Советник



6776 2606
Москва
13 мин.

Марганец

Обращаюсь к химикам. Марганец из микроэлементов на втором месте после железа по количеству. Кто-то авторитетный (по-моему Трифонов) в свое время говорил мне , что железо без марганца нормально не работает. Поэтому вопросы. Какую соль магранца лучше всего брать? Важна ли валентность? На солько я знаю, марганец может быть в соединенияз 2, 3 и 4 - валентным. Окисляется ли он подобно железу, и важно ли это для его усвоения? А может вместо соли какой-нибудь кислоты наоборот брать перманганат ?. Надо ли хелатировать, и чем лучше? Раньше я в качестве источника марганца брал порошок под названием "хелат марганца" (тогда он продавался там же где и антихлорозин).
2007-03-0909/03/2007 00:22:03
#430124
Советник



10267 210
Москва
4 года
Марганец практически не бывает в продаже в виде 3-валентного, а соединения 4-валентного марганца в основном нерастворимы (из продажных бывает MnO2). Марганцовку, думаю, не стОит из-за её окислительных свойств, хоть концентрация его и невысока (хотя если магранцовку смешать с аскорбинкой, то кроме продуктов окисления последней получите ещё и марганец(II)). Так что выбор в любом случае только в анионе соли двухвалентного марганца. Но и тут выбор в целом невелик: хлорид (MnCl2*4H2O), нитрат (Mn(NO3)2*4H2O), сульфат (MnSO4*5H2O). Другие соли - экзотика.
В каком виде усваивается, не знаю. Но наверняка действует в организме почти как железо, то есть катализирует в том числе и реакции окисления-восстановления, то есть сам то окисляется, то восстанавливается.
При стоянии в растворе марганец(II) окисляется подобно железу, хотя и существенно менее охотно. Однако, проще его захелировать так же, как и железо, и не париться уже про его устойчивость. Причём, если вы точно знаете, сколько вы его хотите вносить, как и про остальные элементы, можно сделать единый раствор с железом, марганцем, медью и цинком в форме хелатом (только не насыпать металлов больше, чем есть ЭДТА).
2007-03-0909/03/2007 00:56:21
#430141
Советник



6776 2606
Москва
13 мин.
Помнится очень давно еще на старой Птичке продавалось самопальное жидкое удобрение (блин, забыл уже название). Удобрение состояло из двух запаянных полиэтиленовых пакетиков, первый из которых явно содержал железо, а второй - все остальное. Так вот, раствор во втором пакетике имел явно выраженный цвет перманганата калия .
2007-03-0909/03/2007 01:38:52
#430166
Советник



797 4
Russian Federation Pushkino
2 года
УАР-21, возможно?
2007-03-0909/03/2007 08:33:15
#430223
Завсегдатай


1074 4

4 года
Костя, а почему сейчас не используете хелат марганца?
Он до сих пор продается в магазинах и ларьках удобрений (стоимостью от 7 до 10 руб за пакетик). Содержание марганца 0.13%. Я добавляю его к хелату железа в соотношении 1:3 (где-то встречал такую рекомендацию).

Изменено 9-3-2007 автор YRus
2007-03-0909/03/2007 09:09:26
#430231
Советник



6776 2606
Москва
13 мин.
А нету в Москве. Или я не знаю где. Много где смотрел.
2007-03-1111/03/2007 00:10:33
#431114
Постоянный посетитель


579 2
Москва
5 года
Немного добавлю к сообщению Александра, марганец 2+ намного устойчивей чем железо 2+ к окислению, реакция окисления возможно в щелочной среде с образованием нерастворимого MnO2 (возможно реакция идет через Mn 3+ c последущей дисоциацией) Так что в банках с кислой или нейтральной водой можно не заморачиваться хелатами, если не хотите вносить анион, можно брать ацетат. Или действительно сделать один общий хелат со всеми элементами.

И еще вот слышал уж не помню где информацию что марганец и железо в банках со щелочной водой могут накапливаться в грунте а затем при недостаточной сифонке и перегнивании органики переходить опять в растворимое состояние. В связи с этим вопрос - такое происходит? И чем это грозит?
2007-03-1111/03/2007 12:53:30
#431255
Советник



6776 2606
Москва
13 мин.

сообщение gelo-75

И еще вот слышал уж не помню где информацию что марганец и железо в банках со щелочной водой могут накапливаться в грунте а затем при недостаточной сифонке и перегнивании органики переходить опять в растворимое состояние. В связи с этим вопрос - такое происходит? И чем это грозит?


А ничем не грозит. Это совешенно нормальный процесс, неоходимый для корневого питания. Более того, корни способны специально выделять вещества, переводящие железо и марганец в растворимую форму.
2007-03-1111/03/2007 13:15:42
#431257
Постоянный посетитель


579 2
Москва
5 года
тогда напрашивается идея обработать часть грунта с целью создания на поверхности слоя окислов железа марганца. Например цеолит пропитать сульфатами железа и марганца а затем прокалить. При такой обработке железо и марганец будут частично в 2 частично в 3 валентном состоянии (Mn2O3, Fe3O4 и возможно смешанные ферриты манганиты) Пусть потом корни его потихоньку травят и кушают.

Как такая идея?
2007-03-1111/03/2007 22:54:50
#431506
Советник



6776 2606
Москва
13 мин.
Для этого есть готовые и более эффективные вещи, например, латерит.
2007-03-1111/03/2007 23:04:04
#431511
Кандидат в Советники



808 129
Егорьевск
9 час.


А нету в Москве. Или я не знаю где. Много где смотрел.


Могу поделиться.
2007-03-2323/03/2007 06:37:21
#438355
Советник



6776 2606
Москва
13 мин.
Да вроде купил сульфат марганца, а трилон есть. Так что справлюсь.
2007-03-2323/03/2007 08:30:49
#438374
Свой на Aqa.ru


2091 10
Ukraine Dnepropetrovsk
8 года

сообщение shurae
При стоянии в растворе марганец(II) окисляется ......


Шура. У меня при закислении р-ра Mn EDTA лимонной к-то р-р через некоторое время приобрел "грязно"-светло-розовый оттенок.

Чего это с ним? Есть какое обьяснение?
Ранее р-р просто Mn EDTA (без лим. к-ты) - всегда был абсолютно прозрачен.

Вадим.
2007-03-2424/03/2007 17:49:56
#439074
Советник



10267 210
Москва
4 года
Ну обьяснение-то придумать можно почти всегда
Раз он стал грязно-светло-розовый, значит скорее всего стал окисляться потихоньку (сначала в 3-валентный марганец).
Скорее всего это произошло из-за того, что подкисление приводит к уменьшению устойчивости комплекса с трилоном, то есть марганец становится более доступным для кислорода воздуха.
2007-03-2525/03/2007 12:17:44
#439370
Свой на Aqa.ru


2091 10
Ukraine Dnepropetrovsk
8 года

сообщение shurae
Раз он стал грязно-светло-розовый, значит скорее всего стал окисляться потихоньку..........
Скорее всего это произошло из-за того, что подкисление приводит к уменьшению устойчивости комплекса с трилоном


Спасибо, Шура! Вот и я о том подумал.
Но никак в толк не возьму, почему именно с марганцем так?

Ведь когда я лимонкой подкисляю Fe EDTA, в растворе значительно дольше не появляется железа в ионном виде (то-есть комплекс дольше не разрушается)
Нашлось решение - стойкость Fe EDTA - опред. валент. Fe в удо

Неужели устойчивость комплекса Mn EDTA в кислой среде снижается, а Fe EDTA - повышается?

Я запутался
Нужно наверное еще раз марганец замешать, закисляя к-той, а рядом в другой емкости без к-ты.
Есть у меня еще подозрение, на к-ту. Кажется в этот раз я использовал не ХЧ (кончилась), как в прошлый раз, а новую навеску (была очень старая и какая-то грязноватая).

Вадим.
2007-03-2525/03/2007 13:30:29
#439393
Советник



10267 210
Москва
4 года
Скорее всего дело не в бОльшей устойчивости комплекса, а в меньшей устойчивости двухвалентного марганца (не уверен, но может быть).
2007-03-2525/03/2007 18:32:59
#439480
Свой на Aqa.ru


2091 10
Ukraine Dnepropetrovsk
8 года

сообщение shurae
Скорее всего дело не в бОльшей устойчивости комплекса, а в меньшей устойчивости двухвалентного марганца (не уверен, но может быть).


Т.е. чем ниже РН, тем активнее окисляется марганец?
Я правильно понял?

......

Как-то по серости думал, что все наоборот....

Вадим.
2007-03-2525/03/2007 19:41:19
#439506
Посетитель


119
Ukraine Cherkasy
6 года
Насчет того, что дело в меньшей устойчивости комплекса двухвалентного марганца я тоже не уверен - константы устойчивости комплексов Mn(II) и Fe(II) отличаются очень уж незначительно.

Чем ниже pH, тем меньше в растворе депротонированных четырехзарядных анионов Edta(4-), обеспечивающих наиболее устойчивый комплекс. Становится больше протонированых анионов, преимущественно, HEdta(3-) и H2Edta(2-), которые обеспечивают менее устойчивые комплексы.

Я тут разобрался с интересной программой - Visual MINTEQ - и подсчитал, сколько чего будет в растворе хелата. По расчетам получается, что раствор хелата двухвалентного железа или марганца (1 г/л по железу или марганцу, соотношение металл:ЭДТА 1:1) имеет pH 2,33-2.36. В комплекс с Edta(4-) связано не более 20% железа или 10% марганца.

ИМХО, надо не подкислять, а подщелачивать и буферизовать раствор на уровне pH 5-5,5. Например, добавить лимонной или уксусной кислоты и едкого натра в соотношении 1:0.83-1:0.91, что должно обеспечить желаемый pH. При таком pH более 95% железа или марганца будет связана в комплекс с Edta(4-).

За неимением едкого натра, можно воспользоваться содой, но добавлять ее надо маленькими порциями, дожидаясь выхода образующегося углекислого газа после каждой добавки.

Если я неправ, то надеюсь, что Шура нам об этом расскажет.

P.S. Исправил соотношение кислота:щелочь для буфера. Должно быть не 1:5-1:10, а 1:0.83-1:0.91.

P.P.S. Уточнил процент связанного с Edta(4-) железа - около 20% - больше, чем марганца, но все равно мало.

Изменено 25-3-2007 автор Володя Череп
2007-03-2525/03/2007 21:06:27
#439548
Свой на Aqa.ru


2091 10
Ukraine Dnepropetrovsk
8 года

сообщение Володя Череп
ИМХО, надо не подкислять, а подщелачивать и буферизовать раствор на уровне pH 5-5,5.


Спасибо Володя, очень интересно.
Но это наверно кто-то другой попробует.
Мой рецепт - Mn EDTA в отличие от Fe EDTA лимонной к-той ВООБЩЕ не подкислять, а вообще очень возможно имеет смысл даже при железе брать меньшую навеску к-ты. Короче читающий сие и имеющий РН метр разберется.

Вадим.
2007-03-2626/03/2007 07:19:37
#439689
Завсегдатай


1031 20
Москва
8 мес.
Подниму старую тему.

На всех аква-форумах активно обсуждается добавление в банку железа в той или иной форме.
При этом тема марганца практически не затрагивается.

Между тем, на Амании однозначно говорится о том, что необходимо обеспечить соотношение железо:марганец 2:1, 3:1.
В состав обсуждаемых удобрений (акваплантс, ТМГ-Ермолаев) марганец входит в обязательном порядке именно в приведенных пропорциях.

Соответственно встает вопрос. Есть ли смысл замешивать не раствор железа, а раствор железо+марганец?
Кто так делает?

И немного вопросов по химии:
1. В вышеприведенных удо используется сульфат марганца пятиводный. В продаже на данный момент есть только сульфат марганца безводный (или одноводный, так и не понял девушку по телефону). Есть ли какие-нибудь особенности хранения/замеса/использования такого сульфата? Как пример - окисление железа II на воздухе.
2. Помогите рассчитать соотношение сульфат марганца (безводный) : Трилон Б для хелатирования?
3. Можно ли месить в одном растворе железный купорос и сульфат марганца безводный (соответственно с трилоном Б)? Важна ли последовательность?

Из этой и прочих тем по марганцу я не понял ответов на свои вопросы.

PS Вопрос встал в связи с "научными" изысканиями о причинах хлороза при ежедневном добавлении большого количества железа II (Трилон Б).


Изменено 15-1-2010 автор Renitron
2010-01-1515/01/2010 12:47:34
#1021584
Завсегдатай


1512 97
Russian Federation
2 года

сообщение Renitron
Соответственно встает вопрос. Есть ли смысл замешивать не раствор железа, а раствор железо+марганец?
Кто так делает?

Смысл есть. Я так делал, когда не было весов (пользовался насыпными плотностями). Сейчас замешиваю в растворе микро 6 элементов.

сообщение Renitron
1. В вышеприведенных удо используется сульфат марганца пятиводный. В продаже на данный момент есть только сульфат марганца безводный (или одноводный, так и не понял девушку по телефону). Есть ли какие-нибудь особенности хранения/замеса/использования такого сульфата? Как пример - окисление железа II на воздухе.

Насколько я знаю, ничего с сульфатом марганца не происходит, независимо от количества молекул воды в кристаллогидрате.

сообщение Renitron
2. Помогите рассчитать соотношение сульфат марганца (безводный) : Трилон Б для хелатирования?

Можно конечно точно рассчитать необходимое кол-во трилона, из расчета 1 молекула трилона на 1 молекулу сульфата марганца. Я делал такие расчеты. Но на практике можно просто, как обычно, взять трилона в 2 раза больше (по массе), чем железного купороса. Запаса там будет столько, что хватит с избытком на хелатирование и марганца, и всех остальных микроэлементов, которые вы захотите в этот раствор замешать.

сообщение Renitron
3. Можно ли месить в одном растворе железный купорос и сульфат марганца безводный (соответственно с трилоном Б)?

Да.

сообщение Renitron
Важна ли последовательность?

Сначала растворите трилон, потом все остальное.

Изменено 15.1.10 автор Elohim_Meth
2010-01-1515/01/2010 18:39:05
#1021887
Нравится Renitron
Посетитель


323 3
Germany Recklinghausen
3 года

Elohim_Meth



Хочу тоже поднять тему про марганец, и получить своет.
Так как самомес сделать у меня кишка тонка, Я нашел вот такое УДО марганца.
на вот этом сайте. Там при выборе языка, переключается и на русский.
Созвонился с фирмой. 9? один литр. Миниум 5 литров.
скрины выставляю.


Компоненты:
Карбонат марганца и оксид марганца
27,4 % марганца соответственно 488 г/л Mn

http://www.lebosol.de/produkte/produkt.php?s=ru&kennung=18%3Cbr%3E
Что скажите?
2010-10-0505/10/2010 20:57:02
#1232455
Постоянный посетитель


942 83
Когалым
30 дн.
Уважаемые, подскажите, вот мне для УДО нужно взять MnSO4*5(H2O) – (сульфат марганца двухвалентного пяти водный) 0.73 г. но поскольку у меня такого нет а есть Марганец (II) сернокислый 1-водный, ч то сколько его нужно? Если в 1,44 раза меньше, это правильно?
2011-07-2828/07/2011 15:31:10
#1459880
Завсегдатай


1512 97
Russian Federation Yekaterinburg
2 года

aveo

Да.
2011-07-2828/07/2011 20:27:12
#1460000
Посетитель


88 7
Москва
26 дн.


Elohim_Meth
сообщение Renitron
2. Помогите рассчитать соотношение сульфат марганца (безводный) : Трилон Б для хелатирования?


Можно конечно точно рассчитать необходимое кол-во трилона, из расчета 1 молекула трилона на 1 молекулу сульфата марганца. Я делал такие расчеты. Но на практике можно просто, как обычно, взять трилона в 2 раза больше (по массе), чем железного купороса. Запаса там будет столько, что хватит с избытком на хелатирование и марганца, и всех остальных микроэлементов, которые вы захотите в этот раствор замешать.

Задался тем же вопросом
соотношение сульфат марганца : Трилон Б

Взять с избытком как то не комильфо.
Помогите разобраться с моими мыслями или другими словами научите считать.
Для жел. купороса соотношение идет примерно 1,34 . Как это посчитали? Насколько я понял мол. массу трилона разделили на мол. массу сульфата жел. правильно?
Если так, то для марганца( MnSO4H2O)получается соотношение 372/169=2,2
Или я в корне неправильно считаю? Разъясните пожалуйста.
2014-10-0505/10/2014 16:11:47
#2004602



Top