Марганец


Советник





5088 1161
Москва
1 час. назад
Марганец
Обращаюсь к химикам. Марганец из микроэлементов на втором месте после железа по количеству. Кто-то авторитетный (по-моему Трифонов) в свое время говорил мне , что железо без марганца нормально не работает. Поэтому вопросы. Какую соль магранца лучше всего брать? Важна ли валентность? На солько я знаю, марганец может быть в соединенияз 2, 3 и 4 - валентным. Окисляется ли он подобно железу, и важно ли это для его усвоения? А может вместо соли какой-нибудь кислоты наоборот брать перманганат ?. Надо ли хелатировать, и чем лучше? Раньше я в качестве источника марганца брал порошок под названием "хелат марганца" (тогда он продавался там же где и антихлорозин).
2007-03-09 добавлено 09/03/2007 00:22:03#430124

Советник





10267 187
Москва
3 г. назад
Марганец практически не бывает в продаже в виде 3-валентного, а соединения 4-валентного марганца в основном нерастворимы (из продажных бывает MnO2). Марганцовку, думаю, не стОит из-за её окислительных свойств, хоть концентрация его и невысока (хотя если магранцовку смешать с аскорбинкой, то кроме продуктов окисления последней получите ещё и марганец(II)). Так что выбор в любом случае только в анионе соли двухвалентного марганца. Но и тут выбор в целом невелик: хлорид (MnCl2*4H2O), нитрат (Mn(NO3)2*4H2O), сульфат (MnSO4*5H2O). Другие соли - экзотика.
В каком виде усваивается, не знаю. Но наверняка действует в организме почти как железо, то есть катализирует в том числе и реакции окисления-восстановления, то есть сам то окисляется, то восстанавливается.
При стоянии в растворе марганец(II) окисляется подобно железу, хотя и существенно менее охотно. Однако, проще его захелировать так же, как и железо, и не париться уже про его устойчивость. Причём, если вы точно знаете, сколько вы его хотите вносить, как и про остальные элементы, можно сделать единый раствор с железом, марганцем, медью и цинком в форме хелатом (только не насыпать металлов больше, чем есть ЭДТА).
2007-03-09 добавлено 09/03/2007 00:56:21#430141

Советник





5088 1161
Москва
1 час. назад
Помнится очень давно еще на старой Птичке продавалось самопальное жидкое удобрение (блин, забыл уже название). Удобрение состояло из двух запаянных полиэтиленовых пакетиков, первый из которых явно содержал железо, а второй - все остальное. Так вот, раствор во втором пакетике имел явно выраженный цвет перманганата калия .
2007-03-09 добавлено 09/03/2007 01:38:52#430166

Советник





797 3
Russian Federation
8 мес. назад
УАР-21, возможно?
2007-03-09 добавлено 09/03/2007 08:33:15#430223

Свой на Aqa.ru




1074 1
2 г. назад
Костя, а почему сейчас не используете хелат марганца?
Он до сих пор продается в магазинах и ларьках удобрений (стоимостью от 7 до 10 руб за пакетик). Содержание марганца 0.13%. Я добавляю его к хелату железа в соотношении 1:3 (где-то встречал такую рекомендацию).

Изменено 9-3-2007 автор YRus
2007-03-09 добавлено 09/03/2007 09:09:26#430231

Советник





5088 1161
Москва
1 час. назад
А нету в Москве. Или я не знаю где. Много где смотрел.
2007-03-11 добавлено 11/03/2007 00:10:33#431114

Свой на Aqa.ru




579 2
Москва
4 г. назад
Немного добавлю к сообщению Александра, марганец 2+ намного устойчивей чем железо 2+ к окислению, реакция окисления возможно в щелочной среде с образованием нерастворимого MnO2 (возможно реакция идет через Mn 3+ c последущей дисоциацией) Так что в банках с кислой или нейтральной водой можно не заморачиваться хелатами, если не хотите вносить анион, можно брать ацетат. Или действительно сделать один общий хелат со всеми элементами.

И еще вот слышал уж не помню где информацию что марганец и железо в банках со щелочной водой могут накапливаться в грунте а затем при недостаточной сифонке и перегнивании органики переходить опять в растворимое состояние. В связи с этим вопрос - такое происходит? И чем это грозит?
2007-03-11 добавлено 11/03/2007 12:53:30#431255

Советник





5088 1161
Москва
1 час. назад
сообщение gelo-75

И еще вот слышал уж не помню где информацию что марганец и железо в банках со щелочной водой могут накапливаться в грунте а затем при недостаточной сифонке и перегнивании органики переходить опять в растворимое состояние. В связи с этим вопрос - такое происходит? И чем это грозит?


А ничем не грозит. Это совешенно нормальный процесс, неоходимый для корневого питания. Более того, корни способны специально выделять вещества, переводящие железо и марганец в растворимую форму.
2007-03-11 добавлено 11/03/2007 13:15:42#431257

Свой на Aqa.ru




579 2
Москва
4 г. назад
тогда напрашивается идея обработать часть грунта с целью создания на поверхности слоя окислов железа марганца. Например цеолит пропитать сульфатами железа и марганца а затем прокалить. При такой обработке железо и марганец будут частично в 2 частично в 3 валентном состоянии (Mn2O3, Fe3O4 и возможно смешанные ферриты манганиты) Пусть потом корни его потихоньку травят и кушают.

Как такая идея?
2007-03-11 добавлено 11/03/2007 22:54:50#431506

Советник





5088 1161
Москва
1 час. назад
Для этого есть готовые и более эффективные вещи, например, латерит.
2007-03-11 добавлено 11/03/2007 23:04:04#431511

Кандидат в Советники




Я онлайн!

701 77
Егорьевск
1 сек. назад

А нету в Москве. Или я не знаю где. Много где смотрел.


Могу поделиться.
2007-03-23 добавлено 23/03/2007 06:37:21#438355

Советник





5088 1161
Москва
1 час. назад
Да вроде купил сульфат марганца, а трилон есть. Так что справлюсь.
2007-03-23 добавлено 23/03/2007 08:30:49#438374

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение shurae
При стоянии в растворе марганец(II) окисляется ......


Шура. У меня при закислении р-ра Mn EDTA лимонной к-то р-р через некоторое время приобрел "грязно"-светло-розовый оттенок.

Чего это с ним? Есть какое обьяснение?
Ранее р-р просто Mn EDTA (без лим. к-ты) - всегда был абсолютно прозрачен.

Вадим.
2007-03-24 добавлено 24/03/2007 17:49:56#439074

Советник





10267 187
Москва
3 г. назад
Ну обьяснение-то придумать можно почти всегда
Раз он стал грязно-светло-розовый, значит скорее всего стал окисляться потихоньку (сначала в 3-валентный марганец).
Скорее всего это произошло из-за того, что подкисление приводит к уменьшению устойчивости комплекса с трилоном, то есть марганец становится более доступным для кислорода воздуха.
2007-03-25 добавлено 25/03/2007 12:17:44#439370

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение shurae
Раз он стал грязно-светло-розовый, значит скорее всего стал окисляться потихоньку..........
Скорее всего это произошло из-за того, что подкисление приводит к уменьшению устойчивости комплекса с трилоном


Спасибо, Шура! Вот и я о том подумал.
Но никак в толк не возьму, почему именно с марганцем так?

Ведь когда я лимонкой подкисляю Fe EDTA, в растворе значительно дольше не появляется железа в ионном виде (то-есть комплекс дольше не разрушается)
http://www.aqa.ru/fo...

Неужели устойчивость комплекса Mn EDTA в кислой среде снижается, а Fe EDTA - повышается?

Я запутался
Нужно наверное еще раз марганец замешать, закисляя к-той, а рядом в другой емкости без к-ты.
Есть у меня еще подозрение, на к-ту. Кажется в этот раз я использовал не ХЧ (кончилась), как в прошлый раз, а новую навеску (была очень старая и какая-то грязноватая).

Вадим.
2007-03-25 добавлено 25/03/2007 13:30:29#439393

Советник





10267 187
Москва
3 г. назад
Скорее всего дело не в бОльшей устойчивости комплекса, а в меньшей устойчивости двухвалентного марганца (не уверен, но может быть).
2007-03-25 добавлено 25/03/2007 18:32:59#439480

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение shurae
Скорее всего дело не в бОльшей устойчивости комплекса, а в меньшей устойчивости двухвалентного марганца (не уверен, но может быть).


Т.е. чем ниже РН, тем активнее окисляется марганец?
Я правильно понял?

......

Как-то по серости думал, что все наоборот....

Вадим.
2007-03-25 добавлено 25/03/2007 19:41:19#439506

Посетитель




119
Ukraine
4 г. назад
Насчет того, что дело в меньшей устойчивости комплекса двухвалентного марганца я тоже не уверен - константы устойчивости комплексов Mn(II) и Fe(II) отличаются очень уж незначительно.

Чем ниже pH, тем меньше в растворе депротонированных четырехзарядных анионов Edta(4-), обеспечивающих наиболее устойчивый комплекс. Становится больше протонированых анионов, преимущественно, HEdta(3-) и H2Edta(2-), которые обеспечивают менее устойчивые комплексы.

Я тут разобрался с интересной программой - Visual MINTEQ - и подсчитал, сколько чего будет в растворе хелата. По расчетам получается, что раствор хелата двухвалентного железа или марганца (1 г/л по железу или марганцу, соотношение металл:ЭДТА 1:1) имеет pH 2,33-2.36. В комплекс с Edta(4-) связано не более 20% железа или 10% марганца.

ИМХО, надо не подкислять, а подщелачивать и буферизовать раствор на уровне pH 5-5,5. Например, добавить лимонной или уксусной кислоты и едкого натра в соотношении 1:0.83-1:0.91, что должно обеспечить желаемый pH. При таком pH более 95% железа или марганца будет связана в комплекс с Edta(4-).

За неимением едкого натра, можно воспользоваться содой, но добавлять ее надо маленькими порциями, дожидаясь выхода образующегося углекислого газа после каждой добавки.

Если я неправ, то надеюсь, что Шура нам об этом расскажет.

P.S. Исправил соотношение кислота:щелочь для буфера. Должно быть не 1:5-1:10, а 1:0.83-1:0.91.

P.P.S. Уточнил процент связанного с Edta(4-) железа - около 20% - больше, чем марганца, но все равно мало.

Изменено 25-3-2007 автор Володя Череп
2007-03-25 добавлено 25/03/2007 21:06:27#439548

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение Володя Череп
ИМХО, надо не подкислять, а подщелачивать и буферизовать раствор на уровне pH 5-5,5.


Спасибо Володя, очень интересно.
Но это наверно кто-то другой попробует.
Мой рецепт - Mn EDTA в отличие от Fe EDTA лимонной к-той ВООБЩЕ не подкислять, а вообще очень возможно имеет смысл даже при железе брать меньшую навеску к-ты. Короче читающий сие и имеющий РН метр разберется.

Вадим.
2007-03-26 добавлено 26/03/2007 07:19:37#439689

Свой на Aqa.ru




1030 17
Москва
4 мес. назад
Подниму старую тему.

На всех аква-форумах активно обсуждается добавление в банку железа в той или иной форме.
При этом тема марганца практически не затрагивается.

Между тем, на Амании однозначно говорится о том, что необходимо обеспечить соотношение железо:марганец 2:1, 3:1.
В состав обсуждаемых удобрений (акваплантс, ТМГ-Ермолаев) марганец входит в обязательном порядке именно в приведенных пропорциях.

Соответственно встает вопрос. Есть ли смысл замешивать не раствор железа, а раствор железо+марганец?
Кто так делает?

И немного вопросов по химии:
1. В вышеприведенных удо используется сульфат марганца пятиводный. В продаже на данный момент есть только сульфат марганца безводный (или одноводный, так и не понял девушку по телефону). Есть ли какие-нибудь особенности хранения/замеса/использования такого сульфата? Как пример - окисление железа II на воздухе.
2. Помогите рассчитать соотношение сульфат марганца (безводный) : Трилон Б для хелатирования?
3. Можно ли месить в одном растворе железный купорос и сульфат марганца безводный (соответственно с трилоном Б)? Важна ли последовательность?

Из этой и прочих тем по марганцу я не понял ответов на свои вопросы.

PS Вопрос встал в связи с "научными" изысканиями о причинах хлороза при ежедневном добавлении большого количества железа II (Трилон Б).


Изменено 15-1-2010 автор Renitron
2010-01-15 добавлено 15/01/2010 12:47:34#1021584

Свой на Aqa.ru




1512 95
Russian Federation
9 мес. назад
сообщение Renitron
Соответственно встает вопрос. Есть ли смысл замешивать не раствор железа, а раствор железо+марганец?
Кто так делает?

Смысл есть. Я так делал, когда не было весов (пользовался насыпными плотностями). Сейчас замешиваю в растворе микро 6 элементов.
сообщение Renitron
1. В вышеприведенных удо используется сульфат марганца пятиводный. В продаже на данный момент есть только сульфат марганца безводный (или одноводный, так и не понял девушку по телефону). Есть ли какие-нибудь особенности хранения/замеса/использования такого сульфата? Как пример - окисление железа II на воздухе.

Насколько я знаю, ничего с сульфатом марганца не происходит, независимо от количества молекул воды в кристаллогидрате.
сообщение Renitron
2. Помогите рассчитать соотношение сульфат марганца (безводный) : Трилон Б для хелатирования?

Можно конечно точно рассчитать необходимое кол-во трилона, из расчета 1 молекула трилона на 1 молекулу сульфата марганца. Я делал такие расчеты. Но на практике можно просто, как обычно, взять трилона в 2 раза больше (по массе), чем железного купороса. Запаса там будет столько, что хватит с избытком на хелатирование и марганца, и всех остальных микроэлементов, которые вы захотите в этот раствор замешать.
сообщение Renitron
3. Можно ли месить в одном растворе железный купорос и сульфат марганца безводный (соответственно с трилоном Б)?

Да.
сообщение Renitron
Важна ли последовательность?

Сначала растворите трилон, потом все остальное.

Изменено 15.1.10 автор Elohim_Meth
2010-01-15 добавлено 15/01/2010 18:39:05#1021887
Нравится Renitron

Завсегдатай




323 3
Germany
2 г. назад
Elohim_Meth



Хочу тоже поднять тему про марганец, и получить своет.
Так как самомес сделать у меня кишка тонка, Я нашел вот такое УДО марганца.
на вот этом сайте. Там при выборе языка, переключается и на русский.
Созвонился с фирмой. 9? один литр. Миниум 5 литров.
скрины выставляю.


Компоненты:
Карбонат марганца и оксид марганца
27,4 % марганца соответственно 488 г/л Mn

http://www.lebosol.de/produkte/produkt.php?s=ru&kennung=18%3Cbr%3E
Что скажите?
2010-10-05 добавлено 05/10/2010 20:57:02#1232455

Свой на Aqa.ru




885 54
Когалым
4 дн. назад
Уважаемые, подскажите, вот мне для УДО нужно взять MnSO4*5(H2O) – (сульфат марганца двухвалентного пяти водный) 0.73 г. но поскольку у меня такого нет а есть Марганец (II) сернокислый 1-водный, ч то сколько его нужно? Если в 1,44 раза меньше, это правильно?
2011-07-28 добавлено 28/07/2011 15:31:10#1459880

Свой на Aqa.ru




1512 95
Russian Federation Yekaterinburg
9 мес. назад
aveo

Да.
2011-07-28 добавлено 28/07/2011 20:27:12#1460000

Посетитель




88 7
Москва
1 г. назад
Elohim_Meth
сообщение Renitron
2. Помогите рассчитать соотношение сульфат марганца (безводный) : Трилон Б для хелатирования?


Можно конечно точно рассчитать необходимое кол-во трилона, из расчета 1 молекула трилона на 1 молекулу сульфата марганца. Я делал такие расчеты. Но на практике можно просто, как обычно, взять трилона в 2 раза больше (по массе), чем железного купороса. Запаса там будет столько, что хватит с избытком на хелатирование и марганца, и всех остальных микроэлементов, которые вы захотите в этот раствор замешать.

Задался тем же вопросом
соотношение сульфат марганца : Трилон Б

Взять с избытком как то не комильфо.
Помогите разобраться с моими мыслями или другими словами научите считать.
Для жел. купороса соотношение идет примерно 1,34 . Как это посчитали? Насколько я понял мол. массу трилона разделили на мол. массу сульфата жел. правильно?
Если так, то для марганца( MnSO4H2O)получается соотношение 372/169=2,2
Или я в корне неправильно считаю? Разъясните пожалуйста.
2014-10-05 добавлено 05/10/2014 16:11:47#2004602

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ