембран: производительность фильтров не зависит от схемы их включения (во всяком случае в моих условиях). Конкретнее - при последовательном включении, 5-литровая банка из под "Архыза" набиралась 10 минут 43 секунды до перелива через горлышко, а при параллельном - 10 минут 38 секунд в первом замере и 10 минут 44 секунды во втором. Погрешность измерения и некоторая нестабильность давления в магистрали - это, в принципе, и дает незначительный разброс результатов.


Считай 30 литров в час, это почти половина от номинала при 4 атм и 25С. Наращивание количества мембран в параллель прирост конечно даст, но пропорциональный. Не знаю, как тебе, а как по мне - экономически не выгодно. Мембраны менять периодически, пусть даже раз в три года, стоимость владения дороговатой получится. И все равно поток из осмоса как из-под крана не получится. В теплое время поток прилично увеличится. Но если этого мало, имхо, лучше искать помпу. Хотя на 400GPD это будет в районе 10 тысяч.

andrewju
А вот расход воды при параллельном включении, само собой, в два раза больше. А если смотреть на счетчик - то разница получается еще больше, т.к. при последовательном включении поток воды не всегда раскручивает счетчик (т.е. расход как раз где-то в районе порога его чувствительности) и иногда вода льется - а счетчик стоит. При параллельном же включении счетчик крутится бодро и уверенно.

Замерь поток воды, посчитай разницу, сравни со стоимостью мембраны. Мой босс любит говорить: скупой платит дважды, дурак - трижды, лох - постоянно.
2013-02-21 добавлено 21/02/2013 13:12:24#1780590

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
сообщение Kromsator
В теплое время поток прилично увеличится. Но если этого мало, имхо, лучше искать помпу. Хотя на 400GPD это будет в районе 10 тысяч.

И во что это в итоге выльется? Я не против хендмейда, но (никого не призываю) именно так я себе все это и представлял - эксперименты, подбор, дозакупка... Будучи ленивым человеком, полтора года назад выложил некоторую сумму за Мерлин, вкорячил за полчаса под мойку и радуюсь жизни. При этом одно время менял по 300 литров 2 раза в неделю чистого осмоса. Мембранны ещё не исчерпались, для контроля меряю TDS.

Изменено 21.2.13 автор Чебуран
2013-02-21 добавлено 21/02/2013 13:48:37#1780605

Свой на Aqa.ru




1937 133
Курск
5 мес. назад
Чебуран
И во что это в итоге выльется?

Ну как по мне, так у него уже сейчас система очень даже ничего (30 литров осмоса в час), счас потеплеет и литров 40-45 будет выдавать влегкую. Из затрат ~12 тыс да колба с механикой. А дальше уже перфекционизм чистой воды. Мне, например, не лениво лишние пару минут подождать пока чайник наливается
2013-02-25 добавлено 25/02/2013 16:17:19#1782461

Новичок




3
Russian Federation Moscow
4 г. назад
сообщение Kromsator
Чебуран
И во что это в итоге выльется?

Ну как по мне, так у него уже сейчас система очень даже ничего (30 литров осмоса в час), счас потеплеет и литров 40-45 будет выдавать влегкую. Из затрат ~12 тыс да колба с механикой. А дальше уже перфекционизм чистой воды. Мне, например, не лениво лишние пару минут подождать пока чайник наливается


У него в точности те же 30 л/час получились бы и на одной системе, а не на двух.
Две в параллель мембраны ставить на одну входную трубу имеет смысл только, когда динамический напор в трубе велик. Грубо говоря, давление в водопроводе - это сила (с которой вода давит на затвор), деленная на площадь затвора. Динамический напор - это с точностью до коэффициента - сила (а не давление). Когда добавляете вторую мембрану, площадь затвора удваивается, сила сохраняется, значит давление на мембрану падает вдвое. Производительность мембраны пропорциональна разнице давлений с двух сторон мембраны (минус осмотическое давление раствора). В итоге добавление второй мембраны ничего не даёт, что он убедительно и доказал. Либо то же самое можно сформулировать в обратную сторону: поскольку добавление второй мембраны не увеличивает производительность, значит сила в его случае сохраняется. Чтобы добавление второй мембраны удвоило производительность, динамический напор (сила) тоже должна удвоиться. До определенного предела это так и происходит (в точности как при открытии крана струйка растет по мере открытия крана, но когда кран уже открыт полностью - достигнут предел мощности струи, и даже дальнейшее увеличение сечения трубы не приводит к увеличению скорости вытекания воды из водопровода). Здесь с мембранами то же самое: уже одна мембрана эквивалентна полностью открытому крану (она оттяннула на себя весь динамический напор водопровода, т.е. её производительность ограничивается не собственно самой мембраной, а количеством воды, которое в единицу времени при заданном давлении способен проталкивать водопровод через эффективное сечение мембраны), поэтому добавление второй мембраны ничего не меняет.

Динамический напор водопровода с точностью до коэффициента можно оценить - это кол-во литров в минуту, выливаемые в открытую магистраль (в открытый кран). Для водопровода большой динамический напор - это как минимум 11-12 л/мин из трубы сечением 1/2 дюйма. Народ обычно для оценки того факта, как у него будет осмос функционировать, ориентируется на давление. А нужно - на динамический напор. Разницу знают сантехники: они оценивают давление в водопроводе не по цифрам манометра при всех закрытых кранах, а по скорости вытекания воды в открытую магистраль.

Изменено 2.3.13 автор dirrak
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 01:02:30#1785577

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
dirrak

Не касаясь полстраницы выданного Вами зачем-то текста - хрен бы он получил 30 л на одной мембранне.
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 01:44:50#1785578

Новичок




3
Russian Federation Moscow
4 г. назад
сообщение Чебуран
dirrak

Не касаясь полстраницы выданного Вами зачем-то текста - хрен бы он получил 30 л на одной мембранне.


Именно это он и получил - смотри его посты выше. 5 литровая банка за 10 минут 43 секунды при любой схеме подключения двух мембран, а также 25 л/час при одной мембране. Т.е. фактически ему надо подключить его две системы на две разные (несвязанные) трубы (например, на два разных стояка), и он суммарно получит 50 литров в час с двух систем (но в разных местах). Но когда он обе системы подключает на одну трубу, он имеет только 30 литров в час. Это ли не свидетельство того, что дело в трубе, а не в мембранах.

Еще маленькое замечание: на сайте новой воды про эту мембрану сказано, что её пиковая производительность - до 0,8 л/мин. или 1000 литров в сутки. Если такой поток действительно достижим у верхней границы эксплуатационного давления (8 атм указано), то это соответствует мембране почти в 300 GPD. С чего вы взяли везде в этой теме, что эта мембрана имеет рейтинг 200 GPD непонятно, таких цифр нигде не указывается, а вычисленное значение близко к 300 GPD. Кстати, его нехилый поток в районе 0,44 л/мин на давлении 3,0-3,2 атм. дает основание думать, что на давлении 8 атм. она действительно может выдать 0,8 л/мин., а может и больше. Так что мембрана у них действительно быстрая. Осталось понять, что там с TDS.

Изменено 3.3.13 автор dirrak
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 09:47:26#1785627

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
dirrak

Он получил 30 литров с 2 мембранн. А с одной он 30 не получит. Так что все эти выкладки не имеют никакого практического применения.
А я с одной трубы получаю сейчас, при 6 градусной воде, 70 л/час. Тема про установки RO, а не про трубы.
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 10:01:08#1785632

Новичок




3
Russian Federation Moscow
4 г. назад
сообщение Чебуран
dirrak

Тема про установки RO, а не про трубы.


Вот именно. Хоть десять мембран параллельно подключи, в 10 раз производительность не вырастет. С какого-то момента добавление новой мембраны не увеличит поток чистой воды. Рост будет только до тех пор, пока не будет исчерпан динамический напор подающей трубы. В его случае добавление уже второй мембраны к удвоению не приводит.
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 10:18:22#1785640

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
dirrak

Ауууу, Вы на своей волне? Товарищ получил приблизительно 25, а точнее 30л с ДВУХ мембранн. С двух во всех случаях, понимаете? Вы написали, что он получил бы столько же с одной системки - вот это Ваше утверждение - НЕПРАВДА. А про трубы и стояки с динамическим давлением - это на форум сантехников. Тут как-то все больше аквариумисты собираются, нам бы водичку для подмен да на кухню, да побюджетнее, второй стояк в квартиру мало кто будет проводить...
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 10:27:23#1785646

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
2 час. назад
сообщение Чебуран
Так что все эти выкладки не имеют никакого практического применения.

Зато диаметры тройников на соединении двух систем могут иметь решающее практическое значение. И на входе, и на выходе.
На практике, при статическом давлении в трубе 8 атмосфер и при закрытых кранах, в любой точке системы будет 8 атмосфер. Зато при открытии кранов на разных этажах одного и того же дома, напор воды, вытекающей из них, будет существенно отличаться в зависимости от высоты расположения этого этажа. Чем выше этаж, тем меньше динамический напор воды.
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 10:36:09#1785654

Свой на Aqa.ru




1937 133
Курск
5 мес. назад
dirrak Но когда он обе системы подключает на одну трубу, он имеет только 30 литров в час. Это ли не свидетельство того, что дело в трубе, а не в мембранах.

В обсуждаемой системе стоят рестрикторы 300 мл/мин, это 18 л/час, 30л/час осмоса, итого 76 литров в час. Это что, обычная ванна из крана будет наливаться часа два? (если исходить из предположения, что не хватает динамического давления в трубопроводе)
Как-то не верится. Думаю, что запасец там еще есть. А дело скорее всего как раз в низкой температуре воды. В среднем мембрана теряет 2% производительности на один градус. Параметры мембраны указываются для температуры 25, пусть из крана льется вода 10С, тогда только из-за этого будут потери ~30%.

Daxel
Зато диаметры тройников на соединении двух систем могут иметь решающее практическое значение. И на входе, и на выходе.

Мысль интересная, тоже приходила в голову неоднократно. Интересно, в том же Мерлине какими трубками выполнена разводка?


Изменено 3.3.13 автор Kromsator
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 10:38:04#1785655

Свой на Aqa.ru




1937 133
Курск
5 мес. назад
Daxel
А интересно, можно в наших целях использовать комплектующие для пневматики? Там и трубки есть большего диаметра, и переходники для них всяческие металлические, фитинги, тройники и прочее... Трубки, например, есть
Трубка морозостойкая D=18;d=14
Трубка морозостойкая D=16;d=13
Трубка морозостойкая D=15;d=12
Трубка морозостойкая D=14;d=12
Трубка морозостойкая D=10;d=8
Трубка морозостойкая D=8;d=6
Трубка морозостойкая D=6;d=4

Держат давления 17-33 бара (больше диаметр - меньшее давление, 17 бар для трубки D=18;d=14).

Изменено 3.3.13 автор Kromsator
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 11:06:35#1785669

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
2 час. назад
сообщение Kromsator
Daxel
А интересно, можно в наших целях использовать комплектующие для пневматики? Там и трубки есть большего диаметра, и переходники для них всяческие металлические, фитинги, Держат давления 17-33 бара (больше диаметр - меньшее давление, 17 бар для трубки D=18;d=14).

Да можно, конечно. А смысл есть? В тех же магазинах сантехники продают готовые пластиковые соединители для смесителей. Только вот есть одна незадача: присоединительные фитинги систем обратного осмоса. Точнее, диаметры их отверстий. Если производительность мембраны выше пропускной способности фитингов, то производительность фильтра в сборе будет зависеть от фитингов, а не от мембран. То же и для шлангов. Если шланги соединить без увеличения диаметра на выходе, то и воды через него протечет ровно столько, сколько сможет пропустить через себя это соединение. Т.е., если шланг (фитинг) на входе/выходе имеет диаметр 3/8", к примеру, то соединять их нужно, как минимум, через тройник на 1/2" и выше, в зависимости от расхода воды через него. Диаметр шлангов на входе/выходе тоже нужно увеличивать, чтобы площадь его поперечного сечения была не менее суммы площадей сечения всех соединяемых шлангов.
И, естественно, глупо ждать высокой производительности от собранной системы, если даже поставить тройники на 1", а врезка на подаче останется 1/2". Воды для фильтра просто не хватит. Ее объема не даст сама врезка на водопроводе. Сумма объемов осмоса и конденсата будет равна объему воды, прошедшего к фильтру.
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 11:48:49#1785692

Посетитель




171 6
Москва
3 мес. назад
dirrak
5 литровая банка за 10 минут 43 секунды при любой схеме подключения двух мембран, а также 25 л/час при одной мембране

Вы не правы. Производительность системы одинакова при любой схеме подключения ДВУХ мембран - т.е. не важно последовательно, или параллельно они включены. Одна мембрана, само собой, дает "половинную" от обозначенной производительность, и это я тоже проверял. Более того, сейчас у меня параллельное включение и обе мембраны можно перекрывать независимо (стоит гребенка с кранами). Так что производительность одной мембраны очень легко проверить (что я, собственно, и делал, когда монтировал сиситему).

Вы забываете о рестрикторах потока - они-то и создают давление на мембрану, а вот без них и правда динамическое давление водопровода имело бы влияние на производительность.


Daxel, я тоже думал о тройниках, но в текущей схеме тройник только один - перед краном на выходе чистой воды. И он явно не является узким местом системы (во всяком случае - при сегодняшней температуре воды и без повышающего насоса).
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 12:02:57#1785699

Свой на Aqa.ru




1937 133
Курск
5 мес. назад
Daxel А смысл есть?
Честно скажу - не знаю. Только (на интуитивном конечно уровне) если запараллелить например три мембраны по 200 GPD трубочек 6/4 имхо как-то маловато... А вот с внутр диаметром 8-10мм должно хватать. На вход и выход корпусов мембран (а так же и колб предварительной механики, врезки и т.д.) подобрать соотв. переходники, краники и быстроразъемы вполне возможно... А вот насколько это нужно - это уже считать надо.
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 12:03:18#1785700

Свой на Aqa.ru




1937 133
Курск
5 мес. назад
andrewju но в текущей схеме тройник только один
Тройника два - один на входе, другой на выходе. Но да, при двух мебранах по 200 GPD и давлении ~3атм это не должно быть узким местом в системе.
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 12:08:25#1785702

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
2 час. назад
сообщение andrewju
Daxel, я тоже думал о тройниках, но в текущей схеме тройник только один - перед краном на выходе чистой воды. И он явно не является узким местом системы (во всяком случае - при сегодняшней температуре воды и без повышающего насоса).

Тройник без переходников (ниппелей - переходов на бОльший диаметр шланга)?
сообщение andrewju
dirrak
5 литровая банка за 10 минут 43 секунды при любой схеме подключения двух мембран, а также 25 л/час при одной мембране

Вы не правы. Производительность системы одинакова при любой схеме подключения ДВУХ мембран - т.е. не важно последовательно, или параллельно они включены.

Подожду ответа на свой вопрос о ниппелях...

Изменено 3.3.13 автор Daxel
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 12:23:23#1785709

Посетитель




171 6
Москва
3 мес. назад
сообщение Kromsator
andrewju но в текущей схеме тройник только один
Тройника два - один на входе, другой на выходе. Но да, при двух мебранах по 200 GPD и давлении ~3атм это не должно быть узким местом в системе.

Все-таки тройник только один - на выходе. На входе стоит гребенка с выходами 1/2" на каждую мембрану, так что это не считается за "тройник".

сообщение Daxel
Тройник без переходников (ниппелей - переходов на бОльший диаметр шланга)?

Без. Понятно, что какое-то сопротивление потоку там есть, но оно не критично, т.к. в моем случае производительность двух мембран получается меньше расчетной максимальной производительности одной мембраны (ну или примерно равна ей).

Еще наблюдение: когда только открываешь кран - вода сначала "выплевывается" очень бодро (меньше секунды), а потом напор снижается до "обычного". Это вода, которая накопилась в колбах пока кран был закрыт, повышает напор (как-бы эффект накопительного бака, только очень маленького объема). Из этого я делаю вывод, что пропускная способность трубок на выходе, в т.ч. и тройника, имеет некоторый (пока более, чем достаточный) запас.
2013-03-03 добавлено 03/03/2013 13:29:42#1785748

<< 1234 >> Создать новую темуБыстрый ответ