Мнение врача о лечении бактериальных заболеваний


Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
Мнение врача о лечении бактериальных заболеваний
Это сообщение является переработанным вариантом, с учетом критики и замечаний форумчан, за что им большое спасибо.

Хочу отстановиться лишь на некоторых вопросах, так как, читая форумы, заметил несколько характерных на мой взгляд ошибок.

Наиболее часто бактериальные заболевания у рыб вызываются бактериями родов Aeromonas, Pseudomonas, Vibrio, Flexibacter. Все они, за исключением последней, вызывают сходные формы заболеваний рыб, а также способны вызывать разнообразные патологии у человека (от простите, поноса и трудно заживающих ран, до воспаления легких и тяжелых общих инфекций заканчивающихся смертью). Аналогичные состояния они вызывают и у рыб, поэтому некоторые, правда весьма условные параллели провести можно.
Кто они, эти враги?
AEROMONAS - это семейство палочковидных бактерий, являющихся факультативными анаэробами (т.е. могут развиваться как в безкислородной, так и в кислородной среде). Подвижны благодаря наличию полярного жгутика. Всего на данный момент известно 25 видов. Широко встречаются как в природных пресных и соленых водах, так и в почве. Aeromonas обычно распространяется через зараженную воду, но могут передаваться и через пищу. Представляют некоторую опасность для человека. Но инфицирующая доза неизвестна. С одной стороны, при проведении экспериментов на добровольцах при приеме внутрь даже очень больших (до 10 в 11 степени) количеств бактерий этого типа заражение не наступало, что казалось бы свидетельствует об очень высокой инфицирующей дозе. С другой стороны, известны случаи, когда гастроэнтеритом заболевали дайверы (ныряльщики с аквалангом), случайно глотнувшие во время погружения совершенно незначительное количество морской воды, т.е. инфицирующая доза в этом случае была наоборот очень мала. Вывод - у восприимчивых лиц существует некоторая вероятность заразиться от рыб. Особо подверженны заражению дети до 7 лет и лица с ослабленным иммунитетом. Правда, чтобы заразиться, придется пить аквариумную воду и причем весьма много, а этого никто в добром здравии делать не будет. От греха подальше я не рекомендую ртом засасывать воду из аквариума при подменах, особенно если вы подозреваете что у вас больна рыба. Бактерии Aeromonas способны сохраняться и даже размножаться в различных продуктах (в т.ч. в морепродуктах) даже при их хранении в холодильнике и неплохо растут при температуре в 37 градусов. В то же время они гибнут уже при нагреве до 70 оС.


Род PSEUDOMONAS насчитывает более 140 видов бактерий. Заболевания рыб наиболее часто вызываются по-видимому Pseudomonas aeruginosa и Pseudomonas fluorescens. Широко распространены в природе. Чрезвычайно устойчивы к большинству антибиотиков за счет барьера, создаваемого липосахаридами внешней мембраны, а также частого присутствия в толще биопленки, тоже выполняющей защитную роль. Существуют штаммы, на которые практически не действуют никакие из известных антибиотиков. Что касается дезинфицирующих средств, то палочки чувствительна к 0,5% раствору хлорамина, 3% раствору перекиси водорода 2% раствору фенола (карболовой кислоты).

FLEXIBACTER вызывает болезнь называемую колумнариоз. Название Flexibacter устарело, однако часто используется. С 1989 года для обозначение бактерии используют латинское название Flavobacteruim columnare. Это грамотрицательная палочка, которая может расти даже в присутствии некоторых антибиотиков (например неомицина и полимиксина). Продуцирует ферменты, разрушающие хондроитин-сульфат - одно из составляющих хрящевой ткани.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Описанные выше бактерии вызывают целую гамму болезней, по сути являющимися лишь стадиями одного процесса.
Aeromonas, Pseudomonas и в меньшей степени бактерии рода Vibrio вызывают гниль плавников, лепидортоз (ерошение чешуи), краснуху (по сути сепсис - заражение крови с преобладанием кровоизлияний), водянку (триада симптомов - раздутое брюшко, отставание чешуи от тела , пучеглазие) - то же заражение крови, но с преимущественным поражением внутренних органов, \"внезапную смерть\" - массивное разрушение внутренних органов, молниеносный сепсис, когда остальные симптомы не успевают проявиться.

Колумнариоз имеет наружнюю и внутреннюю формы, однако последняя всртечается редко. По своим внешним признакам может быть спутан с сапролегнией и безрезультатно лечиться антигрибковыми препаратами. Колумнариоз может иметь некоторое сходство с инфекцией, вызываемой Aeromonos, в том плане, что часто обе являются оппортунистиескими (развивающиеся на фоне других заболеваний). Однако поскольку бактерии аэромонас являются анаэробами, они наиболее часто приживаются в загрязненных, мало ухоженных аквариумах с плохой аэрацией и циркуляцией воды. Бактерии колумнариоза прекрасно живут в емкостях с хорошей фильтрацией, не любят минерализацию, предпочитают скученное население и поражают рыб, часто подвергающихся стрессам (в том числе и постоянным гонениям со стороны более агрессивных собратьев). Особенностью является также и то, что колумнарис предпочитает теплую воду, и быстро развивается при температуре 28-30 градусов. Заболеванию по-видимому наиболее подвержены Анабантиды. (По материалам исследований University of Florida, SRAC Publication No.478, 479)

Опять же проводя некую аналогию с человеческими заболеваниями, необходимо подчеркнуть, что развитию каких бы то ни было форм заболеваний способствуют некоторые вполне определенные условия:
1. Бактериальные заболевания заразны. При заражении может возникнуть любая из их форм. Например, в одном аквариуме могут быть рыбки с симптомами гнили плавников и водянки, возбудитель - один, а формы проявления заболевания разные. (в точности как у людей).
2. Просто так ни одна рыбка не заболевает. Нужны дополнительные условия, ведущие к снижению иммунитета. К таким относятся:
- почтенный возраст
- плохие условия содержания, в том числе хронические отравления.
- неаккуратное кормление.
- сопутствущие заболевания, чаще всего инвазивные (ихтиофтириоз, гексамитоз).
- стресс острый, или хронический.
- гиповитаминоз.

Имеются пока немногочисленные данные, что некоторые препараты, используемые как альгициды, имеют отсроченное по времени действие, вызывая поражение иммунной системы рыб. Возможно, загадочные вспышки некоторых инфекций после применения данных препаратов непосредственно связаны с угнетением иммунного статуса при их применении.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь уже о лечении. Для лечения бактериальных инфекций применяются различные антибактериальные препараты. Наиболее часто при лечении не учитывается следующее:

1. Не всякий антибиотик эффективен. У каждого препарата имеется свой спектр действия. Добавим к этому различную проницаемость для препаратов биологических мембран, бактериальную устойчивость и станет понятно, что далеко не любой препарат из имеющегося арсенала даст заметный эффект. Например, бактерии аэромонас обычно резистентны к пенициллинам и цефалоспоринам I и II поколений; чувствительны к аминогликозидам, фторхинолонам и цефалоспоринам III поколения. Что это значит? Широко рекомендуемый бициллин-5 здесь не поможет ни в каком виде. Эритромицин - тоже (за исключением флавобактерий). Сомнителен эффект и тетрациклина, так как к нему быстро возникает устойчивость. Однако производсные тетрациклина (окситетрациклин) являются препаратами первого ряда при лечении колумнариоза. А так как флавобактерии демонстрируют высокую устойчивость ко многим препаратам, часто применяют комбинации антибиотиков между собой или комбинация их с сульфаниламидами.

2. Форма заболевания определяет путь введения препарата. Собственно говоря путь то у нас чаще всего один - это ванны с раствором лекарства. Гораздо реже можно рассчитывать на добавление препарата в корм. Однако в некоторых случаях, если рыба сохраняет способность питаться, такой путь введения предпочтителен при лакализации патогенов внутри организма.

Читая форумы, нашел весьма странную особенность. Часто рекомендуют применять человеческие препараты в таблетках. Да, они дешевле, да их проще найти. Однако следует помнить, что большинство человеческих антибиотиков в форме таблеток в ВОДЕ НЕРАСТВОРИМЫ. Относится это также и к широко используемому при данных инфекциях ципрофлоксацину. Если вы растолчете таблетку и высыпите её в отсадник, то весь порошок благополучно осядет на дно, поплавав некотое время в виде взвеси. Концентрация в воде практически нулевая. Бактерии веселы и здоровы. ЗАКОН - чтобы лечить антибиотиком в виде ванн, необходимо чтобы он растворялся в воде, хотя бы в концентрации, достаточной для оказания лечебного эффекта. Объяснение этому простое - чтобы проникнуть в бактериальную клетку, лекарство должно распастся на молекулы. Применительно к ципрофлоксацину, есть растворы его аналогов в ампулах, но уже в виде не основания, как в таблетках, а соли (лактат). Его уже применять можно. Но дешевле в данном случае будет применять антибак - специлизированная форма ципрофлоксацина для ветеринарии. Причем и там есть его нерастворимые формы, которые используются только для добавления в корм, а для ванн -пожалуйста растворимые соли (антибак 250 и так далее).

ПРО МЕТРОНИДАЗОЛ
К таким же плохо растворимым препаратам относится и метронидазол, широко рекомендуемый при гексамитозе. В отношении его растворимости есть противоречивые данные. Однако в справочниках химических веществ указывается растворимость МЕНЕЕ 1мг/мл. Если это не сильно \"МЕНЕЕ\", то такой концентрации вроде бы должно хватать для оказания лечебного эффекта. Однако метронидазол оказался одним из препаратов растворимость которого изменяется в широких пределах от многих факторов. Например, присутствие витаминов в разы увеличивает растворимость метронидазола. Фармакологи уже давно искали пути повышения расворимости лекарства с целью создания его достаточной концентрации. Исследования шли двумя путями - с одной стороны запатентовано множество \"присадок\" позволяющих создавать стабильные растворы нужной концентрации, а с другой - появились формы препарата (метронидазола фосфат - флагил), расворимость которого в воде в 50 раз выше, чем чистого вещества. Смущает также и то, что в зарубежной литературе настоятельно рекомендуют проводить лечение путем поедания препарата рыбками (естественно вместе с кормом), а не в виде ванн, так как эффект при лечениями ваннами внутренних заболеваний получается явно неудовлетворительным. Был замечен также и другой парадокс - метронидазоловые ванны, показывая плохой эффект в пресноводных аквариумах, радикально увеличивают свою эффективность в морских. В чем причина? Соль? Сначала так и подумали. Но все оказалось не так очевидно. Соль никак не повлияла. Для объяснения этих парадоксальных явлений необходимо задать 3 вопроса: 1) что мы лечим и каков механизм действия препарата 2) каким образом препарат попадает в очаг заразы 3) какие прочие факторы влияют? Ну хотя бы на примере гексамитоза.


ГЕКСАМИТОЗ - болезнь, получившая название по имени жгутиконосца с красивым женским именем гексамита. Однако, при ближайшем рассмотрении оказалось, что по крайней мере 5 видов жгутиконосцев вызывают заболевания, по своим симптомам сходные между собой. Это доказали производя микроскопические исследования. Однако их все так и продолжают именовать гексамитоз. При этом только 2 вида возбудителей оказались чувствительными к метронидазолу. Остальные демонстировали природную устойчивость. Да и вообще оказалось, что метронидазол в чистом виде ни на кого не действует, то есть является пролекарством. Только попав в клетку, под влиянием особого фермента (не буду приводить его научного названия - займет всю строчку - скажу просто- редуктаза) он превращается в активную форму и начинает свою губительную деятельность. Оказалось, что этот фермент есть у анаэробных бактерий и некоторых простейших. У кого его нет - тот защищен от действия метронидазола. Так вот и со жгутиконосцами.
Отсутствие эффекта лечения некоторых инвазивных заболеваний метронидазолом (как правило речь идет о гескамитозе), наталкивает некоторых на мысль об устойчивости к нему возбудителей. Однако, страшилки об усточивости паразитов явно преувеличены. К метронидазолу устойчивость развивается медленно, если и вообще развивается. И это все из-за такого хитрого механизма его действия. Вывод - не всякий \"гексамитоз\" можно вылечить метронидазолом. Все будет зависеть от того какой \"гескамитоз\" мы лечим.
Дальше начинается еще интереснее. Оказалось, что эффективным даже в случае такой природной резистентности к метронидазолу является его близкий родственник - ДИМЕТРИДАЗОЛ (который часто неправильно именуют диметронидазолом). Торговые названия - Emtryl, Chevicol и другие. Строение молекулы немного отличается. Когда стали исследовать механизм действия, то пришли к выводу, что ему эта самая редуктаза не очень то и нужна. Видимо он действут напрямую. Те кто пробывал его использовать в аквариумной практике, пишут что препарат эффективен даже там где не работает метронидазол, и ставят его на первое место вместо всеми нами любимого знакомого. Кроме того, он хорошо в воде растворяется и поэтому приготовить раствор любой концентрации- не проблема. Токсические эффекты препарата пока изучены слабо, поэтому его применяют только в ветеринарной практике ( я не нашел информации о применении его у людей).

Но вернемся к нашим морским обитателям, сидящим в ванне с метронидазолом.
Оказалось, что не соленая вода всему виной, а просто морские рыбки в отличие от пресноводных умеют \"пить\", и делают это постоянно. То есть они заглатывают свою дозу лекарства, и не беда, что он плохо в воде расворяется, они \"пьют\" его взвесь. Кто не верит - посмотрите например информацию на wetwebmedia.com. На зарубежных сайтах об этом много пишут, когда обсуждают метронидазол. Таким образом, не смотря на то, что сидят они в ванне, препарат получают через рот.

А как же наши бедняги пресноводные? Вот с ними совсем трагедия. По данным многих источников, метронидазол оказался препаратом, не проникающим через жабры в кровь. И хотя он хорошо преодолевает почти все биологические барьеры у человека (об этом чуть позже), через жабры, не смотря на его низкий молекулярный вес он не проникает. Поэтому действуя на паразитов селящихся снаружи, на внутренних (при применении в виде ванн) он не действует. Если захотите меня проверить, почитайте на сайте MALAWI CICHLID HOMEPAGE.

ВЫВОД: ДЛЯ УСПЕШНОГО ЛЕЧЕНИЯ ВАЖНО НЕ ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ ПРЕПАРАТА, НО И ЕГО ПРАВИЛЬНАЯ ФОРМА, А ИМЕННО, ЕСЛИ ВЫ ЛЕЧИТЕ ВАННАМИ, ЭФФЕКТ БУДЕТ ТОЛЬКО ОТ ВОДОРАСТВОРИМЫХ ПРЕПАРАТОВ. ПРИ ЭТОМ ПРИ СИСТЕМНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ НЕОБХОДИМО ЧТОБЫ ОН ПРОНИКАЛ В ТЕЛО РЫБ ЧЕРЕЗ ЖАБРЫ.

3. Растворимость препарата играет решающую роль в лечении наружних заболеваний - раны, язвы, гниль плавников. При водянке важно чтобы препарат из воды проникал в кровь. Косвенно об этом можно судить, прочитав инструкцию, где написано что препарат проникает через гематоэнцефалический барьер (это такая мембрана между мозгом и кровью). Значит, в большинстве случаев, препарат будет хорошо проникать через жабры. (через кожу практически никакие препараты не проникают).Иногда, чтобы ускорить этот процесс, применяют ударную дозировку в виде кратковременных ванн (что оправданно, например при водянке).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь несколько практических рекомендаций.

1. Карантин заболевших рыб обязателен - все вышеперечисленные заболевания заразны. Заразность зависит как от агрессивности самого возбудителя, так и от состояния рыб. Но на глаз это не определишь. Поэтому правило - заболевших в отдельное жилище.

2. Препаратом первого ряда ( за исключением флавобактерий) признан ципрофлоксацин. Для рыб - антибак. Причем и антибак надо рыбий, растворимый. Так еще делают нерасворимый для добавления в корм. Если не удается достать - то человеческие таблетки покупать не рекомендую - эффекта не будет из-за крайне низкой растворимости препарата в воде. Если все таки денег на питомцев не жалко - берите раствор для инъекций.

3. Резервными препаратами являются - бисептол, клафоран и нитрофураны. Бисептол использовать вполне разумно и его можно применять в тяжелых случаях совместно с антибаком несколько снизив дозировку обоих препаратов. Клафоран очень дорог. На сегодняшний день одна доза стоит порядка 250 рублей. Его применение ограничивается именно ценой. Человеческие нитрофураны довольно плохо растворимы в воде. Исключение составляет пожалуй фурациллин (может использоваться при бактериальной гнили плавников) и фуразолидон (растворимость в воде порядка 1:25000). Последний препарат оказывает довольно сильные побочные эффекты и поэтому его можно рассматривать только на самый крайний случай. Из фирменных препаратов известен нифурпиринол, входит в состав например бактопура директ.
Широко рекомендуемый в старых книгах левомицетин, почти утратил свое значение. Во-первых против большинства вышеописанных бактерий он мало эффективен (но можно держать в резерве при колумнариозе), а во вторых является сильным клеточным ядом.

При КОЛУМНАРИОЗЕ препаратом первого ряда является окситетрациклин (торговое название - террамицин). Можно пробывать другие тетрациклины, однако окситетрациклин почему то \"нравится\" флавобактериям больше всего. Конечно, при колумнариозе эффективны и другие препараты, даже такие как метиленовая синька и акрифлавин, однако эффект при их применении описывают лишь при применении их в дозировках в 2-3 раза превышающих нормальную. Все таки, в случаях с острым течением заболевания лучше сразу начинать с антибиотиков. Препаратами второго ряда являются сульфаниламиды. А затем идут все остальные (нитрофураны и др.) Можно с первого дня комбинировать препараты во избежании устойчивости.

4. Наружние инфекции можно вполне остановить и вылечить традиционными антибактериальными препаратами. Перечислить их все вряд ли возможно. Фирменные препараты как правило имеют комплексный состав и зачастую их можно заменить человеческими. Об этом уже не раз писалось. Однако многие используют именно фирменные препараты, так как они уже имеют нужный состав и их легко дозировать.

5. Лечения в общем аквариуме при данных заболеваниях необходимо всячески избегать. В нем нужно провести противоэпидемические мероприятия. Пожалуй лучшим средством здесь будет применение УФ стерилизаторов. Оказалось, что аэромонасы и вибрионы очень чувствительны к УФ облучению. Например, всем хорошо известные стрептококки и стафилококки оказались в 10 раз менее чувствительными. Поэтому в качестве нормализации санитарно-эдидемиологической обстановки при данных заболеваниях следует рекомендовать применение УФ-стерилизаторов.

6. всем рыбкам, контактировавшим с заболевшими, необходимо создать хорошие условия для укрепления имунного статуса. Растительноядные рыбки должны получать достаточное количество растительных подкормок. Необходимо нормализовать химические параметры воды и температурный режим. ПРИ КОЛУМНАРИОЗЕ ПОВЫШЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ УСКОРЯЕТ РАЗВИТИЕ БОЛЕЗНИ. Также широко рекомендуется применение специализированных витаминных добавок. Относительно недавно появились специальные биостимуляторы для рыб, однако их действие не конца изучено, хотя есть информация, что они увеличивают плодовитость и устойчивость рыб к болезням.

В заключении отмечу что успех лечения тяжелых бактериальных инфекций (водянка, краснуха) очень невелик. В первую очередь это связано с очень быстрым развитием заболеваний на фоне отсутсвия имунного ответа и неправильного применения антибактериальных препаратов.
При молниеносных формах рыбки погибают через 1-2 сутки. При водянке и краснухе - обычно несколько позже (неделя). Бактериальная гниль плавников хорошо лечится, но в неухоженных аквариумах (а за частую и во вполне благополучных), имеет склонность к рецидивам.

Острае формы колумнариоза без лечения на вторые сутки ведут с образованию изъязвлений, а на третьи сутки болезни - к смертельному исходу.

Надеюсь, данный опус кому-нибудь поможет.

Изменено 6.6.11 автор OlegB
2009-04-07 добавлено 07/04/2009 15:44:19#802709

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение Alex-diletant
OlegB

Олег, Вам придется сейчас изрядно поднапрячься, ибо ссылки на Вашу статью с просьбой прокомментировать ее появились в сети. В частности, на "Живой воде" с ремаркой, что приведенное здесь "идет в разрез" с тамошними рекомендациями. Я изначально невысокого мнения о том форуме: там все, что опубликовано не ими и не у них, - априори плохо, сам с этим недавно столкнулся. Просто хотелось бы Вас чисто по-человечески поддержать в этом вопросе, если появятся какие-то неаргументированные "наезды" со стороны. И будьте готовы к тому, что Вас чисто из зависти могут обвинить в том, что Вы это слямзили у "великого и могучего" первоисточника...
Удачи!
С уважением.

Изменено 8.4.09 автор Alex-diletant


Спасибо за предупреждение, но я обычно в непродуктивные дискуссии не ввязываюсь. Если будет предмет спора - тогда возможно поспорим. Нападок не боюсь. Обвинения в плагиате тоже. Есть прописные истины - земля круглая - тоже плагиат?
Но вообщем-то зреет идея, скооперироваться с кем нибудь, взять, да написать небольшую книжонку. Многие данные литературы уже устарели. Можно связаться с немцами (С Серой, например). Возможно, они согласятся помочь с материалом и даже профинансируют. У них все таки есть научный опыт. Хорошо бы разыскать людей, у которых есть практический опыт. У меня имеются определенные догадки, но неплохо бы подтвердиться на практике.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 07:42:50#803396

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение Kotenak
OlegB


напишите пожалуйсто про Йодинол, от каких болезней он эффективен, как его использовать...


Честно говоря, не отвечу. Мне как-то в голову не приходило использовать его в аквариумной практике. Препарат высвобождает иод, который обладает антисептическими свойствами. Применяют как наружнее средство. Так как постепенное высвобождение иода не вызывает ожог слизистых, то в медицинской практике используется при тонзиллитах, стоматитах, и иных воспалениях слизистых. В ветеринарной практике иногда дают животным во внутрь с целью лечения микробных кишечных заболеваний. Следует помнить что препарат устойчив при нейтральной- слабокислой реакции среды. В щелочных растворах обесцвечивается и теряет свои свойства. У рыб может быть дефицит иода, однако для восполнения лучше использовать иодид калия в микродозах. (входит в состав некоторых витаминных препаратов для рыб). Возможно (но мне кажется есть лучшие варианты) следует рекомендовать для лечения ран у рыб, да и то в качестве аппликаций.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 07:58:13#803403

Советник





2784 24
Железнодорожный
2 г. назад
несомненно очень важная статья.....огромное спасибо автору.....

очень хотелось бы подобных статей от врача по поводу и других заболеваний рыб....
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 09:37:15#803483

Советник





4759 274
Москва
28 дн. назад
сообщение OlegB
Можно связаться с немцами (С Серой, например). Возможно, они согласятся помочь с материалом и даже профинансируют.

У Серы и Тетры кроме всяких возможностей и научного опыта есть своя линейка лекарств, в продвижении которой они кровно заинтересованы и рецептуру которых не очень-то афишируют. Но у нас есть свои "Зоомир" и "Агро-Вет-Защита", хотя они тоже не книжки выпускают.
Хорошо бы разыскать людей, у которых есть практический опыт. У меня имеются определенные догадки, но неплохо бы подтвердиться на практике.

Мне кажется, и искать не надо - они все здесь. И главное, чтобы захотели.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 09:57:05#803507

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
12 мес. назад
При рН 6 их действие приостанавливается вообще. Поэтому при лечении нужно поддерживать рН 7-7.5. OlegB

Аднако!
Элементарная логика! Когда Вы сказали, сразу становится очевидным, что лекарства для людей заточены на их рН! А вот мне самому до этого додуматься было слабо.

Теперь частности.

В желудке кислая среда. Ладно, оболочка таблетки. В кишечнике - не знаю, вожможно тоже. Значит применять таблетки в банке надо при кислой реакции? (если, конечно, их можно растворить в воде)

Кровь - щелочная. Значит иньекции должны быть щелочными. Если препарат для иньекций, значит оптимум рН банки при лечении должен быть 7,36-7,4 (рН крови человека)!
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 10:44:04#803559

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение Tetera
При рН 6 их действие приостанавливается вообще. Поэтому при лечении нужно поддерживать рН 7-7.5. OlegB

Аднако!
Элементарная логика! Когда Вы сказали, сразу становится очевидным, что лекарства для людей заточены на их рН! А вот мне самому до этого додуматься было слабо.

Теперь частности.

В желудке кислая среда. Ладно, оболочка таблетки. В кишечнике - не знаю, вожможно тоже. Значит применять таблетки в банке надо при кислой реакции? (если, конечно, их можно растворить в воде)

Кровь - щелочная. Значит иньекции должны быть щелочными. Если препарат для иньекций, значит оптимум рН банки при лечении должен быть 7,36-7,4 (рН крови человека)!

Да, вы правы, в желудне среда кислая. Не просто кислая -а жуть прямо, гвозди растворять можно. А вот в кишечнике - щелочная. В соке поджелужочной железы очень много гидрокарбонатов. Пищеварительные ферменты под это заточены. В оболочку одевают таблетки тогда, когда их хотят уберечь от действия желудочного сока. Многие препараты необратимо разрушаются при действии кислоты. Например, всем инвестный пенициллин. В желудке лекарственные препараты не всасываются. А вот когда таблетка попадает в щелочную среду кишечника, тогда расворяется оболочка и начинает всасываться лекарственное вещество.
Инъекции по своему рН могут быть разными, даже слегка кислыми. Все направлено на то, чтобы поддержать раствор в стабильном состоянии. Иногда инъекции это просто порошок и разводится он дистиллированной водой, имеющей нейтральную реакцию. Как бы то ни было, кровь -это буфер, причем весьма эффективный. Однако кровь, это лишь транспорт, место действия лекарства - это ткани. Ограничивать воду в карантиннике таким узким диапазоном рН нецелесообразно, очень трудоемко его поддерживать. досточно лишь, чтоб реакция среды не ьыла слишком кислой. К этому чисто эмпирически пришли "старые" авторы книг по аквариумистике, когда настоятельно рекомендовали, чтобы вода в отсаднике была свежей. Свежая вода обычно имеет нужную рН.
а теперь еще раз про человеческие таблетки. Методика их применения для аквариума состоит в следующем. Целую таблетку, особенно если она в оболочке никогда в аквариум не кидают. Её предварительно толкут в порошок, порошок взбалтывают в небольшом количестве воды, а затем полученный раствор заливают в отсадник, применяя для быстрого перемешивания сильную аэрацию или помпу. Так сразу создается нужная концентрация.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 11:18:53#803590

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
сообщение Alex-diletant
Олег, Вам придется сейчас изрядно поднапрячься, ибо ссылки на Вашу статью с просьбой прокомментировать ее появились в сети. В частности, на "Живой воде" с ремаркой, что приведенное здесь "идет в разрез" с тамошними рекомендациями. Я изначально невысокого мнения о том форуме: там все, что опубликовано не ими и не у них, - априори плохо, сам с этим недавно столкнулся. Просто хотелось бы Вас чисто по-человечески поддержать в этом вопросе, если появятся какие-то неаргументированные "наезды" со стороны. И будьте готовы к тому, что Вас чисто из зависти могут обвинить в том, что Вы это слямзили у "великого и могучего" первоисточника...


Не нужно драматизировать. Вопрос на форуме Живой Воды задал я, но не затем, чтобы разгромить автора данной темы, а чтобы всесторонне рассмотреть материал, что, полагаю, будет полезно очень многим. Вопрос был задан конкретному человеку, а именно кандидату биологических наук Владимиру Ковалеву (В.К.), главному специалисту Живого Уголка, имеющему огромный практический опыт в лечении рыб от разнообразных заболеваний. Я фактически во всем согласен с автором данной темы. Сам обязательно смотрю водорастворим ли препарат из человеческой аптеки, прежде чем давать его рыбам. Сам задавался вопросом как же могут действовать нерастворимые или крайне мало растворимые в воде лекарстства (если использую метронидазол, то только в форме для инъекций). Но есть одно "но": в теории все хорошо, но опыт не пропить, как говорится, а у В.К. опыт ну очень жирный. К тому же, лично у меня был опыт удачного лечения (именно лечения) рыбы празиквантелом (очень мало растворим в воде) и тем самым ципрофлоксацином (практически нерастворим в воде). Как, за счет чего? По теории работать не должно, но на практике работало и работало хорошо. Хотя в последнее время я вместо ципрофлоксацина пользуюсь офлоксацином именно по причине лучшей растворимости в воде последнего. Да и сам факт того, что я задал там этот вопрос, вовсе не значит, что там будет хотя бы одно сообщение по этой теме (до сих пор нет ни одного во всяком случае). В.К. часто бывает занят и на форуме пишет спорадически, к сожалению, так что может попросту пропустить данную тему. Как, кстати, там остались без ответа мои вопросы про ванкомицин и некоторые другие препараты (я не в обиде за это, т.к. никто никому ничего не обязан).

Изменено 8.4.09 автор ooptimum
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 12:15:46#803662

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
ooptimum

Я, кстати, касаемо "наездов" вовсе не Вас имел в виду, а именно того самого "великого и могучего" Ковалева... Почему? Есть прецедент, как говорится.
За некорректность - приношу извинения.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 12:20:57#803668

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение ooptimum
сообщение Alex-diletant
Олег, Вам придется сейчас изрядно поднапрячься, ибо ссылки на Вашу статью с просьбой прокомментировать ее появились в сети. В частности, на "Живой воде" с ремаркой, что приведенное здесь "идет в разрез" с тамошними рекомендациями. Я изначально невысокого мнения о том форуме: там все, что опубликовано не ими и не у них, - априори плохо, сам с этим недавно столкнулся. Просто хотелось бы Вас чисто по-человечески поддержать в этом вопросе, если появятся какие-то неаргументированные "наезды" со стороны. И будьте готовы к тому, что Вас чисто из зависти могут обвинить в том, что Вы это слямзили у "великого и могучего" первоисточника...


Не нужно драматизировать. Вопрос на форуме Живой Воды задал я, но не затем, чтобы разгромить автора данной темы, а чтобы всесторонне рассмотреть материал, что, полагаю, будет полезно очень многим. Вопрос был задан конкретному человеку, а именно кандидату биологических наук Владимиру Ковалеву (В.К.), главному специалисту Живого Уголка, имеющему огромный практический опыт в лечении рыб от разнообразных заболеваний. Я фактически во всем согласен с автором данной темы. Сам обязательно смотрю водорастворим ли препарат из человеческой аптеки, прежде чем давать его рыбам. Сам задавался вопросом как же могут действовать нерастворимые или крайне мало растворимые в воде лекарстства (если использую метронидазол, то только в форме для инъекций). Но есть одно "но": в теории все хорошо, но опыт не пропить, как говорится, а у В.К. опыт ну очень жирный. К тому же, лично у меня был опыт удачного лечения (именно лечения) рыбы празиквантелом (очень мало растворим в воде) и тем самым ципрофлоксацином (практически нерастворим в воде). Как, за счет чего? По теории работать не должно, но на практике работало и работало хорошо. Хотя в последнее время я вместо ципрофлоксацина пользуюсь офлоксацином именно по причине лучшей растворимости в воде последнего. Да и сам факт того, что я задал там этот вопрос, вовсе не значит, что там будет хотя бы одно сообщение по этой теме (до сих пор нет ни одного во всяком случае). В.К. часто бывает занят и на форуме пишет спорадически, к сожалению, так что может попросту пропустить данную тему. Как, кстати, там остались без ответа мои вопросы про ванкомицин и некоторые другие препараты (я не в обиде за это, т.к. никто никому ничего не обязан).

Изменено 8.4.09 автор ooptimum


Ну и хорошо, что задали.
Когда я учился в универе, у нас была крылатая поговорка. "Когда консультирует профессор, надо внимательно все выслушать, и сделать по своему". Я это не к тому, что все профессора дураки, а к тому, на ком лежит ответственность.
Для наших рыбок мы высшие существа и боги. И что и как делать, решают владельцы и никто более. Любые авторитеты могут ошибаться, но чем авторитетнее человек, тем неохотнее он признает свои просчеты и ошибки. Я просто за осмысленность своих деяний. За четкую причинно-следственную связь, которая не может быть объянена никаким опытом. Если по логике работать не должно, а якобы работает, то либо логика неправильная, либо ищи что работает в действительности. я за такой подход. Здесь я, следуя принципу простоты скорее признаю, что работает свяжая вода и вкусные червячки, чем таблетка, пролежавншая на дне без дела.
А вот Алексу хотел бы сказать в качестве моральной поддержки, что окончательным критерием правоты является не то, что кто-то, пусть даже самый авторитетный признает или не признает нашу точку зрения, а конечный результат. Все живы, здоровы, ну и ладно. Значит Алекс молодец. Не переживайте. Авторитеты они на то и авторитеты.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 12:54:26#803703

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
Alex-diletant

У меня самого были довольно ожесточенные споры с В.К., но человек он вдумчивый и если использовать правильную аргументацию, то его можно убедить в своей правоте, если то, что вы утверждаете, действительно правильно. У меня, во всяком случае, получалось это сделать. Там есть гораздо более реакционно настроенные люди, от которых и мне случалось пострадать. Имен называть не буду по этическим соображениям. Кто знает, тот знает. А вот мнение В.К. действительно интересно, ведь он дает советы основываясь на своем богатом опыте. Через их передержку проходят тысячи рыб. Не думаю, что он стал бы рисковать своей репутацией, давая непроверенные советы. А некоторые из его советов как раз и идут вразрез с тем, что изложено автором данной темы в своей статье. Тот же празиквантел у меня всегда работал со 100% положительным исходом, если применялся к месту, но в воде он, судя по данным www.rlsnet.ru (кстати, очень рекомендую этот сайт для нахождения информации по лекарственным средствам), очень мало растворим.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 13:09:40#803722

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
OlegB

Уверяю Вас, свежей водой и вкусными червячками рыб от жаберных и прочих сосальщиков не спасти никак, к сожалению. Эти сосальщики хоть и не бактерии, но и лекарство против них подпадает под Ваш "черный" список нерастворимых, а значит и недейственных, но оно объективно работает. Мне не раз приходилось лично в этом убеждаться. При всем при этом, я не спорю с тем, что написано в Вашей статье. Хотя у меня при ее прочтении была пара моментов, в которых я ощущал некий диссонанс между тем, что написано, и тем, что я читал ранее. Например, на этом же форуме около года назад один из фармацевтов писал, что многие антибиотики -- суть кислоты, а значит должны в щелочной среде нейтрализоваться хотя бы отчасти. Да, я знаю, что у человека в кишечнике щелочная среда. Отсюда и диссонанс. Ну и еще по поводу ципрофлоксацина. Да, я знаю, что он нерастворим, а также я знаю, что с помощью него я дотягивал безнадежную рыбу до нереста, когда такие же рыбы, находящиеся в аналогичных условиях, но без лекарства, погибали значительно ранее. Когнитивный диссонанс налицо, в общем.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 13:25:20#803737

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение ooptimum
OlegB

Уверяю Вас, свежей водой и вкусными червячками рыб от жаберных и прочих сосальщиков не спасти никак, к сожалению. Эти сосальщики хоть и не бактерии, но и лекарство против них подпадает под Ваш "черный" список нерастворимых, а значит и недейственных, но оно объективно работает. Мне не раз приходилось лично в этом убеждаться. При всем при этом, я не спорю с тем, что написано в Вашей статье. Хотя у меня при ее прочтении была пара моментов, в которых я ощущал некий диссонанс между тем, что написано, и тем, что я читал ранее. Например, на этом же форуме около года назад один из фармацевтов писал, что многие антибиотики -- суть кислоты, а значит должны в щелочной среде нейтрализоваться хотя бы отчасти. Да, я знаю, что у человека в кишечнике щелочная среда. Отсюда и диссонанс. Ну и еще по поводу ципрофлоксацина. Да, я знаю, что он нерастворим, а также я знаю, что с помощью него я дотягивал безнадежную рыбу до нереста, когда такие же рыбы, находящиеся в аналогичных условиях, но без лекарства, погибали значительно ранее. Когнитивный диссонанс налицо, в общем.

Ой, ну что вы... нет у меня черного списка. Просто пока нет логического объяснения того, каким же образом лекарства попадают в очаг заразы, считаем что их там нет.
Ну а вот из вашего рассказа у меня когнитивный диссонанс вызвала одна ваша фраза. Сейчас найду. "Ну и еще по поводу ципрофлоксацина. Да, я знаю, что он нерастворим, а также я знаю, что с помощью него я дотягивал безнадежную рыбу до нереста". Я не понимаю как безнадежно больная рыба может нерестится. Если Вы её "дотягивали" значит ей было очень плохо. А тут она взяла и занерестилась. По-моему. когда кто-то безнадежен, он не только о размножении, но даже о еде не думает. Не согласны?
А вот жаберные сосальщики - да, это зараза противная. Кстати, удалось определить- кто же это был? А при кишечных паразитах такая же эффективность?
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 14:21:26#803811

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
сообщение OlegB
Ну а вот из вашего рассказа у меня когнитивный диссонанс вызвала одна ваша фраза. Сейчас найду. "Ну и еще по поводу ципрофлоксацина. Да, я знаю, что он нерастворим, а также я знаю, что с помощью него я дотягивал безнадежную рыбу до нереста". Я не понимаю как безнадежно больная рыба может нерестится. Если Вы её "дотягивали" значит ей было очень плохо. А тут она взяла и занерестилась. По-моему. когда кто-то безнадежен, он не только о размножении, но даже о еде не думает. Не согласны?

Согласен. И именно поэтому я и говорю о высокой эффективности при лечении "бесполезным" таблетированным ципрофлоксацином. Т.е. состояние рыбы улучшалось настолько, что ее удавалось отнерестить, но в конце-концов она все равно погибала -- тубер, но тогда я еще этого не знал, иначе бы использовал другие средства. Ее, конечно, можно было лечить и дальше, но это уже был бы бег по кругу.

А вот жаберные сосальщики - да, это зараза противная. Кстати, удалось определить- кто же это был?

Точно определить вид -- нет, но это и неважно, т.к. все они гибнут от одного и того же -- празиквантела.

А при кишечных паразитах такая же эффективность?

Традиционное лечение метронидазолом долгое, муторное и не всегда эффективное, поэтому сейчас я использую Сера Флагеллол -- быстро и почти всегда надежно. Или Вы о гельминтах? Если да, то опыта борьбы с ними у меня нет, к счастью наверное.

Изменено 8.4.09 автор ooptimum
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 15:06:56#803842

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение ooptimum
сообщение OlegB
Ну а вот из вашего рассказа у меня когнитивный диссонанс вызвала одна ваша фраза. Сейчас найду. "Ну и еще по поводу ципрофлоксацина. Да, я знаю, что он нерастворим, а также я знаю, что с помощью него я дотягивал безнадежную рыбу до нереста". Я не понимаю как безнадежно больная рыба может нерестится. Если Вы её "дотягивали" значит ей было очень плохо. А тут она взяла и занерестилась. По-моему. когда кто-то безнадежен, он не только о размножении, но даже о еде не думает. Не согласны?

Согласен. И именно поэтому я и говорю о высокой эффективности при лечении "бесполезным" ципрофлоксацином. Т.е. состояние рыбы улучшалось настолько, что ее удавалось отнерестить, но в конце-концов она все равно погибала. Тубер, но тогда я еще этого не знал, иначе бы использовал другие средства. Ее, конечно, можно было лечить и дальше, но это уже был бы бег по кругу.

А вот жаберные сосальщики - да, это зараза противная. Кстати, удалось определить- кто же это был?

Точно определить вид -- нет, но это и неважно, т.к. все они гибнут от одного и того же -- празиквантела.

А при кишечных паразитах такая же эффективность?

Традиционное лечение метронидазолом долгое, муторное и не всегда эффективное, поэтому сейчас я использую Сера Флагеллол -- быстро и почти всегда надежно. Или Вы о гельминтах? Если да, то опыта борьбы с ними у меня нет, к счастью наверное.

Изменено 8.4.09 автор ooptimum

А, ну вот теперь почти все встает на свои места.
Туберкулез - склонен к спотанным ремиссиям. То есть состояниям улучшения. однозначно сделать вывод что "ципрофлоксацин всему виной" строго говоря, нельзя. И хотя у вас была контрольная группа, позвольте мне сомневаться, что вы не пытались их лечить также. У меня были рыбки, по клинике похожие на тубекулез. Их было две,одна умела раньше.Вторая прожила где-то пол-года, одно время даже стало казаться что выздоровела -нормально питалась, только худоба. В конце концов ушла на тот свет, значительно пережив своих собратьев. И если проводить параллели опять же с людьми, то улучшение условий содержания оказывает при туберкулезе более значительное воздействие, чем применение антибиотиков. Вы же её и лелеяли наверное больше, цем остальных? я прав?
Про сосальщиков может быть созрею написать позже (и празиквантель тогда упомяну). Честно говоря меня пока эта участь, тьфу-тьфу не постигала. однако отмечу некоторые отличия. В моем первоначальном сообщении речь шла о бактериях, премущественно поражающих внутренние органы. Поэтому как минимум препарат должен был попасть в кровь. здесь - крупные паразиты, живущие в контакте с водой (на жаберных лепестках). Разницу заметили? Есть противогельминтные препараты которые абсолютно нерастворимы в воде, не всасываются из желудочно-кишечного тракта, но тем не менее эффективны. Этому есть свое объяснение. Но это оставлю на потом.
А вот насчет метронидазола - вы подтвердили мою точку зрения. Значит мысль работает в правильном направлении. Спасибо.

Изменено 8.4.09 автор OlegB
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 15:33:59#803872

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
сообщение OlegB
[Туберкулез - склонен к спотанным ремиссиям. То есть состояниям улучшения. однозначно сделать вывод что "ципрофлоксацин всему виной" строго говоря, нельзя. И хотя у вас была контрольная группа, позвольте мне сомневаться, что вы не пытались их лечить также.

Это была моя первая встреча с тубером у рыб. Рыбы одного вида из одного стада гибли по одной, причем, в основном, только самки, самцы были живучее. Я не знал от чего их лечить, поэтому я взял одну самку из всех и стал ее лечить ципрофлоксацином, т.к. было ясно, что лечить нужно от бактериалки, но непонятно от какой, поэтому и выбрал наиболее универсальный препарат. Причем, выбрал на вид самую доходягу, чтобы не так жалко было, если мой выбор средства и/или дозировки/экспозиции окажется неверным. Лечил не в длительных ваннах с ципрофлоксацином, а в кратковременных (несколько часов) с ударными дозами. Состояние рыбы после них заметно улучшалось. Так прошло несколько циклов. Между ваннами рыба жила вместе со всеми остальными, так что условия содержания были общими для всех. Все остальные самки сдохли, а эту удалось отнерестить до того, как мне надоели эти танцы с бубном и я прекратил лечение, приносящее лишь временное улучшение. Думаю, что списывать все на спонтанные ремиссии в данном случае не вполне корректно.

здесь - крупные паразиты, живущие в контакте с водой (на жаберных лепестках). Разницу заметили?

Да, но как препарат попал в воду, чтобы потом попасть к жаберным лепесткам? Ведь он не растворяется почти! Может быть дело в том, что тесты на растворимость наверняка проводятся в дистиллированной воде? Ведь аквариумная вода и дистиллированная вода -- это две большие разницы. Может мы просто упускаем этот момент и в аквариумной воде растворимость выше за счет чего-то, а растворенного достаточно для эффективного лечения? Ведь если сравнить дозировки лекарств в мг/кг для человека и для совокупности вода+рыба в лечебной емкости, то в последнем случае они выше если не на порядки, то в разы -- точно.

А вот насчет матронидазола - вы подтвердили мою точку зрения. Значит мысль работает в правильном направлении. Спасибо.

Позвольте уточнить. Я не имел в виду именно таблетированную форму метронидазола. Вообще любым метронидазолом, хоть таблетированным прямо в воду, хоть таблетированным предварительно растворенным в спирте и потом в воду, хоть для инъекций, хоть замешанным в корм -- любым метронидазолом лечение кишечных флагеллят проходит зачастую со скрипом и это некая разновидность рулетки. Метронидазолом гексамитоз/спиронуклеоз лечат давно и у многих штаммов развилась резистентность к нему. Это я имел в виду.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 15:58:39#803903

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение ooptimum
[q]сообщение OlegB
[Туберкулез - склонен к спотанным ремиссиям. То есть состояниям улучшения. однозначно сделать вывод что "ципрофлоксацин всему виной" строго говоря, нельзя. И хотя у вас была контрольная группа, позвольте мне сомневаться, что вы не пытались их лечить также.

Это была моя первая встреча с тубером у рыб. Рыбы одного вида из одного стада гибли по одной, причем, в основном, только самки, самцы были живучее. Я не знал от чего их лечить, поэтому я взял одну самку из всех и стал ее лечить ципрофлоксацином, т.к. было ясно, что лечить нужно от бактериалки, но непонятно от какой, поэтому и выбрал наиболее универсальный препарат. Причем, выбрал на вид самую доходягу, чтобы не так жалко было, если мой выбор средства и/или дозировки/экспозиции окажется неверным. Лечил не в длительных ваннах с ципрофлоксацином, а в кратковременных (несколько часов) с ударными дозами. Состояние рыбы после них заметно улучшалось. Так прошло несколько циклов. Между ваннами рыба жила вместе со всеми остальными, так что условия содержания были общими для всех. Все остальные самки сдохли, а эту удалось отнерестить до того, как мне надоели эти танцы с бубном и я прекратил лечение, приносящее лишь временное улучшение. Думаю, что списывать все на спонтанные ремиссии в данном случае не вполне корректно.


Почему нет? Вспомнился еще один случай. это было лет 20 назад. ТО время представить трудно. Из лекарст в зоомагазине только 2 тетра контра ик и тетра фунжи стоп. я еще подростом был. заболела у меня тогда рыбка -золотистый гурами. Водянка с пучеглазием, все как положено. почитал книжки, а тогда только Ильина по блату достать можно было, да еще полканова мама подарила. Так вот почитал - короче прямой путь в унитаз. Отсадил в 3-х литровый пластмассовый аквариум, накапал фунжистопа и стал ждать. Готовясь вылавливать трупик. на следующий день глаза вползли обратно в орбиту, еще через день чешуя встала вставать на место. короче, поравилась рыбка. Следует ли из этого, что я вылечил водянку фунжистопом? спросите при случае у старейшин, посмеются.
У нас раззный опыт. Ни мой, ни ваш опыт не имеет статистической и научной достоверности. Свои выводы я делаю опираясь как вы правильно подметили на общемедицинскую теорию, которая имеет под собой довольно прочный фундамент. Вы можете сказать мне что одна ваша рыбка прожила дольше на ципролете, я вам могу сказать что у меня без ципролета жила на пол года дольше. два взаимоисключающих опыта. Кроме того, мы с вами точно не знаем, сколько рыбок скончалось во время лечения ципролетом, а сколько выжило при лечении например абакталом в ампулах. Но наш опыт есть наш опыт. мы доверяем ему иногда больше чем здравой логике.

здесь - крупные паразиты, живущие в контакте с водой (на жаберных лепестках). Разницу заметили?

Да, но как препарат попал в воду, чтобы потом попасть к жаберным лепесткам? Ведь он не растворяется почти! Может быть дело в том, что тесты на растворимость наверняка проводятся в дистиллированной воде? Ведь аквариумная вода и дистиллированная вода -- это две большие разницы. Может мы просто упускаем этот момент и в аквариумной воде растворимость выше за счет чего-то, а растворенного достаточно для эффективного лечения? Ведь если сравнить дозировки лекарств в мг/кг для человека и для совокупности вода+рыба в лечебной емкости, то в последнем случае они выше если не на порядки, то в разы -- точно.
Нет в данном случае другое. чудеса бывают только с метронидозолом. например его растворимость в присутствии витаминов возрастает в 10 раз. также сильно на его растворимость влияет наличие других веществ, например фосфатов и некоторых полимерных соединений. По празиквантелю таких данных не имеется. здесь скорее другое. а именно суспензия препарата в воде.

А вот насчет матронидазола - вы подтвердили мою точку зрения. Значит мысль работает в правильном направлении. Спасибо.

Позвольте уточнить. Я не имел в виду именно таблетированную форму метронидазола. Вообще любым метронидазолом, хоть таблетированным прямо в воду, хоть таблетированным предварительно растворенным в спирте и потом в воду, хоть для инъекций, хоть замешанным в корм -- любым метронидазолом лечение кишечных флагеллят проходит зачастую со скрипом и это некая разновидность рулетки. Метронидазолом гексамитоз/спиронуклеоз лечат давно и у многих штаммов развилась резистентность к нему. Это я имел в виду. [/q]
Резистетность к метронидазолу, как я уже писал - очень редка, если вообще развивается. Это подтверждается многочисленными отечественными и зарубежными публикациями. У него интересный механизм действия, препятствующий резистентности. В общих чертах похоже на троянского коня. Здесь нужно искать причину в другом.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 17:00:44#803968

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
OlegB

Возможно это у бактерий, но мы говорим не о них, а о простейших жгутиковых. Вы, конечно, специалист, а я -- нет, но буквально за пару минут нашлось вот что: "Основным средством терапии урогенитального трихомониаза является препарат группы 5-нитроимидазолов метронидазол. Однако до 9,5 % случаев инфекции вызывается устойчивыми к метронидазолу штаммами возбудителя, что привадит к неэффективности лечения." Это у людей. Трихомонады -- тоже простейшие, как и кишечные флагелляты. Почти 10% резистентных штаммов -- это немало. Если 10 человек пролечат свою рыбу от гекса метронидазолом, 8 из них промолчат, 1 скажет, что получилось все путем, и еще один, что не помогло, то сложится картина, что метронидазол недостаточно или не всегда эффективен против гекса. У меня именно такая картина и сложилась. Может я и не совсем прав в этом.

Не заметил, что поломались теги и Ваш ответ почти целиком ушел в длинную цитату. Я согласен и с Вашим скепсисом и с Вашими доводами. Но, как всегда, есть "но": миллион леммингов не может ошибаться -- способ лечения ципрофлоксацином выдумал не я, он описан в куче мест, значит люди проводили какие-то исследования, накопились какие-то статистические данные о том, что это лекарство эффективно. Я понимаю, что это может быть мифом, порожденным бесконечными пересказами друг-другу ошибочных сведений, но все же, дыма без огня не бывает. По проводу празиквантела я тоже думал, что дело в суспензии, но кто знает наверняка? А может быть и ципрофлоксацин в виде суспензии попадает на жаберные лепестки и там уже усваивается? Почему празиквантел может образовывать суспензии, а ципрофлоксацин -- нет? Мы же не проводили детальных исследований. Мы знаем лишь то, что в (дистиллированной) воде он почти не растворяется, отсюда и строятся дальнейшие логические рассуждения.

Изменено 8.4.09 автор ooptimum
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 17:19:03#803988

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
ooptimum

ой, вот с такой клинической резистентностью все очень сложно. Львиная доля её - ложная (низкие дозы препарата). часть действительно истинная, но и тут вопросов много. В зарубежных статьях, которые добросовестно переписывают наши авторы, черным по белому написано: из-за своего механизма действия, низкого молекулярного веса с ограниченного связанывания с белками плазмы, метронидозол является высокоэффективным антибиотиком. Устойчивость к метронидозолу практически не существует.
Но давайте не превращать форум в дисскуссию по клинической фармакологии. Рыбки, рыбки, рыбки...
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 17:41:38#804012

Свой на Aqa.ru




3090 76
Москва
1 дн. назад
ooptimum: вот, уже ближе к истине - насчет растворимости в аквариумной воде. Думаю, она изменяется: в воде присутствуют и бактерии, и иные жировые и белковые субстанции, способные стать носителями для частиц препарата. Понятно, что стандартизировать сей процесс не реально, но принцип, думаю, ясен.
Теперь о том, почему бывает эффект от малорастворимых или совсем нерастворимых антибиотиков. Да очень просто! Рыба-то - дура набитая (да простят меня чувствительные коллеги)! Жрет, реально, что попало порой. Особенно ежели голодная. К примеру, у Вашего покорного слуги рыбы не кормленные суспензию метронидазола на "ура" хватали, как сухой корм. А бывает, что и со дна подбирают, верно? Вот Вам и пероральное применение. Более того, суспензия может просачиваться через жаберные крышки, и там уже оседать и растворяться в слизи и т.п. Третья возможность для действия суспензии: рыба выделяет микроб в воду, так? Суспензия осядает на фильтре и грунте. Вода через все это активно прокачивается. Возможно, что частички препарата садятся на мембрану микроба, и в ней уже растворяются. Микроб дохнет, концентрация его падает. При этом в очаге воспаления может возникнуть дисбаланс не в пользу патогенного микроорганизма. Опять же, все это стандартизировать замучаешься, поэтому в любом случае надежнее растворимые препараты. Для себя я сделала устраивающий лично меня выбор (коэфициент трудозатраты/эфективность), такой примерно: цефазолин, метрогил, фуразолидон, рифампицин (да, знаю, круче, чем канамицин, но, на мой взгляд, эффективнее). Ну, а если, не дай мне Боже, меня на дискусов понесет (ттт), то, может, и тиенам какой-нибудь попробую. Или Авелокс (после того, как уясню себе процент его растворимости, уж больно дорогой, зараза).
По поводу книжки - сомневаюсь, однако. Для серьезного исследования нужны банально данные о накоплении препарата в тканях рыб, причем по виду тканей (жир, мышцы, мозги, паренхима), о периоде полувыведения, о максимально допустимых терапевтических дозах. Кстати, думаю, что, если покопаться в строго научной литературе по ихтиологии, подобные данные присутствуют по многим препаратам. Заняться их обобщением в просветительских целях? Ну, можно, конечно, если у кого времени много... Что касается достоверной выборки по опыту форумчан - ну, что, право слово, может дать утверждение типа "я лечил туберкулез"? Без посевов и микроскопии? А был ли мальчик? На мой взгляд, для форума - полезная информация к размышлению, однако для книги - попахивает дилетантством. А много ли форумчан могут похвастаться наличием посевов и мазков, да еще и взятых в строго определенные интервалы болезни, как этого требует нормальное исследование?
Вот и выходит, что идея-то звучит примерно так: водорастворимые препараты более предпочтительны для лечения рыб, чем нерастворимые в воде. Из общих, типа, соображений... Идея, слов нет, хорошая, просветительская.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 17:47:37#804016

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
ooptimum

Каким ципрофлоксацином? если антибаком, то да..... Многие говорят, что лечили метронидазолом. Начинаешь спрашивать - флагил. Тот же метронидазол, только буржуйский. Спрашивают -какая разница? ОГромная. Это метронидазола фосфат. в 50 раз более растворимый в воде.
Недаром же агроветзащита выпускает два вида антибака. Один для добавления в корм животным, а второй - растворимый для рыб. И пишут во всех справочниках - что заменять нельзя, только по назначению.

Изменено 8.4.09 автор OlegB
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 17:49:04#804017

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение сим-сим

Теперь о том, почему бывает эффект от малорастворимых или совсем нерастворимых антибиотиков. Да очень просто! Рыба-то - дура набитая (да простят меня чувствительные коллеги)! Жрет, реально, что попало порой.


+А бывает что не жрет вообще. И часто именно эти состояния лечат и утверждается что эффект замечательный. +




По поводу книжки - сомневаюсь, однако.



+Я тоже. Но хотелось бы. У меня так было снала сомневаешься, потом напишешь, а потом тебя уже в серьезных изданиях цитируют, правда фамилию только в 50% пишут. Самые порядочные в этом смысле немцы. Самые непорядочные -русские.+


Для серьезного исследования нужны банально данные о накоплении препарата в тканях рыб, причем по виду тканей (жир, мышцы, мозги, паренхима), о периоде полувыведения, о максимально допустимых терапевтических дозах.



+Я думаю это для защиты докторской можно. а для бытового использования не за чем.+



Что касается достоверной выборки по опыту форумчан - ну, что, право слово, может дать утверждение типа "я лечил туберкулез"? Без посевов и микроскопии? А был ли мальчик?


+Соглашусь.Клиника-клиникой. Но пока врага не разглядели под микроскопом - нельзя утверждать что это именно он.+


На мой взгляд, для форума - полезная информация к размышлению, однако для книги - попахивает дилетантством. А много ли форумчан могут похвастаться наличием посевов и мазков, да еще и взятых в строго определенные интервалы болезни, как этого требует нормальное исследование?


+Опять про докторскую. Никто её защищать не собирается. Да и исследования такие вряд ли кто проводить будет - экономически не выгодно, да и практической научной ценности не имеют. Будет ли какому нибудь светиле интересно, что у вас гуппи за 10 рублей умирает?
Даже рыбьи фирмы, которые получают деньги с рыбкиных страданий, этим, я думаю, не занимаются. У нас у людей то это не всегда делают, впихнут пилюлю и смотрят что будет, а вы уж о рыбьих мазках.+


Вот и выходит, что идея-то звучит примерно так: водорастворимые препараты более предпочтительны для лечения рыб, чем нерастворимые в воде. Из общих, типа, соображений... Идея, слов нет, хорошая, просветительская.


да, пытаемся хоть что-то. рыбок то жалко.

Изменено 8.4.09 автор OlegB
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 18:14:27#804032

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сим-сим

Я кстати про метронидазол нашел информацию, правда опять за рубежом. В солидных изданиях (Справочники химических веществ)написано, что растворимость менее 1мг/мл. Однако точные цифры опять же не приводятся
В статьях по клинической фармакологии промелькивает цифра 10мг/мл. Однако, если дочитать до конца, то авторы себе противоречат. Тут же делают оговорку, что в водной основе получить концентрацию более 7.5 мг/мл, даже в присутсвии полимеров не удается. И предлагаются различные способы. кто-то ниацинамид патентует, кто-то сурфактанты, кто-то еще что, публикаций- море. Патентов по повышению растворимости немеряно. Для себя нашел интересную вещь - что расворимость резко возрастает в присутсвии аскорбиновой кислоты, и витамина В6. выходит, если к таблетке обычной нашей по 2.50 за упаковку подлить немного витаминной добавки, может удастся расворить полностью? надо проверить.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 18:35:01#804048
Нравится skamens

Свой на Aqa.ru




3090 76
Москва
1 дн. назад
Растворить, может, и удастся. Но что с активностью-то будем делать? В6, все-таки, это ж не хвост собачий... Его с антибиотиками-то не положено совмещать - инактивирует он их.
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 19:57:38#804121

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение сим-сим
Растворить, может, и удастся. Но что с активностью-то будем делать? В6, все-таки, это ж не хвост собачий... Его с антибиотиками-то не положено совмещать - инактивирует он их.

Если это касается предостережения о введение антибиотиков и витаминов в одном шприце, то да. Насчет метронидазола - не уверен. Но для верности посмотрю. Остаются еще 2 варианта -аскорбинка и ниацинамид (если я правильно соображаю на ночь глядя - никотинамид). первый отпадает из-за закисления среды, второй может подойти (тем более что такая комбинация есть в промышленных гелях). Но все таки чем мешать винегрет, лучше метрогил или флагил. А если рыба ест, то то же самый метронидазол по 2.50 в корм.

Изменено 8.4.09 автор OlegB
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 21:39:34#804225

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
сообщение OlegB
Каким ципрофлоксацином?

Ну вот, навскидку:
http://www.american....
http://www.aqualogo....
http://www.vitawater...
http://www.vitawater...
Кто писал статью на американцихлидс.ру я не знаю, видимо это перепечатка со своими комментариями, т.к. в копирайте стоит Е. Грановский, а вот автор второй -- О.Н. Юнчис, о котором я слышал мнение, что он наверное самый маститый и авторитетный ихтиопатолог в РФ, а третья и четвертая за авторством В.К., о котором я уже писал выше.

В солидных изданиях (Справочники химических веществ)написано, что растворимость менее 1мг/мл. Однако точные цифры опять же не приводятся
В статьях по клинической фармакологии промелькивает цифра 10мг/мл. Однако, если дочитать до конца, то авторы себе противоречат. Тут же делают оговорку, что в водной основе получить концентрацию более 7.5 мг/мл, даже в присутсвии полимеров не удается.

И вот наконец мы приходим к разговору о терминах, с чего, собственно, по-хорошему, и нужно было бы начинать дискуссию. Что значит "очень мало растворим"? Будь это даже 1мг/мл, а не 7.5 или 10, то и эта концентрация в 140 раз выше рекомендованной для лечения от гексамитоза в третьей ссылке сверху в этом сообщении! Может быть то, что мы называем "малорастворимо", вполне достаточно для лечения рыб? Есть ли у Вас данные по растворимости ципрофлоксацина?

Изменено 8.4.09 автор ooptimum
2009-04-08 добавлено 08/04/2009 22:54:47#804313

<< 12345 >> Создать новую темуБыстрый ответ