Советник



11166 4626
Москва
26 мин.

Эффективность вторичной оптики LED


artvhm
Люмен там 11-12к

Если не меньше - насколько я помню результаты обмеров на стенде - вторичная оптика сильно снижает общий световой поток диода - поправьте, если ошибся



Изменено 15.10.16 автор Button
2016-10-1313/10/2016 18:37:50
#2283621
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

artvhm
свет выходящий из светодиода под углами близкими к 180 невозможно точно измерить. Тени от соседних диодов, низкая интенсивность, не очень удачное переотражение такого света в сфере

Если так мерить, то для плотной сборки кпд и больше 100% можно получить.
2016-10-1514/10/2016 22:22:25
#2284413
Постоянный посетитель


816 181
Belarus Mogilev
9 час.

Константин Кучеренко
Свет, который отразился на входе в линзу можно считать попавшим

Попавшим куда?


Константин Кучеренко
это лучше теоретического предела при показателе преломления пластика 1.5
Первое же отражение направляет назад в первичную оптику и в подложку.

Теоретического для абстрактной поверхности в вакууме - да. Но измеряют практический, реальный светодиод.
Почему предполагается, что свет отразившийся обратно на светодиод, потерян?
Подложка - это не черная поглощающая поверхность. Она всегда покрыта отражающим слоем с коэффициентом отражения более 0,9. Т.е. это хороший отражатель.


artvhm
надо искать iso и атм описывающие измерения

Почитал как измеряют эту эффективность. Все просто. Вставляют светодиод без оптики в интегрирующий шар, замер, затем светодиод с оптикой, еще замер. Первое значение делится на второе и умножается на 100, чтобы получить результат в процентах.

Изменено 14.10.16 автор oltrew
2016-10-1514/10/2016 22:23:40
#2284415
Постоянный посетитель


816 181
Belarus Mogilev
9 час.

Константин Кучеренко
Знаете, я тут вот порисовал немного лучи, и подумал: а ведь на входе в оптику то что отразилось тоже далеко не всегда пропадает.
Но значительная часть света падает не под прямым углом.
он не возращается в диод, а отражается в другой участок оптики, где большая доля света опять заходит, а часть опять отражается. И опять может попасть на поверхность оптики. Так за несколько итераций основное излучение входит в пластик
Пластик очень прозрачный и свет долго может без потерь гулять внутри, испытывая переотражения, пока не выйдет наружу. Форма сделана так, чтобы выходило в нужном нарпавлении.

Делал подобный рисунок в параллельной теме для первичной оптики. Если вторичная оптика снизу вогнутая, то эффект такой же.
2016-10-1514/10/2016 22:39:19
#2284417
Советник



7237 2964
Москва
7 час.

oltrew
Попавшим куда?


Пропустил букву. Надо читать "пропавшим"

На самом деле вы поздновато вступили в беседу, поскольку все уже выяснилось

Собственно, для себя сделал такие выводы:
1) КПД 95% и даже выше у вторичной оптики возможен.
2) Помимо энергоэффективности самих диодов важным моментом при выборе еще является еще и поиск хорошей оптики, которая бывает просто замечательной.



Изменено 14.10.16 автор Константин Кучеренко
2016-10-1514/10/2016 23:25:30
#2284419
Советник



8095 1211
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

artvhm
питерцы копируют финскую линзу с кпд 95%. Хоть и презентация, но полный цикл. Достаточно любопытно
Во-первых, это не "копирование", а просто воровство. Китайцев за это критикуем, а сами туда же? За такое убивать надо. Как вы думаете, стоит позвонить Сакену Юсупову? Будет ли ему это интересно?

А теперь о том что на самом деле интересно в вашем материале. Вторая его часть посвящена не воровству (хотя там тоже примечательно - воровали типа 95%, а реально получился типа 91% - чойта?) а проектированию. Там чуть ли не первым шагом объявлено такое: "Оптический КПД линзы должен быть не менее 85%" - вполне достижимо и вполне честно.
2016-10-1515/10/2016 02:10:00
#2284422
Советник



8095 1211
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Константин Кучеренко
1) КПД 95% и даже выше у вторичной оптики возможен.

Да, из раздела "фокусы на калькуляторе"
Объяснение с вытаскиванием света в доступное для измерения пространство всё ставит на свои места. Дамир прав - при таких раскладах "КПД" может быть и более 100%. "А в войну синус и до 5 доходил!"

2) Помимо энергоэффективности самих диодов важным моментом при выборе еще является еще и поиск хорошей оптики, которая бывает просто замечательной.
Разумеется. Это еще Карен на морском форуме открыл широкой общественности лет так 6 назад. Он тогда проверял пару десятков пластиковых линз, по большей части китайских. Так разница с фирменными была до ДВУХ раз. Куда уж там дешевая китайская оптика прячет излучение - одному богу известно, но факт. Не думаю что за прошедшие годы что-то сильно изменилось в этом плане, потому что зачем что-то менять, если оно и так хорошо продается
2016-10-1515/10/2016 02:19:26
#2284425
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
5 дн.

Константин Кучеренко
Не думаю, что вытаскивание этого света в более узкий телесный угол сильно что-то поменяет. Мало там все-таки света (хоть и синус равен 1).

Много и не получается, буквально 5-7 процентов + к кпд. Но оно есть. При замерах сборки собрать весь свет под такими углами не получится


Дамир184
Если так мерить, то для плотной сборки кпд и больше 100% можно получить.

Так по другому особо и не померяешь


DNK
Во-первых, это не "копирование", а просто воровство. Китайцев за это критикуем, а сами туда же? За такое убивать надо. Как вы думаете, стоит позвонить Сакену Юсупову? Будет ли ему это интересно?

Ну не воровство а реверс-инжиниринг, высокотехнологичная и отнюдь не дешевая дисциплина. Зачастую может обойтись дороже разработки. Что касается убивать, то у меня информация о том, что кто-то в нашей стране вкладывает деньги не в торгово развлекательные центры, вызывает исключительно приятные эмоции.
Если знакомы с представителем ledil лично, можете замолвить за меня словечко?


DNK
Да, из раздела "фокусы на калькуляторе"
Объяснение с вытаскиванием света в доступное для измерения пространство всё ставит на свои места. Дамир прав - при таких раскладах "КПД" может быть и более 100%. "А в войну синус и до 5 доходил!"

Почему же фокусы, самая обычная физика. Вас же не удивляет что светодиод с первичной оптикой эффективнее светодиоды без нее. Тут тот же принцип. И чем дальше уходить от одиночного светодиода к конечному изделию, тем заметнее может получится.
Простой пример. Светильник собранный на ваших сборках(без оптики) в воронежском профиле.
Свет выходящий под углами больше 130-140 градусов испытывает массу "гонений": он затеняется соседними диодами, спотыкается об разъемы и провода и в конечном итоге подчистую обрезается профилем.Набраться таких "бесполезных" люмен там может 10-15%, а может и 20. А если его поднять оптикой и отправить выше этой границы. КПД светильника вырастет, не смотря на потери в оптики
2016-10-1515/10/2016 08:18:46
#2284467
Советник



7237 2964
Москва
7 час.

artvhm
Много и не получается, буквально 5-7 процентов + к кпд. Но оно есть. При замерах сборки собрать весь свет под такими углами не получится

Нет там этих 5 процентов. Если посмотреть на графики распределения, то никаких изломов в этой зоне нет, все гладко. Если бы проявлялись какие-то эффекты затенения, то была какая-то особннось на графике. А так все плавно уходит в ноль.
2016-10-1515/10/2016 09:18:23
#2284482
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
5 дн.

Константин Кучеренко

Посмотрите на график нейтральных диодов, они в центре сборки. У них есть заметный перегиб графика в районе 120 градусов. Да и как иначе, ладно соседние диоды дают не абсолютную тень их оптика немного пропускает такой боковой свет, но разъемы то?
2016-10-1515/10/2016 09:31:34
#2284486
Советник



7237 2964
Москва
7 час.


но разъемы то?

Вряд ли при измерении характеристик диодов кто-то допускает наличие посторонних предметов на пути света. Разумеется, я тоже измерял не в направлении разъемов.

Изменено 15.10.16 автор Константин Кучеренко
2016-10-1515/10/2016 09:37:14
#2284489
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
5 дн.

Константин Кучеренко
Вряд ли при измерении карактеристик диодов кто-то допускает наличие посторонних предметов на пути света.
Это не характеристики диода же, это показатель эффективности оптики, а он измеряется в "боевом режиме". Да и работают в отрасли в основном с измерительной сферой, как ей разъем не учитывать?
А вообще есть известная вам сборка 75 на 75 мм, там 25 диодов. Есть оптика на 25 линз. Надо найти кпд. Уверены что все 25 диодов смогут доставить, свой световой поток по всей полусфере, до измерительной головки. Или у тех кто центре получится хуже даже не смотря на отсутствие разъемов на плате?. А линзы могут позволить части потерянного света обойти препятствие.
Или есть другое разумное объяснение, как сверх широкоугольная оптика позволяет получать кпд близкое к 100% .
Кстати насчет точности измерений, они сравнительно не высоки, свет сложно мерить...вот рекомендации Международной комиссии по освещению к точности
2016-10-1515/10/2016 09:57:19
#2284498
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
4 дн.
Из всего написанного, нашёл лишь подтверждение тому, что где условия позволяют нужно ставить отражатели. Линза просаживает весь свет и подбор (бесполезно потерянного света) света с большими углами в сумме даёт минус от общей эффективности. Отражатель соберёт свет с больших углов, пусть даже с большими потерями (но почему с большими?), но наиболее интенсивный участок света не обрежет. Всяко дешевле и эффективнее получится.
2016-10-1515/10/2016 10:03:48
#2284501
Советник



7237 2964
Москва
7 час.

Дамир184

Отражатель эффективнее только в том смысле, что в нем нет паразитных переотражений на переходах между средами. Но, как оказалось в итоге, при правильной геометрии большая часть этого отраженного света не пропадает, а возвращается в нужном направлении. Кроме того вам все равно придется ставить на светильник некое стекло. И оно даст те же самые потери на двух переходах. А пластиковая оптика - сама себе защитное стекло.

Изменено 15.10.16 автор Константин Кучеренко
2016-10-1515/10/2016 10:13:58
#2284505
Нравится Button
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

Константин Кучеренко

Стекло в любом случае. Его снять помыть не проблема. Отмывать от брызг каждый отражатель по отдельности…
2016-10-1515/10/2016 10:41:10
#2284513
Советник



7237 2964
Москва
7 час.

Дамир184

Отмывать от брызг каждый отражатель по отдельности…

У них обычно плоская и гладкая поверхность, так что отмываются они хорошо и удобно.

Изменено 15.10.16 автор Константин Кучеренко
2016-10-1515/10/2016 10:45:20
#2284515
Советник



8095 1211
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

artvhm
Если знакомы с представителем ledil лично, можете замолвить за меня словечко?
Общался несколько раз, получал с его помощью семплы различных вариантов оптики бесплатно. Это трудно назвать тесным знакомством, но пишите в личку что надо - чем могу - помогу.

Что касается реверс инжиниринга, то это ровно 100% воровство. У меня вот есть горячее желание набить морду лица некоторым товарищам, которые прут у нас элементы интерфейса управления контроллера совершенно не спросясь. А спросили бы - могли бы и посотрудничать. А так могу только морду набить.


КПД светильника вырастет, не смотря на потери в оптики
Это понятно и сомнений не вызывает.
2016-10-1515/10/2016 11:29:30
#2284526
Советник



8095 1211
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Дамир184
Отражатель соберёт свет с больших углов, пусть даже с большими потерями (но почему с большими?), но наиболее интенсивный участок света не обрежет. Всяко дешевле и эффективнее получится.
Отражатель плюс защитное стекло получается обычно эффективность ниже чем у линзы, если она хороша. Зато отражатель может работать с большими плотностями излучения, а линза (если она не силиконовая) не может.
2016-10-1515/10/2016 11:32:24
#2284527
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

Эффективность вторичной оптики к LED


Константин Кучеренко
так что отмываются они хорошо и удобно

Ну, вы вероятно на много аккуратнее меня. Для меня материалы такой оптики как бы их красиво не называли – отргстекло. Пыль стряхнуть, куда ни шло. Если я пару раз такое от брызг помою, на третий можно выкидывать. Да и видно многие как я. Сплошь и рядом ставят защитные стекла на светильники, не смотря на оптику.
2016-10-1515/10/2016 12:03:38
#2284541
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
5 дн.

DNK
которые прут у нас элементы интерфейса управления контроллера совершенно не спросясь.

Это все же немного разные вещи


Дамир184
что где условия позволяют нужно ставить отражатели.

Так их практически нет на мелкие диоды, исключение наверное очень узкая оптика для фонарей ну и какие то для спец применения.
Как вариант можно разместить под один крупный рефлектор много мелких диодов, закрыть светорассеивающим микролинзовым стеклом и получить хорошее смешение с возможностью управлять спектром
2016-10-1515/10/2016 12:06:39
#2284542
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

artvhm
Так их практически нет на мелкие диоды, исключение наверное очень узкая оптика для фонарей

А что нужно, чтоб собрать последние 15% света и перенаправить в сторону аквы. Махонький, низенький, учитывая размеры СД, конусочек с углом примерно 45 градусов. Из клочка фольги свернуть, не великий труд. Не дальнобойный фонарь, чтоб с геометрией отражателя запариваться.
2016-10-1515/10/2016 12:22:57
#2284552
Советник



8095 1211
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

artvhm
Как вариант можно разместить под один крупный рефлектор много мелких диодов, закрыть светорассеивающим микролинзовым стеклом и получить хорошее смешение с возможностью управлять спектром
Смешение будет плохое. Я бы сказал - неприемлемо плохое. Мы перепробовали ВСЕ существующие на рынке решения для светосмешения. Работает хорошо только вот такое . К сожалению, куда-то задевал даташит на эту оптическую систему. Если кратко, то на многокристальный светодиод размером 5х5мм надевается дрын длиной сантиметров 15, перед ним ставится линза диаметром сантиметров 6. Все это вместе получается длиной сантиметров 20. Громоздко, да. Но это решение дает весьма приличное светосмешение.

К сожалению, в прожекторе мы не можем позволить себе ничего подобного. Поэтому ломали копья об вопрос светосмешения очень долго. Думаю что нам удалось обойтись малой кровью и добиться приличного качества

Кстати, один из лучших результатов мы получали с этим продуктом от Khatod , состоящим из TIR-линзы и второго элемента, который ставится сверху линзы, перемещая который можно получать разную ширину светового луча. По заявлению производителя и общему мнению нескольких авторитетных специалистов, получается очень приличное светосмешение. Мы ставили его на вот такой светодиод, сделанный по нашему заказу:

Дискотека из разноцветных пятнышек была отличная - прямо как на дискотеке реальной! Зато пятнышек было много мелких, а не большими пятнищами, как у подавляющего большинства иных решений. Конечно, когда включались белые светодиоды, они все это безобразие успешно маскировали. Но дискотека-то от этого никуда не девается... Это же все равно что на прыщ пластырь налепить

Жаль что Carclo не добил тему со своим Hive. Вот там было почти хорошо. Может быть если бы довели до ума, оно бы нас устроило... А так - "сама, сама, сама-сама!"(С)Вокзал для двоих.

UPD. Кстати, artvhm, то что показанное вами решение не делает приличного светосмешения видно даже по показанному вами фото. Я бы сказал что светосмешения там вовсе нет. Это как раз те самые большие пятнищи, про которые я говорил выше.

Изменено 15.10.16 автор DNK
2016-10-1515/10/2016 12:38:08
#2284558
Нравится Button
Советник



8095 1211
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Дамир184
Из клочка фольги свернуть, не великий труд.
Потери в таком "отражателе" могут быть куда как больше чем те 5%, которые вы собрались с его помощью спасти.
2016-10-1515/10/2016 12:39:12
#2284559
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

DNK
Потери в таком "отражателе" могут быть куда как больше чем те 5%

Однако простая арифметика. От 100% отнимаем 5%. Чувствуете какую хорошую линзу я для примера выбрал. Получаем 95%. От 15% света, с которым наш отражатель работает, отнимем 20%. Совсем плохой отражатель. Это только 3% от общего количества. Итого 97%. Цифра для дорогущих линз не достижимая.
2016-10-1515/10/2016 13:02:21
#2284568
Советник



8095 1211
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Дамир184
От 15% света, с которым наш отражатель работает, отнимем 20%. Совсем плохой отражатель.
Да, вы правы, это либо очень плохой отражатель, либо дающий ОЧЕНЬ широкий пучок света. Обычно отражатели обрабатывают гораздо больше света, нередко до 80%. Ну и, опять же, не надо забывать про стекло, закрывающее отражатель.
2016-10-1515/10/2016 13:05:53
#2284573
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
5 дн.

DNK
UPD. Кстати, artvhm, то что показанное вами решение не делает приличного светосмешения видно даже по показанному вами фото. Я бы сказал что светосмешения там вовсе нет. Это как раз те самые большие пятнищи, про которые я говорил выше.
будет будет, может не идеальное но вполне реализуемая в "домашних условиях". Что до фотографии это всего лишь визуализация призванная показать что под одним рефлектором разноцветные диоды. Доводилось видеть dmx осветители с подобной компоновкой, было не плохо)
2016-10-1515/10/2016 13:18:10
#2284581



Top