Постоянный посетитель


652 74
Одинцово
12 час. назад

Косяки на осмосе.

Здравствуйте, Помогите разобраться почему при использовании осмоса периодически вылазят какие-то косяки :крутит верхушки, отмирают точки роста, стекленеют листья ...?
Вроде все исправил ,думаю ну вот оно нашлась метода, а потом БАХ -опять косяк.
2017-01-11 добавлено 11/01/2017 12:12:37#2324693
Нравится Crossover

Посетитель


414 153
Сальск
2 дн. назад
vyacheslav78
Подложку используете?

Нет, грунт нейтральный, естественное заиливание.
2017-01-12 добавлено 12/01/2017 16:50:31#2325323

Свой на Aqa.ru


6281 1319
Подольск
8 час. назад
Есть ещё один косяк в применении минерализатора. Касается он,в основном,гипсовых минерализаторов. Как люди поступают? Налил в аквариум осмос и добавил порошка минерализатора. Этого делать нельзя! Подмена чистым осмосом вызывает осмотический шок. Усугубляется это ещё и тем,что гипс будет растворяться два дня. Был случай когда я доливал воду взамен испарившейся,и лил осмос на буцики. Как итог - все листья стали корявыми. Так что растворяйте реактивы в подменной воде хотя бы за день до употребления.

Что касается моих изменений в Эдварде,то это итог современных тенденций.Прошло много лет и многие взгляды поменялись.Сейчас калия на осмосе принято вносить около 4 мг на литр.Это если без добавок натрия. Если внимательно почитать самого Эдика,то он приводит рецепт макро на карбамиде с содержанием калия около 4 мг на литр. То есть,и то и то имеет право на жизнь.
Ну и совсем бредовой выглядит идея делить удо на КШ.В чём смысл?

Теперь по микро Ермолаева. Я не знаю технологии изготовления сего удо. Скорее всего все микроэлементы хелатированы трилоном,а железо глюконат. Ну так вот,нельзя смешивать трилон и глюконат. Трилон его разрушает. На это ещё раз указали химики профессионалы.
2017-01-12 добавлено 12/01/2017 21:40:57#2325439
Нравится Cornelius

Посетитель


358 88
Ижевск
1 дн. назад
Hedin
Скорее всего все микроэлементы хелатированы трилоном,а железо глюконат. Ну так вот,нельзя смешивать трилон и глюконат.
Прошло много лет и многие взгляды поменялись.Сейчас калия на осмосе принято вносить около 4 мг на литр.

Он и не смешивает. И сам об этом писал и проверить можно, прочитав состав его микро .
Если я калия внесу 4 мг/л у меня вся трава загнётся в течение 2-3 дней, поэтому при реминерализации вношу калий не менее 70% от кальция. В оригинале 50%. И ежедневно в пропорции натрат : калий как у Эдика 1 : 1,33.

Изменено 12.1.17 автор Mr.Sim
2017-01-12 добавлено 12/01/2017 21:49:50#2325442

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
3 мес. назад
Hedin
Подмена чистым осмосом вызывает осмотический шок

Хотелось бы спросить:
1. Если в осмос добавить просто немного воды, скажем, до TDS=50-60, можно ли это считать смягчителем ситуации?
2. Смешивание в подменной воде вносимых (то есть, небольших) количеств хлорида кальция и сульфата магния вызовет осадок? (сейчас наливаю половину подмены с кальцием, половину - с магнием, достаёт вся эта пляска с бутылками).

Изменено 12.1.17 автор Crossover
2017-01-12 добавлено 12/01/2017 21:51:05#2325443

Свой на Aqa.ru


6281 1319
Подольск
8 час. назад
Crossover
Если параметры водопровода соответствуют: гш на половину больше кш,то можно эту воду разводить осмосом,без минерализатора.
Так как все соли мы вносим в расчёте на объём подменной воды,то можно в ней смешивать сульфаты и хлориды. Осадка не будет. Ведь в аквариуме он не наблюдается,а концентрация таже.

В Удо Ермолаева МИКРО+ используется смесь таких хелатирующих лигандов как глюконат и ДТПА.
Что такое ДТПА? Это более сильный хелатор,по сравнению с трилоном. В итоге он ещё быстрей разрушит глюконат.
Возможно,Ермолаев нам не открывает своих секретов,а возможно что и сам не знает.
Более того,сильные хелаторы разрушают и лимонную кислоту. Практика это подтверждает. В итоге идут косяки.
2017-01-12 добавлено 12/01/2017 22:09:25#2325445

Постоянный посетитель


845 205
Кириши
2 дн. назад
Mr.Sim
Он и не смешивает. И сам об этом писал и проверить можно, прочитав состав его микро.

Глюконаты нельзя смешивать не только с трилоном. Нельзя смешивать и с другими хелаторами. Происходит перекомплексование, от более слабого к более сильному. А в связи с тем, что глюконат плохо реагирует со свободным металлом без дополнительной t, то перекомплексование идет только в одну сторону, что и приводит к разрушению глюконатного комплекса. Тут играет особенность удобрений микро, в них всегда присутствует избыток хелаторов, этот избыток в первую очередь разбирается с глюконатами. На счет Ермолаева, мне лениво сейчас искать, но я точно помню, что у него были микро на едта и глюконатах. Возможно позже он изменил состав.. Но особенность глюконатов остается прежней. Их нельзя смешивать с другими комплексами. Есть кстати исключение - комплекс глюконовой кислоты с Fe(+3), который в области pH>6-7 становится прочнее аналогичного комплекса с ЭДТА и тогда наоборот, глюконовая кислота вытесняет ЭДТА.
Hedin
Что такое ДТПА? Это более сильный хелатор,по сравнению с трилоном. В итоге он ещё быстрей разрушит глюконат.

Вот-вот..


Изменено 12.1.17 автор Vadim_chik
2017-01-12 добавлено 12/01/2017 22:49:50#2325453

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
3 мес. назад
Hedin
можно эту воду разводить осмосом,без минерализатора

Это отдельный вопрос, я пробовал разводить, результат был неясный, поэтому решил попробовать реминерализацию простейшим составом в разных количествах (для накопления опыта). А водопровод предполагал просто использовать в качестве минимального "буфера". Попробую смешивать без водопровода.

Изменено 12.1.17 автор Crossover
2017-01-12 добавлено 12/01/2017 23:05:57#2325458

Советник

Модератор
Модератор

5229 887
Краснодар
2 час. назад
Hedin
Что касается моих изменений в Эдварде,то это итог современных тенденций.Прошло много лет и многие взгляды поменялись.Сейчас калия на осмосе принято вносить около 4 мг на литр.

Чьих "тенденций", твоих?
"Поменялись взгляды" у кого, у тебя?
Кем "калия на осмосе принято вносить около 4 мг/л"?

Что ты народ постоянно в заблуждение вводишь? Хочешь поумничать, так дай свой рецепт. Сколько и чего ты вносишь в аквариум при подменах и ежедневно, с твоими рецептами смесей для реминерализации, макро и микро. А народ сам разберется.
2017-01-12 добавлено 12/01/2017 23:07:37#2325460
Нравится olegne2008, Goauld

Посетитель


358 88
Ижевск
1 дн. назад
Vadim_chik
Глюконаты нельзя смешивать не только с трилоном. Нельзя смешивать и с другими хелаторами. Происходит перекомплексование, от более слабого к более сильному.

Это будет справедливо если сильного хелатора содержится в избытке, а если его количество есть моль хелатора = моль железа (того железа, которое нужно захелатировать сильным хелатором), то как всё это может повлиять на глюконат железа? Его (глюконат), получается, и перехелатировать то будет нечем. При смешивании, выходит, важна весовка и чистота компонентов - и, как результат, никакого перехелатирования.
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 10:01:18#2325564

Постоянный посетитель


845 205
Кириши
2 дн. назад
Mr.Sim
Это будет справедливо если сильного хелатора содержится в избытке, а если его количество есть моль хелатора = моль

Ну так делать нельзя,вернее не желательно. Избыток вносить необходимо. Это важный аспект хранения удо микро.Кроме того важно его делать концентрированным.

Mr.Sim Его (глюконат), получается, и перехелатировать то будет нечем. При смешивании, выходит, важна весовка и чистота компонентов - и, как результат, никакого перехелатирования.

В свое время думал точно так же. Пришлось плотно заниматься этим вопросом. Разные источники, а так же професиональные химики подтвердили, на этом форуме об этом упоминает ZORS Получения глюконата железа . Вот тут , мне подтверждают этот момент химики. Перекомплексование происходит в любом случае. "Физические" комплексы с "химическими" вообще не дружат. В частных беседах химики так же однозначно это подтверждают. В тонкости мне углублятся не хочется, не химик по образованию, я эту науку изучаю выборочно, иначе времени не хватит.
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 16:01:06#2325733

Завсегдатай


1548 464
Russian Federation Ural
9 час. назад
Не перестаю удивляться нашим братьям аквариумистам, не получается значит так делать нельзя.
Смотрим профанов из фирмы Seachem и что мы видим среди хелатов бац глюконат железа. Что делают? Жуть.
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 16:27:34#2325752

Постоянный посетитель


845 205
Кириши
2 дн. назад
Ananas72
Не перестаю удивляться нашим братьям аквариумистам, не получается значит так делать нельзя.
Смотрим профанов из фирмы Seachem и что мы видим среди хелатов бац глюконат железа. Что делают? Жуть.

Дело то не в том, что не получается.. Смешать то не сложно. вот химический форум , как раз обсуждался этот вопрос. Да и так, в личной беседе с химиками я этот вопрос обсуждал. У меня два варианта, не верить химикам или верить им. У вас то же самое.. А кто из нас и что предпочтет.. дело лично каждого
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 16:42:12#2325768

Завсегдатай


1548 464
Russian Federation Ural
9 час. назад
Vadim_chik
У меня два варианта, не верить химикам или верить им. У вас то же самое..
Нееее, у меня вариант один, верить глазам своим. Интернета я уже начитался. Я лично использую смесь LCA,DTPA,EDTA,глюконат и глицинат. Всё устраивает.

Изменено 13.1.17 автор Ananas72
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 18:45:42#2325814

Постоянный посетитель


845 205
Кириши
2 дн. назад
Ananas72
Я лично использую смесь LCA,DTPA,EDTA,глюконат и глицинат. Всё устраивает.

Ну вообще это самое главное )) Что бы устраивало.. А по сути вопроса, есть у глюконатов одна лазейка, чуть выше я уже писал, мне ее химики подсказали цитирую:
комплекс глюконовой кислоты с Fe(+3), который в области pH>6-7 становится прочнее едта

Вот эту лазейку вполне вероятно и используют производители комерческих удо. На них же целые институты химические наверное работают. ДТПА сильнее ЭДТА и если он равносилен в константе устойчивости с вышеописанным глюконатом, то все вполне совместимо. Кроме того, если поиграть Ph в этом направлении, то можно и сделать.. А глицинат нормально вроде дружит с глюконатами. Но (!) Дальше можно не читать..

Лично я (а это не может быть истинной в последней инстанции), в наблюдении по применению глюконата Fe(+2) и глюконата Fe(+3) увидел ярко выраженную разницу. В моих условиях, в моей воде глюконат Fe(+2) показал на порядок лучший результат. В то же время как глюконат Fe(+3) показал жалкое подобие железного удобрения. И еще одно! Мы не химики, на нас не работают химические лаборатории, мы используем свои мозги и проводим свои опыты. А это уже существенная разница

Изменено 13.1.17 автор Vadim_chik
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 19:01:03#2325821
Нравится Goauld

Завсегдатай


1043 132
Курган
1 дн. назад
Crossover
Я думаю, что здесь тема шире, чем проблемы конкретного аквариума


абсолютно поддерживаю

при переходе на осмос было очень много и долго различных проблем

на сегодня их нет, помогло:
-отказ от удо с лошадиными дозами калия , калий есть...но умеренно
-отказ от новомодных удо

в итоге:
-макро : смесь нитраты кальция и калия + фосфат калия
-микро : просто....тетра Плантамин

и хороший Реминерализатор ( без сюрпризов)
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 20:13:45#2325853
Нравится baglaj

Свой на Aqa.ru


6281 1319
Подольск
8 час. назад
Ну а я самоустраняюсь.
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 21:02:28#2325871

Малёк


26 3
Каменск-Шахтинский
24 час. назад
Hedin

Почему бы не ответить на конкретный вопрос? Всем интересно.
2017-01-13 добавлено 13/01/2017 22:20:49#2325900

Советник

Модератор
Модератор

5229 887
Краснодар
2 час. назад
Опять скатились до удобрений...
"Косяки на осмосе", ИМХО, в первую очередь связаны с тем, что содержатель аквариума сам никак не может понять, а чего, собственно, ему надо. Какие-то условия подбирать для травы? Это вообще о чем?
Самый главный "косяк" - использовать (самый лучший или самый дешевый) питательный грунт от одной известной всем конторы, готовый реминерализатор (чтобы самому не месить) от другой тоже известной всем конторы, макро (а чего бы не взять, если нитрат, фосфат и калий) - третьей известной всем конторы, а микро (ну микро, оно и в Африке микро) - от четвертой. Свет - помощнее и чем "экономнее", тем "лутше". Про концентрацию СО2 в воде вообще вспоминают только из-за "всеобщих рекомендаций". Считается, что главное - затариться всеми доступными жидкими тестами и обвешаться электронными TDS-EC-pH-метрами. Ну не делают разные конторы взаимозаменяемые химикаты. Каждая делает "под себя". Неужели это недоступно для понимания? Ну вот вам некоторые составы \"готовых удо\" .
Да купите вы себе весы на али и несколько порошков в удобрениях или в химреактивах, откройте любой готовый рецепт аквариумных удобрений и замесите растворы. Дайте траве все сразу, и свет, и СО2, и реминерализатор, и макро и микро. Пусть она перестроится на этот состав воды. Попробуйте хоты бы с месяц, а потом жалуйтесь на "косяки".
Большинство составов основаны на рецептах, упомянутых еще на thekrib . Там и про TMG, и про PMDD, и про Plantex's "CSM", и про глюконат железа было написано еще в начале этого века. А для тех, кто "не в ладах с аглицким", есть и русскоязычные переводы, найти которые не проблема даже на нашем форуме. Чего себе голову забивать тем, что уже изучено десятилетия назад?
2017-01-14 добавлено 14/01/2017 01:01:06#2325942

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
3 мес. назад
Daxel
а чего, собственно, ему надо

Полагаю, "ему" надо получить чёткий ответ на возникающие вопросы "как" и "почему", а также понять, кто кем управляет - хозяин аквариумом или аквариум хозяином. Пока что очевидно, что именно аквариум управляет хозяином, даже удачные примеры не всегда дают ответ на вопрос "почему и как у него это работает". Зачастую и хозяин удачного сетапа этого не знает. Ну попал в струю, молодец, зачем углубляться в вопросы, если и так всё хорошо. Я говорю не про удобрения и про хелаты, а вообще про ситуацию в целом. Понятно, что аквариум - достаточно сложная система, и не так-то просто его "измерить" и вывести какую-то однозначную формулу. Может, поэтому и ломают копья до сих пор по некоторым вопросам. Вот пропорция Редфилда уже по кругу пошла в сторону отрицания, то молились на неё, теперь уже не так всё очевидно. А ещё можно напомнить всем, что Золотницкий выращивал увирандру без осмоса, без Bacter-1000 и без газа.
2017-01-14 добавлено 14/01/2017 12:39:42#2326059

Посетитель


358 88
Ижевск
1 дн. назад
Crossover
Золотницкий выращивал увирандру без осмоса, без Bacter-1000 и без газа.

Тоже, вероятно, попал в струю и сам не понял. Да и вода 100 лет назад была совсем другой.
2017-01-14 добавлено 14/01/2017 12:44:59#2326062

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
3 мес. назад

Да и вода 100 лет назад была совсем другой

Вот-вот, и девки были моложе, и деревья выше. А другой - это какой? Волшебной?
2017-01-14 добавлено 14/01/2017 12:50:32#2326064
Нравится Cornelius

Посетитель


358 88
Ижевск
1 дн. назад
Просто чистой.
2017-01-14 добавлено 14/01/2017 13:14:07#2326068

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
3 мес. назад
Mr.Sim
Просто чистой

Научно!
То есть, мы думаем, что Золотницкий гуру, а он просто попал в "струю" чистой воды.

Изменено 14.1.17 автор Crossover
2017-01-14 добавлено 14/01/2017 13:50:00#2326080
Нравится Cornelius, baglaj, Button

Постоянный посетитель


652 74
Одинцово
12 час. назад
Daxel
содержатель аквариума сам никак не может понять, а чего, собственно, ему надо.

Мне надо получить качественную растительность в аквариуме.
Какие-то условия подбирать для травы? Это вообще о чем?
Самый главный "косяк" - использовать (самый лучший или самый дешевый) питательный грунт от одной известной всем конторы,

Для начала, спасибо за советы.
У меня кантора на все называется САМОМЕС.В своих ответах буду ссылаться на Эдварда
По поводу грунта у меня пустой кварцевый песок . Как пишет Эдвард: "Субстрат-это то, что держит растения, не более того. На самом деле это гораздо сложнее, но мы не должны волноваться об этом"
готовый реминерализатор (чтобы самому не месить)

Делаю сам.
макро

По Эдварду , вношу только тогда если аквариум сам не может обеспечить потребность растений.
а микро (ну микро, оно и в Африке микро)

Микро , да покупное.
Свет - помощнее и чем "экономнее", тем "лутше".

Свет же Эдвард рекомендует вообще света самый минимум :"Свет это то, что стимулирует рост растений, сочетание интенсивности света и продолжительности освещения. Общая рекомендация 24 ватта на галлон в сутки для Т12 низкая эффективность ламп или 12 Ватт за галлон в сутки для T5 высокоэффективные лампы"
Про концентрацию СО2 в воде вообще вспоминают только из-за "всеобщих рекомендаций".

Отчего же? Читаем Эдварда дальше:" Поддержание 10 промилле при слабом освещении значительно повысит здоровье растений."

Дайте траве все сразу, и свет, и СО2, и реминерализатор, и макро и микро. Пусть она перестроится на этот состав воды. Попробуйте хоты бы с месяц, а потом жалуйтесь на "косяки".

Даю-даю, трава растет ,все прекрасно, а потом бац и "косяк"...



Изменено 14.1.17 автор Button
2017-01-14 добавлено 14/01/2017 14:55:12#2326119

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
3 мес. назад
baglaj
Эдвард рекомендует вообще света самый минимум

Собственно, Барр о том же самом говорит. Но как быть, если хочется поярче? Допустим, меня не интересует, как вырастить качественную траву вообще, а интересует именно как вырастить её такой же качественной, но при тех условиях, при которых я хочу. Условия при этом, само собой, находятся в разумных рамках. Или по другому - если кто-то может при дурном свете и осмосе, почему я не могу, и должен снижать свет, чтобы избежать косяков?
2017-01-14 добавлено 14/01/2017 15:25:47#2326138



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру