Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » Удо микро и макро под себя, нужен совет!
|
Постоянный посетитель
 |
Удо микро и макро под себя, нужен совет! (страница 3) |
|
Назрел вопрос по добавлению Никеля и Кобальта, вода осмос. Как вы считаете, сколько его надо? Или может в своих рабочих рецептах мешаете их уже. Хотелось бы получить ответ по существу. Набросал состав, хотелось бы эти два элемента добавить. |
|
|
10/06/2022 19:51:53
#3015193 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
vstakhov Никакого? Диапазон видимого фиолета 440-380нм. Стандарт (ISO-DIS-21348) определяет УФ несколько иначе. УФ А - длинноволновый диапазон - 400-315нм. |
|
|
13/06/2022 15:44:29
#3015713 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
Дамир184 "from a fluorescent plus incandescent light source" - ну откуда у люмки + лампы накаливания серьезный УФ? Alex Livci Это тоже правда, да. Но вот сам по себе раствор жидкого микро точно надо держать максимально в темноте. |
|
|
13/06/2022 16:08:49
#3015718 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Alex Livci Лениво вычитывать статью не по русски. В норме принято исследовать стойкость вещества в растворах так: за какое время, в заданных условиях, половина вещества уйдет из раствора. Условно время полураспада. Вполне естественно, что чем выше концентрация, тем большие потери, в абсолютных величинах, будут за ограниченный участок времени. vstakhov Люминофор люм. ламп возбуждают ультрафиолетом с длинами волн 184,9 и 253,7нм. Собственно поэтому у них нет проблем ни с голубым ни с фиолетовыми участками спектра. Напоминаю согласно стандарта УФ А начинается от 400нм. Вполне видимый глазами участок. Но уже с очень высокой энергией фотонов. |
|
|
13/06/2022 16:29:05
#3015725 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Я в курсе, но ни люминофор, ни стекло не пропускают УФ излучение (иначе получилась бы кварцевая лампа). Дамир184 Алекс пишет о том, что у графика есть длинный "хвост" - когда концентрация оставалась почти неизменной:  |
|
|
13/06/2022 16:38:47
#3015727 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Это как раз вполне естественно. Я вроде упомянул про период полураспада. Этой цифры (время) достаточно для любых практических расчетов. А типичный график выглядит как раз так.  Хвост это низкие концентрации. Никогда не доходящие до полного нуля. Изменено 13.6.22 автор Дамир184 |
|
|
13/06/2022 17:08:48
#3015731 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Вы упрямо не видите, что я вам пишу. 400нм вполне видимый свет. На этом участке даже лампа накаливания немножко излучает. У люм. ламп фиолет представлен хорошо. Но энергия фотонов от 400нм. уже столь высока, что по их физическому воздействию, этот свет относят к длинноволновому ультрафиолетовому излучению. Не говоря про упомянутые вами 330 нм. А стекло это ещё пропускает. Изменено 13.6.22 автор Дамир184 |
|
|
13/06/2022 17:30:39
#3015733 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Вы просто приводите какие-то не очень важные детали. Для задач аквариумистики достаточно знать, что хелаты железа разлагаются под действием обычного аквариумного света, без явного добавления УФ излучателя и прочей экзотики (с УФ излучателем время жизни хелатов составляет не дни и часы, а минуты). Дамир184 График в статье не напоминает график полураспада никаким образом в "хвостовой" части (например, в части 192-240 он параллелен оси "x"). Остаточная концентрация в 5-10мг/л явно разрушается в разы медленнее, чем на начальном участке графика. Опять же с точки зрения аквариумистики это значит, что наши практически вносимые 0.1-0.5мг/л вообще значимо не разрушаются на свету, что тоже весьма логично с точки зрения химии хелатных соединений. |
|
|
13/06/2022 18:12:21
#3015743 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Ну и кто из нас держит удобрения под светильником или на солнце? В зравом уме и в бытовых условиях, на свету у нас ни чего не разрушится. Ибо того света практически нет. Ну и плюс ко всему тара, в которой всё содержится. Старики все реактивы по старинке держат в тёмных ёмкостях. Я в светонепроницаемых пакетах. |
|
|
13/06/2022 18:19:00
#3015745 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Именно по этому закону хелаты разрушаются. Чем спорить, лучше погуглить.  |
|
|
13/06/2022 18:22:52
#3015747 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Hedin И какая тут разница между погруженными в питательный раствор корнями (например, при выращивании на гидропонике) и полностью погруженными воду растениями? Да, у корней повыше селективность, но у нас в аквариуме и концентрации питалова раз в 100 поменьше, чем в гидропонике. Плюс и наземные растения уважают листовые подкормки. Питание клеток идет активным образом, и концентрации веществ внутри клеток могут отличаться от концентраций веществ снаружи в сотни и тысячи раз, что невозможно обеспечить без затрат энергии и активных транспортов. Также вполне известно, что активные транспорты наиболее активны (уж простите за тавтологию) именно в световую фазу, когда у растений избыток энергии. |
|
|
13/06/2022 18:36:42
#3015749 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Вы хотите сказать, что график e^(-kx) будет когда-то параллелен оси X? Ну, разве что в военное время, вместе с синусом, равным трем. Если у нас в момент времени 0 было 5мг/л железа, то через T1/2 будет 2.5мг/л, через 2* T1/2 - 1.25 итд. Этого явно не наблюдается на графике, где T1/2 на начальном этапе примерно равен 48 часам, но далее эта пропорция перестает соблюдаться. Иными словами, график только похож на график распада, так как крайние три точки показывают неизменную концентрацию. |
|
|
13/06/2022 18:45:28
#3015752 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
|
Не знаю кто какой из этого сделал вывод. Исследование вполне дает понять, что стойкости ДТПА достаточно что бы при подменах менее 50% в неделю, оно имело свойство накаливаться до определенной концентрации. Я имею ввиду если мы постоянно льем железо. Да и нужно понимать, что этот распад под нашим освещением может проходить значительно медленней, если конечно аквариум у нас не под солнцем. |
|
|
13/06/2022 19:14:46
#3015757 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Просто это кривые замеры. Погрешность точности измерения выше изменений концентрации. Или вы и вправду верите, что хелат вдруг станет вечным, перестанет разрушаться, только по тому, что его количество в растворе стало очень низким. Это знаете ли, из области чудес. Alex Livci Чет, удивила эта ветка. Химию учил в тех вузе, предмет не профильный, знал едва едва. С тех пор, уже 40 лет только, забывал, то что толком и не знал. Но для меня всегда было очевидным, что хелаты рушатся по экспоненциальному закону. Вот даже не помню, откуда это знаю. То, что сомнительная статейка, тут открытие, разочаровало. Но, не взирая на законы разрушения хелатов, при условии, что регулярно вносится больше, чем за это время успевает разрушиться, плюс употребится травой, всяко понятно, что будет накапливаться. Даже любой, самый не стойкий хелат. Вопрос лишь в том сколько лить, и с какой регулярностью. |
|
|
14/06/2022 00:10:19
#3015818 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Ну, в кривость замеров по спектрографу я верю с трудом, хотя с чем черт не шутит... А вот тот факт, что в концентрированном растворе все процессы протекают мощнее, быстрее и с большей вероятностью, помню весьма хорошо из курса общей химии. Хелат не становится вечным, это и впрямь невозможно, просто его условный T1/2 становится значительно больше, чем меньше концентрация этого хелата. В классическом графике распада такого эффекта не наблюдается. И параллельность графика в "хвосте" свидетельствует об этом. |
|
|
14/06/2022 00:15:23
#3015820 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Вот именно, что и пытаюсь донести. ДТПА, ЭДТА или какой нибудь там цитрат, глюконат железа, совсем не одно и тоже, каждое нужно вносить с учетом особенности их стойкости и еще каких то прочих факторов. Я могу сказать точно, нет нужды вносить ДТПА железо более чем 0.7 мг/л в неделю, даже если у вас мега травник с 50% подмен. Такой дозы достаточно что бы постоянно поддерживать хоть какую то концентрацию. При меньших подменах, оно даже будет накапливаться. О чем и речь, что стойкость ДТПА железа достаточно высокая для аквариумных условий. Когда как менее прочные, цитрат или глюконат, уже к вечеру не будут определяться тестами, даже если будем вносить в дозе 1.5 мг/л в неделю. |
|
|
14/06/2022 00:30:14
#3015822 Нравится Gra Crysis, Дамир184
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Зря везде упоминаете что ДТПА железо не стойкое к свету, многие это не верно воспринимают. Могут сделать вывод, что при ярком освещении нужно вносить больше железа. Следуя исследованию по вашей ссылке, даже если упустить этот момент с хвостом. Времени распада достаточно что бы происходило накопление при используемых обычно нами дозировках и небольших подменах. К тому же, у нас вода в аквариуме не по всей площади освещается одинаково ярко, не говоря уже про спектр и яркость, да и освещается не круглосуточно. Как мне кажется, исследование по вашей ссылке, наоборот доказывает что в наших условиях ДТПА железо достаточно светоустойчиво. А то что у вас в аквариуме под солнцем оно исчезло, так оно и не мудрено, там то энергии хоть отбавляй, особенно коротковолновой. |
|
|
14/06/2022 01:05:55
#3015827 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Да, тут вы правы - я перенес личный опыт на общие рассуждения. Но эффект фотодеструкции хелатов все равно стоит иметь в виду в случае концентрированных растворов, а особенно в случае применения УФ стерилизаторов. С тем, что не стоит вносить слишком много железа на ДТПА, я тоже согласен - я сам вношу не более 0.4-0.5мг/л в неделю с большими подменами. Суть была в том, что при выборе хелата нужно больше ориентироваться на диапазон PH, и ЭДТА железа в аквариумистике применим весьма в узких границах как стойкий хелат. |
|
|
14/06/2022 01:14:26
#3015828 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Мы еще не совсем внимательны, в исследовании там не про ДТПА а про ЭДТА. Впрочем не думаю что разница будет ощутима, да и не важно, реальный опыт доказывает что ДТПА железо, самое устойчивое из всего нами применяемого(всякие экзотические типа EDDHA в расчет не беру, там свои причины почему их мало кто использует). vstakhov Больше было полезно узнать что остальные хелаты металлов, тот же марганец, гораздо к этому устойчивей. |
|
|
14/06/2022 01:30:08
#3015829 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Там сказано (и приведены ссылки), что исследования касательно ДТПА дали тот же или очень похожий результат. Я искал статьи на тему конкретно ДТПА, но они все за пейволлом 
|
|
|
14/06/2022 01:30:49
#3015830 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Так эти комплексы вообще устойчивее во всех отношениях (точнее отрицательный логарифм константы неустойчивости у них выше). Если взять тот же FeEDDHA, то ему и прямое солнце нипочем - это я тоже проверял. В какой-то другой статье исследовалось, что если взять чистый лиганд в виде кислоты или соли, то это соединение устойчиво и на свету. А вот если добавить туда комплексообразователь (в частности железо), то вносится нестабильность, в том числе и в само соединение-лиганд, которое на свету начинает деградировать быстрее. Не удивлюсь, если причины такого эффекта лежат в механизме свободных радикалов подобном реакции Габера-Вейса с участием железа как катализатора. |
|
|
14/06/2022 01:40:30
#3015831 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Вот это то я и не понимал, думал что сам лиганд разрушается не зависимо от металла. Мне все же интереснее понять куда у нас уходит марганец, причем вот чтоб научно исследованием было показано. А то по прежнему одни гадания, ну не может же трава так быстро его лопать, все накапливается а марганец аж до предела обнаружения исчезает. |
|
|
14/06/2022 01:46:50
#3015832 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Ну а почему не может? Кинематика потребления железа и марганца очень похожа. Не удивлюсь, что выяснится, что чем больше мы подаем железа и чем больше это железо потребляется растениями, тем больше уходит марганца, так как сродство к марганцу запросто может у железных хелатредуктаз растительных клеток оказаться выше, чем сродство, собственно, к железу. Ну а дальше все просто - полезный марганец будет использоваться в ферментах, а бесполезный - иммобилизироваться в виде каких-то аналогов ферритина или же вообще в вакуолях (последнее будет иметь забавные эффекты, наверное). Вот и получается, что "железо не работает без марганца": усвоение большого количества железа ведет к тотальному дефициту марганца, что мы и наблюдаем. Для научного (наукообразного) исследования надо добавлять только MnEDTA без железа и смотреть, как оно потребляется в условиях наличия или же отсутствия железа и/или растений. Химически и биологически MnEDTA кажется весьма устойчивым - больших охотников до него нет. Изменено 13.6.22 автор vstakhov |
|
|
14/06/2022 01:59:50
#3015833 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Ребятки, хотелось бы услышать ваше мнение по калию в осмосе, его пропорцию. К чему вы ее привязываете у себя? И нужен ли он в микро, если через макро достаточно подается. |
|
|
14/06/2022 09:38:53
#3015851 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Вот у Битюцкого в учебнике написано, что марганец в некоторых растениях накапливается аж до 2г/кг (да, именно грамм!), причем, манганофилами являются многие именно водные растения (или полупогруженные). А вот поглощение марганца происходит не хелатредуктазами, а через транспортный белок для Fe(2+). Причем, белок этот регулируется поступлением железа от хелатредуктаз. Получается, что если у растения достаточно железа, то и марганец оно будет поглощать высокими темпами. А если предположить, что многие наши растения являются манганофилами (буцефаландры так точно), то высокая скорость поглощения марганца кажется весьма логичным явлением. |
|
|
14/06/2022 10:45:22
#3015861 Нравится Alex Livci
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Gra CrysisКалий вношу либо 3,42 по расчётам, либо 6,45. Зависит от того, на чём делаю макро, нитратное либо нитрат +карбамид.Некоторым растениям нравятся дозы чуть больше, поэтому вносится 6,45. Сижу и думаю, что там не так со светораспадом хелатов.Тут смотреть в фотоделе.Там есть светочувствительный состав на железе, но он требует гигантской экспозиции камеры и его мало используют. |
|
|
14/06/2022 11:33:41
#3015866 Нравится Gra Crysis
|
Загружаю
форму....
