go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

Избыток калия

Да простят меня все ботаники, но осмелюсь задать следующий вопрос: бывает ли переизбыток/передозировка калия?
Просто из-за (в том числе) его доступности сыплю его в огромных количествах, но никаких существенных изменений не наблюдал (на растениях в т.ч.).
Может мало сыплю?
Что-то должно быть при его избытке, или он и вовсе не существует? К чему я и склоняюсь!

2010-02-0404/02/2010 22:06:54
#1041486
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

953 62
Воронеж
4 года

Говорят что передозировать нельзя, но излишек его блокирует усвоение азота, если воспользуетесь поиском то найдете массу тем где обсуждался этот вопрос и не только на этом форуме

2010-02-0404/02/2010 23:05:01
#1041546
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

roman1967

Я медик по образованию, и не могу в страшном сне представить себе ингибирование иона калия нитратов.
Просто бытует такое мнение, и я хотел бы досконально все выяснить.
2010-02-0405/02/2010 00:33:23
#1041629
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

953 62
Воронеж
4 года

Gix
тогда Вам сюда
http://forum.aquapla...
http://aquaforum.kie...
Да и здесь была тема

Изменено 4.2.10 автор roman1967
2010-02-0505/02/2010 02:45:43
#1041690
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1512 102
Russian Federation
5 года

Gix

Еще ссылка: http://www.finostrom...
Там утверждается, что избыток калия вызывает недостаточность сначала магния, затем кальция. Также каким-то образом вызывает осаждение железа.
2010-02-0505/02/2010 05:58:10
#1041705
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 289
Москва
8 мес.

Gix

Есть сам избыток калия, есть избыток "второй" компоненты.

Например, внося сульфат Вы получаете в банке в итоге серную кислоту (трава обменивает ион калия на протон), внося нитрат - щелочь: почвоведы считают, что из этой соли быстрее потребляется азот, оставляя КОН.

А что калий завязан на все катионы - однозначно. Его избыток приведет к высвобождению из грунта, гумуса, детрита, торфа, глины (все СЕС активные компоненты) других катионов, в том числе аммония - самого "вкусного" для травы компонента и самого нежелательного в банке.
2010-02-0505/02/2010 11:54:24
#1041893
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1559 73
Москва
7 года

Gix

Эффект передоза зависит от воды. Чем мягче (и менее минерализированнее) вода, тем легче передоз сделать. Т.е. зависит еще и от соотношения ионов, а не только от концентрации.
2010-02-0505/02/2010 12:29:17
#1041931
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

Tetera


Сам я вношу калий в виде хлорида и цитрата. И калий, и цитрат потребляется клеткой, хоть хлор и тоже. Дело не в этом. В сухом остатке мы имеем: калий полностью употребился в Na-K АТФ-азе, цитрат "ушел" в цикл Кребса. Остается хлор, который тоже играет роль в формирования потенциала покоя и действия в мембранных структурах, но, даже если его отбросить (предположим его избыточное количество), то он (хлор)будет взаимодействовать с протонами, неизбежно образуемых в результате окислительно-восстановительных реакциях, тем самым будет снижаться карбонатная жесткость. А в этом ничего плохого я не вижу.

По поводу утверждения о вызываемом дефиците кальция и магния, то это из области фантастики.
2010-02-0505/02/2010 12:44:32
#1041947
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2734 145
Раменское
11 мес.

Цитата из одной статьи, взятой с сайта Юсупова. Ссылка на неё уже не открывается, к сожалению.
При избытке калия задерживается поступление азота в растение. Накопление калия приводит к задержке роста растений. Междоузлия удлиняются, листья светлеют. В более поздние фазы на листьях появляются мозаичные пятна. Листья вянут и опадают. Повреждение местное, ткань некротическая. Уменьшение усвоения азота при избытке калия можно связать с тем, что ионы калия и аммония усваиваются по одному механизму – через одни и те же ионные каналы. Таким образом, избыток калия уменьшает поступление аммония по конкурентному механизму.
ИМХО: Для аквариумов это не слишком критично, т.к. азот представлен в виде нитрата.

Цитата из статьи В. Ковалёва :
Таким образом, для рыб важны не только абсолютные величины концентраций отдельных ионов в воде, но и то, в какой пропорции находятся концентрации этих ионов по отношению друг к другу.
При одинаковой величине минерализации (суммарной концентрации всех растворенных солей мг/л) пресная вода, в которой преобладают ионы кальция и натрия, гораздо лучше переносится рыбами, чем та, где больше калия. Соли калия можно вносить в аквариум как подкормку для растений, или же как лечебное средство, но будьте осторожны, если у вас слабоминерализованная вода (ультрапресная), в этом случае легко переборщить - калий окажется по отношению к другим ионам в слишком высокой концентрации и отравит рыбу.

Официальный ПДК калия в воде рыбохозяйственных водоемов:
50 мг/л; 10 для водоемов с мине­рализацией по 100 мг/л

Вывод: избыток калия представляет реальную угрозу как для растений, так и для животных.

Изменено 5.2.10 автор PeterWin

2010-02-0505/02/2010 12:56:06
#1041965
Нравится Sebbb, Gix
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

PeterWin


Про каналы это нУжно выяснить! Очень интересно.
2010-02-0505/02/2010 13:56:39
#1042012
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 289
Москва
8 мес.

Gix

Неважно, в каком виде вносите. Не нравится мой пример сульфатов, давайте по хлоридам пройдемся. Многие уважемые фирмы на своих удобрениях с гордостью пишут- без хлора. Я не знаю почему - может выпадение в осадок солей других металлов, может из-за АЕС. Хотя цитраты в цикле Кребса, это не значит, что их добавление и перекос цикла желателен - я в этом не уверен. Одно хорошо - они уйдут, утилизируются.

Есть законы обменного поглощения. Один из них говорит, что на энергию поглощения влияет концентрация иона. Катион калия может обменно, при высокой концентрации, вытеснить-заменить Ca или Mg, блокировать кальциевый мостик...

Интересны в связи с этим опыты: в почве, предельно насыщенной кальцием, растения росли, а в почве, предельно насыщенной магнием, или калием, или натрием - нет.

Также в почвоведении актуально отношение Са/К, как у нас в банках N/Р.

Карбонатная жесткость, как я намекнул - может наоборот, повышаться. Особенно, если грунт активный или много органики.

То, что калий и аммоний ближайшие конкуренты по ионной активности, верно, причем калий более активный. Вот Вам и блокировка потребления аммония, то есть самого энергетически выгодного азота. Для аквариума это СВЕРХКРИТИЧНО на питательных грунтах и на грунтах АДА, где основные запасы азота в аммонийной форме. В обычной, но старой банке, аммоний тоже не успевает окислиться дальше, а быстро поглощается корнем - ведь он хорошо удерживается органикой грунта.

Наверно стоит перефразировать вопрос: стоит ли овчина выделки? Оправдывает ли цель средства.

О халявной доступности. Была куча просроченных ампул с водорастворимыми витаминами групп В и С. Тоже немерянно лил в банку - так, на всякий - не пропадать же добру! Смайлик :D
2010-02-0505/02/2010 16:21:18
#1042141
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

Tetera


Поверьте, каналы и для калия, и кальция, и для натрия различны, иначе на межклеточной мембране на смог бы образовываться градиент концентрации элементов, а следовательно и разности потенциалов по обе стороны клеточной мембраны не существовало бы! Сами каналы это не просто отверстия в тонкой мембране. Это сложные липопротеидные комплексы со своими, разными белками. Каждый вид белка кодируется своей последовательностью нуклеотидов на мРНК. Так что даже теоретически каналы в мембране не могут быть одинаковы.

А по поводу халявной доступности, так Вы напрасно.
Все-таки хочеться что-то понять.
Ведь тоже самое ЖЕЛЕЗО, или нитраты, или еще какой элемент мы всеж-таки определяем, предполагаем о их границах... Перелей 5-10 кратную дозу железа, что тут будет. А вот о самых важных элементах как-то умалчиваем, более того, даже не знаем их концентраций.

В конечном итоге предлагаю проголосовать на тему вреден ли избыток калия, 10-кратный к примеру.
2010-02-0505/02/2010 17:16:45
#1042171
Нравится frontiersmen
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1559 73
Москва
7 года

Gix

Дешевых методов определения калия, насколько знаю нет, интенсивно он не расходуется растениями, гораздо проще регулировать его концентрацию подменами.
2010-02-0505/02/2010 18:02:19
#1042214
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 289
Москва
8 мес.

Поверьте, каналы и для калия, и кальция, и для натрия различны, иначе на межклеточной мембране на смог бы образовываться градиент концентрации элементов, Gix

Верю - я в этом ни бум-бум, только вера Смайлик ;)
По логике вещей - все мы из моря вылезли - у травы должОн быть антистрессовый механизм против избытков натрия и калия. Его включение требует затрат, поддержание в рабочем состоянии - тоже. Так что мне не удивительно, что избытки калия не оказывают существенного влияния на траву - может механизм эффективный, может малозатратный - не знаю. Но не вижу смысла его включать: на габитус, на цвет, вроде не повлияет - нам он не помощник.

Я с другой стороны подбираюсь, с экологии, с фунционирования грунта. Поэтому и провожу аналогии с почвоведением. Отличия, вроде сухопутных и водных трав не так уж значительны - большинство из них болотные.

Повышенная нагрузка на экосистему банки, и так сверперегруженной?

Если я Вас задел халявностью, простите - в мыслях был просто аргумент, что халява здорово, но не вся халява в банке сгодится Смайлик ;) Если только попробовать. Смайлик :mir:

Спасибо Вам за участие в обсуждении, за Ваши обьяснения - давайте дальше, больше аргументов Смайлик ;)

В части, что избытков калия быть не может, я уже приводил пример о насыщении калием. Там рост был просто НЕВОЗМОЖЕН - трава погибала сразу. Пример взят из книги "Почвоведение с основами геологии" Ковриго ВП и др. Москва, Колос, 2000. Учебник для вузов. Есть где-то в сети.
2010-02-0505/02/2010 18:30:36
#1042233
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 289
Москва
8 мес.

Tetera

Вдогонку и для дальнейшей затравки: я себе упрощенно представляю так: трава при поглощении обменивает любой катион на протон, любой анион на ОН, а потом уже, на мембранном уровне различает их и направляет по разным каналам. По утверждению почвоведов - на корнях травы главные - кальций, так называемый кальциевый мостик...

Давно было недоумение: вся органика сплошные кислоты, ну хоть бы одно-два основания! И как там реакции идут без них? Мне пояснили: роль оснований - металлы, в основном кальций...

Еще мне интересно и на Вашем поле Смайлик ;) Витамин С. Вроде человек его может потреблять неограниченно? Ничего ему плохого не будет? Это типа аналогии калий для травы - витамин С для людей...

А может Вы сами подберете более удачный пример из биологии о почти неограниченном потреблении чего-то?
2010-02-0505/02/2010 18:44:09
#1042244
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

Tetera


Ну как раз по поводу витамина С (аскорбиновой кислоты, если кто не помнит), то тут еще проще. Никакой "неограниченности нет"!!! И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Это еще Теофраст Парацельс изобрел: «Всё - яд, всё - лекарство; то и другое определяет ТОЛЬКО (ТОЛЬКО) доза». Тот же витамин С в высоких дозах (более 1000мг/сут. обычно, но как и всегда могут быть и вариации) превосходно вызывает тяжелый панкреатит, и это всем известно, и это не фантастика. В данном случае, не без удовольствия отмечу, что расчитаны, определены и соблюдаются разовые, суточные и прочие нормы для принятия различных препаратов.

Именно поэтому! я не могу подобрать более удачный пример из биологии о почти неограниченном потреблении чего-то, тем паче я далеко не ботаник.
Это что касается небольшого уклона в медицину.
По поводу размещения ионов после мембраны по мостикам, то сильно сомневаюсь. Ведь цель любого градиента концентрации ионов любого типа есть формирование разности потенциалов, а не банальный обмен на протоны и гидрогсилы. На счет мостиков всяких не знаю, не почвовед, да и не ботаник даже, но может быть и так. Ведь в основную роль в миоцитах животных играет как раз высвобождение ионов кальция, но это всего-лишь аналогия.
2010-02-0505/02/2010 20:38:21
#1042302
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

сообщение Tetera
Если я Вас задел халявностью, простите - в мыслях был просто аргумент, что халява здорово, но не вся халява в банке сгодится Смайлик ;) Если только попробовать. Смайлик :mir:

Спасибо Вам за участие в обсуждении, за Ваши обьяснения - давайте дальше, больше аргументов Смайлик ;)

В части, что избытков калия быть не может, я уже приводил пример о насыщении калием. Там рост был просто НЕВОЗМОЖЕН - трава погибала сразу. Пример взят из книги "Почвоведение с основами геологии" Ковриго ВП и др. Москва, Колос, 2000. Учебник для вузов. Есть где-то в сети.


Интересует какая трава калий в каком виде добавлялся, параметры воды основный и прочие подробности.

Мне интересно это только лишь из эксперименталных целей: я хлорид калия даже не измеряю концентрацию раствора, есть порошок, сыплю "на глаз" ложку-другую чайную на 200л и все без проблем.
2010-02-0505/02/2010 20:48:10
#1042311
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

сообщение Kawaller

Gix

Дешевых методов определения калия, насколько знаю нет, интенсивно он не расходуется растениями, гораздо проще регулировать его концентрацию подменами.


Дешевых методов определения концентрациии ионов калия, в частности, действительно нет, если мест не знать. Очень глубоко сомневаюсь в утверждении, что метаболизм калия столь низок. С другой стороны подмены и корм могут компенсировать его дефицит. А могут и нет?
2010-02-0505/02/2010 20:54:11
#1042315
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 518
Климовск
25 дн.

PeterWin


Я видел упоминания про сайт юсупова: есть у вас он в электронном виде? а то по ходу сайт закрыли:не открывается.
2010-02-0505/02/2010 20:59:13
#1042320
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

Sebbb


Нет, просвятите.
2010-02-0505/02/2010 21:05:48
#1042323
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

В продолжении темы.
Так, если калий настолько мало используется растительными клетками, следовательно его поступления вполне достаточно с гуано населения аквариума, или он и вовсе не нужен.
Да, но все уважающие себя производители аквариумной продукции добавляют калий в свои удобрения! С какой это целью, не рекламной ли?

P.s.: К. Кассельман в изучении биотопов и анализа воды и грунта центральной и южной америки определяет калий в среднем как 1-5 мг/л.

2010-02-0606/02/2010 20:16:25
#1043037
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

851 106
Moldova, Republic of Tiraspol
1 года

Gix



По поводу утверждения о вызываемом дефиците кальция и магния, то это из области фантастики.
Простите, но здесь у вас не много не знание вопроса. Калий и кальций я-ся катионами антогонистами.Дело в том, что при листовом питании осуществляется преимущественно дифузия, а так как масса иона калия гораздо меньше, чем кальция, то он быстрее проходит через эпидерму листа, а в клетке происходит обменная адсорбция.Так лист, выдержанный в растворе, содержащем Са++, и перенесённый в раствор , содержащий К+, теряет адсорбированный кальций.Функции кальция в клетке , очень обширны.К примеру кальций , в виде солей пектиновых в-тв склеивает растительные клетки.Является главным элементом в транспорте в-ва и самосборке ферментов.В виде иона поддерживает статическое напрежение липидов, цитоплазматической мембраны.

По сути при КН выше 4,передозировка калия почти не возможна, но иная картина в реминерализованной воде, где ион кальция не стабилен и он замещается калием.Происходит нарушение обмена в-тв.
Возрастает токсичность бора.
Возрастает фитотоксичность хелата ЭДТА.Каким образом это проявляется?Вообще фитотоксичность ЭДТА обусловленна возможностью повторного хелатирования.Это говорит о том, что когда ЭДТАхелат+ион попадает в клетку и ион металла метаболизируется из клешней хелата, то ЭДТА из за своей огромной схожестью с ионом кальция, повторно хелатирует его и метаболизируется вместе с ним из растительной клетки.Как правило ион кальция в таком случае, при кальциевом дефеците, забирается от липидного слоя плазмолеммы.В данном случае мы можем наблюдать такие симптомы.В лёгком случае это искривление листовой пластины, в тяжолом это не много белёсый и с легка прозрачный цвет листовой пластины, с последующим растворением оной.

Изменено 7.2.10 автор михаиха
2010-02-0607/02/2010 01:52:41
#1043281
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

138 3
Люберцы
3 года

михаиха


Очень интересные вещи Вы написали, Если это возможно, то напишите первоисточники, сам разобраться хочу.
С одним поспорю несогласиться: проникновение ионов в клетку (кроме, возможно, натрия) всегда энергозатратный процесс и не сводится к банальной диффузии через полупроницаемую мембраны. Почти всегда внутриклеточное содержание катионов на порядок выше, нежели вне клетки. Так что простая диффузия против градиента концентраций тут не пройдет. Согласитесь.
2010-02-0707/02/2010 03:07:55
#1043311
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

851 106
Moldova, Republic of Tiraspol
1 года

Gix
В случае корневого питания соглошусь, а в случае листового нет.Здесь действуют иные принципы.Большее проникновение зависит от размера иона.
2010-02-0707/02/2010 06:24:17
#1043349
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3503 289
Москва
8 мес.

Gix

С точки зрения физики.

Отрицательно заряженная мембрана.
Сильнее всех удерживаются тяжелые металлы и многозарядные. То есть железо, медь вытесняют от мембраны одновалентные ионы, блокируют их потребление. Калий вытесняет от мембраны только натрий, литий и аммоний. Поэтому увеличение его концентрации в растворе не оказывает существенного изменения набора ионов, кроме аммония. Для азота есть другой путь поступления – нитраты. Кстати, наземные растения по этой причине почти не потребляют аммоний. Когда концентрация калия становится большой, он за двойное-тройное соударение за время релаксации способен выбить с мембраны тяжелые ионы и блокировать их потребление.

Положительно заряженная мембрана.
Лучше всех удерживаются фосфаты, их избыток может удалить с мембраны всё остальное. Хлор конкурирует с нитратами, избыток концентрации приведет к удалению с мембраны нитратов. Совместно с калием мы может полностью блокировать потребление нитратов.

Цитраты.
Здесь хуже, сплошные догадки. Оптимальное соотношение C-N-P, известное как отношение Редфилда (RR), разное для разных растений. Углерод в этом отношении – органический. Внесение цитратов смещает RR в сторону углерода, среда становится благоприятной для развития миксотрофов, в частности багрянок (знаменитая борода).
2010-02-0808/02/2010 11:36:52
#1044368



Top