Мнение врача о лечении бактериальных заболеваний


Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
Мнение врача о лечении бактериальных заболеваний
Это сообщение является переработанным вариантом, с учетом критики и замечаний форумчан, за что им большое спасибо.

Хочу отстановиться лишь на некоторых вопросах, так как, читая форумы, заметил несколько характерных на мой взгляд ошибок.

Наиболее часто бактериальные заболевания у рыб вызываются бактериями родов Aeromonas, Pseudomonas, Vibrio, Flexibacter. Все они, за исключением последней, вызывают сходные формы заболеваний рыб, а также способны вызывать разнообразные патологии у человека (от простите, поноса и трудно заживающих ран, до воспаления легких и тяжелых общих инфекций заканчивающихся смертью). Аналогичные состояния они вызывают и у рыб, поэтому некоторые, правда весьма условные параллели провести можно.
Кто они, эти враги?
AEROMONAS - это семейство палочковидных бактерий, являющихся факультативными анаэробами (т.е. могут развиваться как в безкислородной, так и в кислородной среде). Подвижны благодаря наличию полярного жгутика. Всего на данный момент известно 25 видов. Широко встречаются как в природных пресных и соленых водах, так и в почве. Aeromonas обычно распространяется через зараженную воду, но могут передаваться и через пищу. Представляют некоторую опасность для человека. Но инфицирующая доза неизвестна. С одной стороны, при проведении экспериментов на добровольцах при приеме внутрь даже очень больших (до 10 в 11 степени) количеств бактерий этого типа заражение не наступало, что казалось бы свидетельствует об очень высокой инфицирующей дозе. С другой стороны, известны случаи, когда гастроэнтеритом заболевали дайверы (ныряльщики с аквалангом), случайно глотнувшие во время погружения совершенно незначительное количество морской воды, т.е. инфицирующая доза в этом случае была наоборот очень мала. Вывод - у восприимчивых лиц существует некоторая вероятность заразиться от рыб. Особо подверженны заражению дети до 7 лет и лица с ослабленным иммунитетом. Правда, чтобы заразиться, придется пить аквариумную воду и причем весьма много, а этого никто в добром здравии делать не будет. От греха подальше я не рекомендую ртом засасывать воду из аквариума при подменах, особенно если вы подозреваете что у вас больна рыба. Бактерии Aeromonas способны сохраняться и даже размножаться в различных продуктах (в т.ч. в морепродуктах) даже при их хранении в холодильнике и неплохо растут при температуре в 37 градусов. В то же время они гибнут уже при нагреве до 70 оС.


Род PSEUDOMONAS насчитывает более 140 видов бактерий. Заболевания рыб наиболее часто вызываются по-видимому Pseudomonas aeruginosa и Pseudomonas fluorescens. Широко распространены в природе. Чрезвычайно устойчивы к большинству антибиотиков за счет барьера, создаваемого липосахаридами внешней мембраны, а также частого присутствия в толще биопленки, тоже выполняющей защитную роль. Существуют штаммы, на которые практически не действуют никакие из известных антибиотиков. Что касается дезинфицирующих средств, то палочки чувствительна к 0,5% раствору хлорамина, 3% раствору перекиси водорода 2% раствору фенола (карболовой кислоты).

FLEXIBACTER вызывает болезнь называемую колумнариоз. Название Flexibacter устарело, однако часто используется. С 1989 года для обозначение бактерии используют латинское название Flavobacteruim columnare. Это грамотрицательная палочка, которая может расти даже в присутствии некоторых антибиотиков (например неомицина и полимиксина). Продуцирует ферменты, разрушающие хондроитин-сульфат - одно из составляющих хрящевой ткани.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Описанные выше бактерии вызывают целую гамму болезней, по сути являющимися лишь стадиями одного процесса.
Aeromonas, Pseudomonas и в меньшей степени бактерии рода Vibrio вызывают гниль плавников, лепидортоз (ерошение чешуи), краснуху (по сути сепсис - заражение крови с преобладанием кровоизлияний), водянку (триада симптомов - раздутое брюшко, отставание чешуи от тела , пучеглазие) - то же заражение крови, но с преимущественным поражением внутренних органов, \"внезапную смерть\" - массивное разрушение внутренних органов, молниеносный сепсис, когда остальные симптомы не успевают проявиться.

Колумнариоз имеет наружнюю и внутреннюю формы, однако последняя всртечается редко. По своим внешним признакам может быть спутан с сапролегнией и безрезультатно лечиться антигрибковыми препаратами. Колумнариоз может иметь некоторое сходство с инфекцией, вызываемой Aeromonos, в том плане, что часто обе являются оппортунистиескими (развивающиеся на фоне других заболеваний). Однако поскольку бактерии аэромонас являются анаэробами, они наиболее часто приживаются в загрязненных, мало ухоженных аквариумах с плохой аэрацией и циркуляцией воды. Бактерии колумнариоза прекрасно живут в емкостях с хорошей фильтрацией, не любят минерализацию, предпочитают скученное население и поражают рыб, часто подвергающихся стрессам (в том числе и постоянным гонениям со стороны более агрессивных собратьев). Особенностью является также и то, что колумнарис предпочитает теплую воду, и быстро развивается при температуре 28-30 градусов. Заболеванию по-видимому наиболее подвержены Анабантиды. (По материалам исследований University of Florida, SRAC Publication No.478, 479)

Опять же проводя некую аналогию с человеческими заболеваниями, необходимо подчеркнуть, что развитию каких бы то ни было форм заболеваний способствуют некоторые вполне определенные условия:
1. Бактериальные заболевания заразны. При заражении может возникнуть любая из их форм. Например, в одном аквариуме могут быть рыбки с симптомами гнили плавников и водянки, возбудитель - один, а формы проявления заболевания разные. (в точности как у людей).
2. Просто так ни одна рыбка не заболевает. Нужны дополнительные условия, ведущие к снижению иммунитета. К таким относятся:
- почтенный возраст
- плохие условия содержания, в том числе хронические отравления.
- неаккуратное кормление.
- сопутствущие заболевания, чаще всего инвазивные (ихтиофтириоз, гексамитоз).
- стресс острый, или хронический.
- гиповитаминоз.

Имеются пока немногочисленные данные, что некоторые препараты, используемые как альгициды, имеют отсроченное по времени действие, вызывая поражение иммунной системы рыб. Возможно, загадочные вспышки некоторых инфекций после применения данных препаратов непосредственно связаны с угнетением иммунного статуса при их применении.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь уже о лечении. Для лечения бактериальных инфекций применяются различные антибактериальные препараты. Наиболее часто при лечении не учитывается следующее:

1. Не всякий антибиотик эффективен. У каждого препарата имеется свой спектр действия. Добавим к этому различную проницаемость для препаратов биологических мембран, бактериальную устойчивость и станет понятно, что далеко не любой препарат из имеющегося арсенала даст заметный эффект. Например, бактерии аэромонас обычно резистентны к пенициллинам и цефалоспоринам I и II поколений; чувствительны к аминогликозидам, фторхинолонам и цефалоспоринам III поколения. Что это значит? Широко рекомендуемый бициллин-5 здесь не поможет ни в каком виде. Эритромицин - тоже (за исключением флавобактерий). Сомнителен эффект и тетрациклина, так как к нему быстро возникает устойчивость. Однако производсные тетрациклина (окситетрациклин) являются препаратами первого ряда при лечении колумнариоза. А так как флавобактерии демонстрируют высокую устойчивость ко многим препаратам, часто применяют комбинации антибиотиков между собой или комбинация их с сульфаниламидами.

2. Форма заболевания определяет путь введения препарата. Собственно говоря путь то у нас чаще всего один - это ванны с раствором лекарства. Гораздо реже можно рассчитывать на добавление препарата в корм. Однако в некоторых случаях, если рыба сохраняет способность питаться, такой путь введения предпочтителен при лакализации патогенов внутри организма.

Читая форумы, нашел весьма странную особенность. Часто рекомендуют применять человеческие препараты в таблетках. Да, они дешевле, да их проще найти. Однако следует помнить, что большинство человеческих антибиотиков в форме таблеток в ВОДЕ НЕРАСТВОРИМЫ. Относится это также и к широко используемому при данных инфекциях ципрофлоксацину. Если вы растолчете таблетку и высыпите её в отсадник, то весь порошок благополучно осядет на дно, поплавав некотое время в виде взвеси. Концентрация в воде практически нулевая. Бактерии веселы и здоровы. ЗАКОН - чтобы лечить антибиотиком в виде ванн, необходимо чтобы он растворялся в воде, хотя бы в концентрации, достаточной для оказания лечебного эффекта. Объяснение этому простое - чтобы проникнуть в бактериальную клетку, лекарство должно распастся на молекулы. Применительно к ципрофлоксацину, есть растворы его аналогов в ампулах, но уже в виде не основания, как в таблетках, а соли (лактат). Его уже применять можно. Но дешевле в данном случае будет применять антибак - специлизированная форма ципрофлоксацина для ветеринарии. Причем и там есть его нерастворимые формы, которые используются только для добавления в корм, а для ванн -пожалуйста растворимые соли (антибак 250 и так далее).

ПРО МЕТРОНИДАЗОЛ
К таким же плохо растворимым препаратам относится и метронидазол, широко рекомендуемый при гексамитозе. В отношении его растворимости есть противоречивые данные. Однако в справочниках химических веществ указывается растворимость МЕНЕЕ 1мг/мл. Если это не сильно \"МЕНЕЕ\", то такой концентрации вроде бы должно хватать для оказания лечебного эффекта. Однако метронидазол оказался одним из препаратов растворимость которого изменяется в широких пределах от многих факторов. Например, присутствие витаминов в разы увеличивает растворимость метронидазола. Фармакологи уже давно искали пути повышения расворимости лекарства с целью создания его достаточной концентрации. Исследования шли двумя путями - с одной стороны запатентовано множество \"присадок\" позволяющих создавать стабильные растворы нужной концентрации, а с другой - появились формы препарата (метронидазола фосфат - флагил), расворимость которого в воде в 50 раз выше, чем чистого вещества. Смущает также и то, что в зарубежной литературе настоятельно рекомендуют проводить лечение путем поедания препарата рыбками (естественно вместе с кормом), а не в виде ванн, так как эффект при лечениями ваннами внутренних заболеваний получается явно неудовлетворительным. Был замечен также и другой парадокс - метронидазоловые ванны, показывая плохой эффект в пресноводных аквариумах, радикально увеличивают свою эффективность в морских. В чем причина? Соль? Сначала так и подумали. Но все оказалось не так очевидно. Соль никак не повлияла. Для объяснения этих парадоксальных явлений необходимо задать 3 вопроса: 1) что мы лечим и каков механизм действия препарата 2) каким образом препарат попадает в очаг заразы 3) какие прочие факторы влияют? Ну хотя бы на примере гексамитоза.


ГЕКСАМИТОЗ - болезнь, получившая название по имени жгутиконосца с красивым женским именем гексамита. Однако, при ближайшем рассмотрении оказалось, что по крайней мере 5 видов жгутиконосцев вызывают заболевания, по своим симптомам сходные между собой. Это доказали производя микроскопические исследования. Однако их все так и продолжают именовать гексамитоз. При этом только 2 вида возбудителей оказались чувствительными к метронидазолу. Остальные демонстировали природную устойчивость. Да и вообще оказалось, что метронидазол в чистом виде ни на кого не действует, то есть является пролекарством. Только попав в клетку, под влиянием особого фермента (не буду приводить его научного названия - займет всю строчку - скажу просто- редуктаза) он превращается в активную форму и начинает свою губительную деятельность. Оказалось, что этот фермент есть у анаэробных бактерий и некоторых простейших. У кого его нет - тот защищен от действия метронидазола. Так вот и со жгутиконосцами.
Отсутствие эффекта лечения некоторых инвазивных заболеваний метронидазолом (как правило речь идет о гескамитозе), наталкивает некоторых на мысль об устойчивости к нему возбудителей. Однако, страшилки об усточивости паразитов явно преувеличены. К метронидазолу устойчивость развивается медленно, если и вообще развивается. И это все из-за такого хитрого механизма его действия. Вывод - не всякий \"гексамитоз\" можно вылечить метронидазолом. Все будет зависеть от того какой \"гескамитоз\" мы лечим.
Дальше начинается еще интереснее. Оказалось, что эффективным даже в случае такой природной резистентности к метронидазолу является его близкий родственник - ДИМЕТРИДАЗОЛ (который часто неправильно именуют диметронидазолом). Торговые названия - Emtryl, Chevicol и другие. Строение молекулы немного отличается. Когда стали исследовать механизм действия, то пришли к выводу, что ему эта самая редуктаза не очень то и нужна. Видимо он действут напрямую. Те кто пробывал его использовать в аквариумной практике, пишут что препарат эффективен даже там где не работает метронидазол, и ставят его на первое место вместо всеми нами любимого знакомого. Кроме того, он хорошо в воде растворяется и поэтому приготовить раствор любой концентрации- не проблема. Токсические эффекты препарата пока изучены слабо, поэтому его применяют только в ветеринарной практике ( я не нашел информации о применении его у людей).

Но вернемся к нашим морским обитателям, сидящим в ванне с метронидазолом.
Оказалось, что не соленая вода всему виной, а просто морские рыбки в отличие от пресноводных умеют \"пить\", и делают это постоянно. То есть они заглатывают свою дозу лекарства, и не беда, что он плохо в воде расворяется, они \"пьют\" его взвесь. Кто не верит - посмотрите например информацию на wetwebmedia.com. На зарубежных сайтах об этом много пишут, когда обсуждают метронидазол. Таким образом, не смотря на то, что сидят они в ванне, препарат получают через рот.

А как же наши бедняги пресноводные? Вот с ними совсем трагедия. По данным многих источников, метронидазол оказался препаратом, не проникающим через жабры в кровь. И хотя он хорошо преодолевает почти все биологические барьеры у человека (об этом чуть позже), через жабры, не смотря на его низкий молекулярный вес он не проникает. Поэтому действуя на паразитов селящихся снаружи, на внутренних (при применении в виде ванн) он не действует. Если захотите меня проверить, почитайте на сайте MALAWI CICHLID HOMEPAGE.

ВЫВОД: ДЛЯ УСПЕШНОГО ЛЕЧЕНИЯ ВАЖНО НЕ ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ ПРЕПАРАТА, НО И ЕГО ПРАВИЛЬНАЯ ФОРМА, А ИМЕННО, ЕСЛИ ВЫ ЛЕЧИТЕ ВАННАМИ, ЭФФЕКТ БУДЕТ ТОЛЬКО ОТ ВОДОРАСТВОРИМЫХ ПРЕПАРАТОВ. ПРИ ЭТОМ ПРИ СИСТЕМНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ НЕОБХОДИМО ЧТОБЫ ОН ПРОНИКАЛ В ТЕЛО РЫБ ЧЕРЕЗ ЖАБРЫ.

3. Растворимость препарата играет решающую роль в лечении наружних заболеваний - раны, язвы, гниль плавников. При водянке важно чтобы препарат из воды проникал в кровь. Косвенно об этом можно судить, прочитав инструкцию, где написано что препарат проникает через гематоэнцефалический барьер (это такая мембрана между мозгом и кровью). Значит, в большинстве случаев, препарат будет хорошо проникать через жабры. (через кожу практически никакие препараты не проникают).Иногда, чтобы ускорить этот процесс, применяют ударную дозировку в виде кратковременных ванн (что оправданно, например при водянке).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь несколько практических рекомендаций.

1. Карантин заболевших рыб обязателен - все вышеперечисленные заболевания заразны. Заразность зависит как от агрессивности самого возбудителя, так и от состояния рыб. Но на глаз это не определишь. Поэтому правило - заболевших в отдельное жилище.

2. Препаратом первого ряда ( за исключением флавобактерий) признан ципрофлоксацин. Для рыб - антибак. Причем и антибак надо рыбий, растворимый. Так еще делают нерасворимый для добавления в корм. Если не удается достать - то человеческие таблетки покупать не рекомендую - эффекта не будет из-за крайне низкой растворимости препарата в воде. Если все таки денег на питомцев не жалко - берите раствор для инъекций.

3. Резервными препаратами являются - бисептол, клафоран и нитрофураны. Бисептол использовать вполне разумно и его можно применять в тяжелых случаях совместно с антибаком несколько снизив дозировку обоих препаратов. Клафоран очень дорог. На сегодняшний день одна доза стоит порядка 250 рублей. Его применение ограничивается именно ценой. Человеческие нитрофураны довольно плохо растворимы в воде. Исключение составляет пожалуй фурациллин (может использоваться при бактериальной гнили плавников) и фуразолидон (растворимость в воде порядка 1:25000). Последний препарат оказывает довольно сильные побочные эффекты и поэтому его можно рассматривать только на самый крайний случай. Из фирменных препаратов известен нифурпиринол, входит в состав например бактопура директ.
Широко рекомендуемый в старых книгах левомицетин, почти утратил свое значение. Во-первых против большинства вышеописанных бактерий он мало эффективен (но можно держать в резерве при колумнариозе), а во вторых является сильным клеточным ядом.

При КОЛУМНАРИОЗЕ препаратом первого ряда является окситетрациклин (торговое название - террамицин). Можно пробывать другие тетрациклины, однако окситетрациклин почему то \"нравится\" флавобактериям больше всего. Конечно, при колумнариозе эффективны и другие препараты, даже такие как метиленовая синька и акрифлавин, однако эффект при их применении описывают лишь при применении их в дозировках в 2-3 раза превышающих нормальную. Все таки, в случаях с острым течением заболевания лучше сразу начинать с антибиотиков. Препаратами второго ряда являются сульфаниламиды. А затем идут все остальные (нитрофураны и др.) Можно с первого дня комбинировать препараты во избежании устойчивости.

4. Наружние инфекции можно вполне остановить и вылечить традиционными антибактериальными препаратами. Перечислить их все вряд ли возможно. Фирменные препараты как правило имеют комплексный состав и зачастую их можно заменить человеческими. Об этом уже не раз писалось. Однако многие используют именно фирменные препараты, так как они уже имеют нужный состав и их легко дозировать.

5. Лечения в общем аквариуме при данных заболеваниях необходимо всячески избегать. В нем нужно провести противоэпидемические мероприятия. Пожалуй лучшим средством здесь будет применение УФ стерилизаторов. Оказалось, что аэромонасы и вибрионы очень чувствительны к УФ облучению. Например, всем хорошо известные стрептококки и стафилококки оказались в 10 раз менее чувствительными. Поэтому в качестве нормализации санитарно-эдидемиологической обстановки при данных заболеваниях следует рекомендовать применение УФ-стерилизаторов.

6. всем рыбкам, контактировавшим с заболевшими, необходимо создать хорошие условия для укрепления имунного статуса. Растительноядные рыбки должны получать достаточное количество растительных подкормок. Необходимо нормализовать химические параметры воды и температурный режим. ПРИ КОЛУМНАРИОЗЕ ПОВЫШЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ УСКОРЯЕТ РАЗВИТИЕ БОЛЕЗНИ. Также широко рекомендуется применение специализированных витаминных добавок. Относительно недавно появились специальные биостимуляторы для рыб, однако их действие не конца изучено, хотя есть информация, что они увеличивают плодовитость и устойчивость рыб к болезням.

В заключении отмечу что успех лечения тяжелых бактериальных инфекций (водянка, краснуха) очень невелик. В первую очередь это связано с очень быстрым развитием заболеваний на фоне отсутсвия имунного ответа и неправильного применения антибактериальных препаратов.
При молниеносных формах рыбки погибают через 1-2 сутки. При водянке и краснухе - обычно несколько позже (неделя). Бактериальная гниль плавников хорошо лечится, но в неухоженных аквариумах (а за частую и во вполне благополучных), имеет склонность к рецидивам.

Острае формы колумнариоза без лечения на вторые сутки ведут с образованию изъязвлений, а на третьи сутки болезни - к смертельному исходу.

Надеюсь, данный опус кому-нибудь поможет.

Изменено 6.6.11 автор OlegB
2009-04-07 добавлено 07/04/2009 15:44:19#802709

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
ooptimum

Я расширил первую статью. Очень подробно расписал метронидазол. Надеюсь, это снимет многие вопросы.
2009-04-09 добавлено 09/04/2009 14:12:10#804852

Посетитель




235 4
Москва
1 мес. назад
Зачиталась!!!!
Как хорошо что еще встречаются люди которые любят закапываться в глубь проблемы!!!!!
Теперь точно буду лечить жгутиковых только фирменными препаратами и комплексными, а то все не могла определиться чем своих рыб начинать лечить!!!
Спасибо вам! Помогли мне все понять и по полочкам разложить!!!
2009-04-09 добавлено 09/04/2009 17:45:31#805106

Посетитель




235 4
Москва
1 мес. назад
А почему никто не заморачивается побочными эффектами от лечения.....накормить рыбу пилюлями и витаминами...это пол дела...а если у гибридов (а в наших аквариумах большинство гибридов) генетически слабые органы (особенно печень, почки и кишечник) и она дохнет не от заразы а от отказа органов от лекарств и витаминов...или остается инвалидом на всю жизнь!!!
Как эти препараты влияют на жизненно важные органы? Может дело не только в растворимости?

Изменено 9.4.09 автор GAV
2009-04-09 добавлено 09/04/2009 18:46:22#805169

Посетитель




206 5
Russian Federation
7 г. назад
OlegB

Поражает заинтересованность и глубина познания - снимаю шляпу...За статью и отзывы - спасибо автору и оппонентам!
2009-04-09 добавлено 09/04/2009 19:14:37#805200

Посетитель




206 5
Russian Federation
7 г. назад
[q]сообщение GAV
А почему никто не заморачивается побочными эффектами от лечения.....она дохнет не от заразы а от отказа органов от лекарств и витаминов...Как эти препараты влияют на жизненно важные органы? Может дело не только в растворимости?

Вот-вот...Присоединяюсь к вопросу.
2009-04-09 добавлено 09/04/2009 19:20:46#805211

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
GAV

а что вы подразумеваете под гибридами? приведите пример
2009-04-10 добавлено 10/04/2009 14:35:55#805932

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение Tvk
[q]сообщение GAV
А почему никто не заморачивается побочными эффектами от лечения.....она дохнет не от заразы а от отказа органов от лекарств и витаминов...Как эти препараты влияют на жизненно важные органы? Может дело не только в растворимости?

Вот-вот...Присоединяюсь к вопросу.

от витаминов органы пока еще ни у кого не отказывали.
а влияние на жизненно-важные органы препараты оказывают, если не контролировать их дозировку. Но поверьте, болезнь оказывает на жизненно важные органы гораздо более сильное влияние. Вы предлагаете не лечить?
2009-04-10 добавлено 10/04/2009 14:38:23#805936

Свой на Aqa.ru




3713 69
France Maisons-alfort
3 г. назад
OlegB

Наверное речь идет о чем то ароде гепато-протекторов и антиаллергенов. Стандартная практика при лечении человеков и не применяемая в рыбоводстве. Не секрет что азиаты вырощенные на антибиотиках приезжают уже без печени и долго не живут.

Был бы я мелко-оптовиком наверное учился бы лечить. Чтобы спасти партию рыбы. А так... ну потерял новых рыб в карантине от непонятной болячки, обидно но не катастрофа.

ЗЫ: тем не менее за статью и усилия по кк созданию спасибо

Изменено 10/4/2009 автор jav
2009-04-10 добавлено 10/04/2009 14:42:37#805941

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
сообщение jav
OlegB

Наверное речь идет о чем то ароде гепато-протекторов и антиаллергенов. Стандартная практика при лечении человеков и не применяемая в рыбоводстве. Не секрет что азиаты вырощенные на антибиотиках приезжают уже без печени и долго не живут.

Был бы я мелко-оптовиком наверное учился бы лечить. Чтобы спасти партию рыбы. А так... ну потерял новых рыб в карантине от непонятной болячки, обидно но не катастрофа.

ЗЫ: тем не менее за статью и усилия по кк созданию спасибо

Изменено 10/4/2009 автор jav


все равно подход похож на коммерческий. На форумах уже давно идут споры о том, лечит или не лечить рыбку за 10 рублей, ведь лекарства стоят 200. как правило все они переходят в плоскость моральных категорий. Мне бы не хотелось углубляться в эту тему. По моему это дело нравственного выбора. Но все таки интересно было бы, поменялась бы наша точка зрения, если предположить, что сидит кто-то сверху, тыкает в нас пальчиком и говорит - а....пусть помрёт.... невелика потеря....

Изменено 10.4.09 автор OlegB
2009-04-10 добавлено 10/04/2009 15:01:05#805956

Свой на Aqa.ru




3713 69
France Maisons-alfort
3 г. назад
сообщение OlegB
как правило все они переходят в плоскость моральных категорий.

Я не об этом. А о печени, почках, жабраз и тп - чем их можно "прикрыть" чтобы не сделать вылеченную рыбу инвалидом ?

ЗЫ: нам вскрытие "копеечной" скалярии обошлось в 60 евро. И не жалеем - убедились что это локальная патология а не эпидемия.


Изменено 10/4/2009 автор jav
2009-04-10 добавлено 10/04/2009 15:05:06#805960

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
jav

Только разумный подход к дозировке и грамотный выбор самого декарства.
А потом я не понимаю логику. Пусть рыбка помрет от какого-то там жабеного сосальщика, но зато у неё будет здоровая печень.
Как у алкоголиков - умирают от цирроза, но зато сосуды без единой атеросклеротической бляшки....
А вообщем-то акцент нужно делать не на лечении ,а на профилактике. Глупо до бесконечности изводить рыбку лечением, чтобы потом посадить её в те условия, где она опять заболеет.

Изменено 10.4.09 автор OlegB
2009-04-10 добавлено 10/04/2009 15:11:39#805967

Посетитель




235 4
Москва
1 мес. назад
Как раз таки отказывают ..."при гипервитаминозе Д3 кальций из костей выходит обратно в кровь, разносится по всему организму и откладывается во многих органах, в том числе в сердце, сосудах, печени, почках, легких, кишечнике. Причиной смерти при гипервитаминозе Д может быть отказ почек, забитых солями кальция" - это у человека! У рыб туда еще добавляется куча фосфора и почки запросто могут отказать!!! Про витамины группы А вообще молчу, они самые страшные витамины для печени (а именно на витамины А и D делают основной акцент в рыбьих кормах, особенно всеми любимый рыбий жир) - у рыб он накапливается в печени, которая итак полуживая, а мы все кормим и кормим кормами для усиления окраса, сажаем печень... сажаем!!!! Витамин С - известно что он очень сильно напрягает иммунитет (в большинстве случаев это на пользу, но не всегда), в больших количествах вит. С вызывает понос и вздутие и раздражение слизистой желудочно-кишечного тракта, нарушает работу поджелудочной, что может привести к диабету и т.д.
Что в принципе может быть смертельно для рыб страдающих кишечными заболеваниями!!!!
Переизбыток витамина Е дает бесплодие!

Ну в принципе мы с витаминами особо то и поделать ничего не можем, но вот поддержать печень это думаю реально!
Кстати именно метронидозол при длительном лечении накрывает поджелудочную у людей и имеет противопоказания при нарушении функции печени!
Все антибактериальные препараты вызывают диарею, и соответственно раздражение кишков и всасываемость эпителия!
А если посмотреть на побочные эффекты ципрофлоксацина:
Со стороны пищеварительной системы: тошнота, рвота, диарея, боль в животе, псевдомембранозный колит.
Со стороны ЦНС: головокружение, головная боль, чувство усталости, расстройства сна, кошмарные сновидения, галлюцинации, обмороки, расстройства зрения.
Со стороны мочевыделительной системы: кристаллурия, интерстициальный гломерулонефрит, дизурия, полиурия, альбуминурия, гематурия, транзиторное увеличение в сыворотке крови креатинина.
Со стороны системы кроветворения: эозинофилия, лейкопения, нейтропения, уменьшение количество тромбоцитов.
Со стороны сердечно-сосудистой системы: тахикардия, нарушения сердечного ритма,артериальная гипотензия.
Аллергические реакции: кожный зуд, крапивница, отек Квинке, синдром Стивенса-Джонсона, артралгии.
Побочные реакции, связанные с химиотерапевтическим действием: кандидоз.
Со стороны лабораторных показателей: повышение активности печеночных трансаминаз, щелочной фосфатазы, билирубина, лактатдегидрогеназы, повышение концентрации мочевины, креатинина.
Прочие: артралгии; редко - фотосенсибилизация.

.....то становится очевидно его действие на жизненно важные органы у людей, а че уж говорить про рыб!

А какую лечить какую нет - это коммерческо-философский вопрос! Если выставить на полку лекарство от всех болезней, да еще для гупей - отрасль загнется!
Я все это к тому что надо как то придумать чтоб хоть печень поддержать рыбам!!! Лечить надо однозначно! Но надо и о последствиях думать! Это я про стоящую рыбу говорю (лично мое мнение)!!!
Есть ли мысли на этот счет? А может я просто не знаю и уже кто то заморочился этим?
А про гибриды писать не буду тут и так все ясно! У рыб селекционно выводят окрас форму размеры характер....но не здоровье!
Взять тех же дискусов и золотух - они же ходячие ХРОНИКИ....плавающие, сорри!
2009-04-10 добавлено 10/04/2009 17:19:37#806116

Свой на Aqa.ru




634 23
Мытищи
1 г. назад
Я вообще за постановку диагноза только после лабораторной диагностики, с четким подбором препарата на чувствительность, но так как в нашей стране это не развито, то в основном приходиться основовать лечение на опыте других и знаниях болезни...Если бы нашёлся человек и заморочился лечением гекса, то опять же без лабораторного эксперемента не обойтись..так же нужно учитывать, что генетический материал инфекционного агента подвержен мутациям...и один и тот же препарат не так эффективен в применении на одном и том же возбудителе, имеющем происхождение в различных условиях ( Азия и Россия).
2009-04-10 добавлено 10/04/2009 21:32:35#806402

Новичок




11
Москва
6 г. назад
Помогите!! не знаю от чего лечить!!!


Здравствуйте!
я прочитал ваши статьи,в чем то стал более ли менее разбираться!
раньше занимался аквариумами с 16 лет(4 года)...потом был перерыв и сейчас снова занялся аквариумистикой.
столкнулся с непонятной мне болезнью,похожей на плавниковую гниль!
рыбы постоянно чешутся об грунт!
я лечил их бактопуром и костопуром но все четно!НЕ ПОМОГАЕТ!
я советовался со многими все говорят про разные виды бактерий и способы их лечения!!!
что делать!! подскажите!!
2009-04-14 добавлено 13/04/2009 23:25:20#808972

Завсегдатай




478 10
Москва
4 мес. назад
проверить содержание соединений азота в воде и подменивать, подменивать, подменивать воду.
2009-04-14 добавлено 14/04/2009 00:23:41#809022

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
Daynekos

А почему Вы решили, что это именно плавниковая гниль? Тот единственный симптом который Вы описали, не говорит, что это именно бактериальное заболевание.
Почесывание говорит о том, что идет раздражение. при некорорых заболеваниях рыбки пытаются почесать жабры, при некоторых - наружние покровы. Присмотритесь.....
Как Вам правильно намекнули почесывая чаще всего являются результатом плохого качества воды. Вы проверяли основные параметры? рН, нитраты, нитриты, аммиак, жесткость. Не может ли быть так что аквариум вот-вот запущен. А бактопуром в общем акариуме лечили? И хотя по вашему описанию, почесывания появились до лечения. Можно ожидать проблемы с биофильтром. Как воду подмениваете?
Только после исключения болезней, связанных с неоптимальной химией воды, можно перейти к рассмотрению других заболеваний. На первом месте здесь будут стоять инвазии (паразитарные заболевания), а уж затем можно думать о бактериальной инфекции.
2009-04-14 добавлено 14/04/2009 08:26:18#809123

Свой на Aqa.ru




634 23
Мытищи
1 г. назад
Daynekos
Полностью согласна с апонентами, первопричина в вашей воде...Почёсывание - это как першение горла у людей ( конечно может быть и поражение жабр паразитами), у меня рыбы начинают чесаться первые 2 часа после подмены - ненравиться жёсткость...Ваши первые действия отрегулировать баланс подменами и сифонкой...
2009-04-14 добавлено 14/04/2009 09:49:42#809174

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
Я сегодня познакомился с реакцией на данную статью на сайте Vitawater.
(Предысторию смотреть выше).
Ну с моей стороны всего лишь один комментарий.
ключевым моментом по-моему является заключение, что если теория противоречит практике, то она не верна. При этом рассматривается только личная практика. Практика иных как то не упоминается. Очень похоже на дилемму верить -или не верить. Дело все в том, что касательно медицинской науки, многие теории выводятся именно из практики. Так именно неудовлетворительная практика в применение метронидазола заставила исследовать, что не так. Начались микроскопические исследования, исследование растворимости и факторов влияющих на него, механизмоы действия и так далее. Каждый шел своим путем и занимался теми аспектами, которые были ему ближе. Но база была одной - Почему не действует? Такой практики, по моим подсчетам раз в 5-6 больше (я перелопатил много статей). Можно задавать провокационные вопросы - а какже быть со всем остальным? Как писал В.К., можно и мистикой пытаться объяснить, но по видимому все укладывается в следующую причинно-следственную связь: "Я съел яблоко. через час моя жена родила ребенка. Следовательно - яблоко причина родов." (Иногда , кстати, примерно в этом же раскладе и делают диссертации).
Но к вопросам мистики и веры я отношусь с известным скепсисом. В таком ответственном деле как лечение нужна четкая повторямость и стабильность, то есть минимальная зависимость от каких либо внешних факторов. Иначе все схемы лечения не могут быть перенесены на какую либо большую совокупность случаев. Я за обзор большого количества практик.
Можно конечно замесить "Ядерную смесь" из левомицетина, делагила и нистатина, в надежде, что хоть что-то выстрелит. Такой подход, не используемый в человеческой практике, вероятно имеет право на существование в рыбьей, особенно в коммерческом рыбоводстве. В результате убив все живое в радиусе целого аквариума, получаем рыбку, которая порадует наш глаз еще месяц-два, а потом помрет от неизвестных причин, хотя до этого плавала с табличкой "вылечена". Но это еще бОльшая теория.




Изменено 14.4.09 автор OlegB
2009-04-14 добавлено 14/04/2009 11:55:39#809313
Нравится ОгнеЛо

Завсегдатай




455 86
Мытищи
4 г. назад
Об ихтиофтириозе
Изменено 15.4.10 автор OlegB
2009-04-22 добавлено 22/04/2009 08:56:12#816223

Свой на Aqa.ru




763 22
Москва
3 г. назад
OlegB


Большое спасибо за статью!

Вопрос: что Вы думаете про препарат Melafix (экстракт чайного дерева) и аналогичные ему, которые позиционируются как антибактериальные и антигрибковые для лечения и профилактики?

И еще вопрос: есть много случаев, когда в зараженной банке вымирают почти все магазинные гуппи, но до заболевания успевают отметать мальков. А мальки вырастают здоровыми и живут долго. Причем если этих мальков поселить в другую банку с эпидемией, то к ним она не цепляется, иногда их не трогает даже ихтих.
2009-05-14 добавлено 14/05/2009 17:51:15#833241

Новичок




17
Russian Federation Khabarovsk
8 г. назад
Посоветуйте!
Интересно было ознакомится с вашими статьями, может вы поможете мне дельным советом. У меня аквариум 400 литров, с внешним фильтром и т.д и т,п.... Не поскупился ни на что. Первый опыт в этом деле оказался немножко неудачлив. Купил разом , но в разных магазинах рыб по парам- цихлозм чернополос, попугаев, боции клоунов , хромис кросавец, пелепетрус синегальский. Сначало начал часаться о грунт хромис, потом все остальные. Больше симптомов никаких нет. Я так понимаю это не качество воды, а какая то зараза. Продолжается это 3 недели. Корм даю и сухой и замороженый, кальмар и т.д -все то ,что может содержать минимум заразы. Провел лечение ектопур+ микопур+ костамед=еффекта нет. Поднял температуру на 4 градуса. Через 3 дня, провел повторный курс- то же самое, без результатно. Жесткость воды 7,5 кислотность то же 7,5 Не знаю, может посоветуете какое- нибудь общее лекарство, от этого недуга. Может костапур-его спектр действия очень широк. Литература уже не помогает.
2009-06-13 добавлено 13/06/2009 04:45:42#855238

Новичок




2
Russian Federation Moscow
7 г. назад
OlegB

А какие препараты, на ваш взгляд, оптимальны для лечения бактериальных инфекций?
Хотелись бы препараты широкого спектра действия, чтобы от всех инфекций (если такое возможно), соответственно хорошо растворяемые в воде.

А еще лучше, на мой взгляд, написать типа справочника:
то есть, к примеру:

1 Гексамитоз - лечить тем-то и тем-то, такая концентрация, если не помогает, перейти к тому-то , если это то же не помогает - перейти к следующему
2 Плавниковая гниль - лечить тем-то
3 Колумнариоз - лечить тем-то
4 Не понятно что, карантин - лечить тем-то
5 Не понятно что, дохнут рыбы - лечить тем-то
...

И то же самое по паразитарным заболеваниям
1 Ихтик - лечить тем-то
...


Разумеется, предполагается, что рыба содержится в хороших условиях, с налаженной биофильтрацией, с регулярными подменами, сифонкой, перенаселения (значительного) нету, иначе смысла в лечении нету.



Изменено 23.6.09 автор alex-2009
2009-06-23 добавлено 23/06/2009 10:09:32#861332

Свой на Aqa.ru




3713 69
France Maisons-alfort
3 г. назад
В копилку "иммунитет для чайников"
- http://tanchik.livej...
- http://tanchik.livej...


Многие инфекционные заболевания (покусал клещ год назад, а вы и не заметили, туберкулез, паразиты), эндокринные нарушения, заболевания сердца, суставные проблемы, аутоиммунные болячки, неврологические - все это может давать те самые симптомы, которые перечисляют в любой статье и в любой рекламе про сниженный иммунитет. В точности те же самые. И никаких других может не быть.

Если же присылаются анализы, выписки и диагнозы, то обычно самое частое желание при виде этого: пересдать. Переделать. Уточнить. И в конце-концов, отправить к врачу. Потому что никто в здравом уме по интернету не лечит и диагнозы не ставит, за редкими исключениями.



Изменено 29/6/2009 автор jav
2009-06-29 добавлено 29/06/2009 19:52:28#865825

Посетитель




86
Russian Federation Saratov
4 г. назад
Большое спасибо автору топика и всем принявшим участие в столь полезной дискуссии.
Хочу спросить у OlegB его мнение о таких препаратах как мирамистин и комплекса йод-поливидон. Первым мне лечили лет пятнадцать назад стрептодермию. Его действие меня просто удивило. Практически на глазах очаги бактериального поражения исчезали. Может быть этот водорастворимый препарат найдет применение в аквариумной практике лечения всякой бяки, ведь он даже вирусы спид убивает.
2009-07-01 добавлено 01/07/2009 22:32:04#867236

Свой на Aqa.ru




1668 61
Санкт-Петербург
2 г. назад
"Колумнариоз имеет наружнюю и внутреннюю формы, однако последняя всртечается редко. По своим внешним признакам может быть спутан с сапролегнией и безрезультатно лечиться антигрибковыми препаратами. Колумнариоз может иметь некоторое сходство с инфекцией, вызываемой Aeromonos, в том плане, что часто обе являются оппортунистиескими (развивающиеся на фоне других заболеваний). Однако поскольку бактерии аэромонас являются анаэробами, они наиболее часто приживаются в загрязненных, мало ухоженных аквариумах с плохой аэрацией и циркуляцией воды. Бактерии колумнариоза прекрасно живут в емкостях с хорошей фильтрацией, не любят минерализацию, предпочитают скученное население и поражают рыб, часто подвергающихся стрессам (в том числе и постоянным гонениям со стороны более агрессивных собратьев). Особенностью является также и то, что колумнарис предпочитает теплую воду, и быстро развивается при температуре 28-30 градусов. Заболеванию по-видимому наиболее подвержены Анабантиды. "

Что-то мне некоторые пункты напомнили переведенную буквально недавно статью...

"Бактерии Flexibacter Columnaris (часто упоминаемые в прошлом как "хлопковая, ватная болезнь рта") являются тепловодными, грамм - отрицательными, строго аэробными и негалофильны (не живут в соленой воде). Поражение этой бактерией часто можно спутать с грибком (Saprolegnia) из-за внешнего вида пораженных тканей, однако это не грибок, хотя некоторые способы обработки грибка эффективны для слабых проявлений Columnaris (Flexibacteria).
Однако не путайте Columnaris со спорами Saprolegnia («ватообразные» образования с волосистой структурой), замеченным на поврежденной рыбе, поскольку без микроскопа, Columnaris может быть похожим на Saprolegniа. Лучшим способом различить невооруженным глазом Saprolegnia - является волосистая структура."

"У Columnaris есть сходства с бактериальной инфекцией Aeromonas в том, что оба являются УСЛОВНО-ПАТОГЕННЫМИ, однако бактерии Aeromonas являются анаэробными и более распространены в сильно загрязненных аквариумах с плохой циркуляцией воды ненасыщенной кислородом. В то время как Columnaris является аэробным и может произойти в аквариумах с хорошей фильтрацией и аэрацией. Он вполне обычен и достаточно распространен в аквариумах с плохой минерализацией воды и постоянным стрессом рыб вследствие перенаселения или угнетения со стороны других гидробионтов (где одни рыбы часто подвергаются гонению и агрессии со стороны других рыб). (прим.перев.: по минерализации (насыщенности воды минеральными солями) см.здесь:
http://www.americana... ) "

...

"Обратите внимание, что рыбы семейства Лабиринтовые (такие как Гурами и Петушки), особенно восприимчивы к этой болезни, что является весомой причиной пробовать методы лечения этой болезни начиная именно с них, так как они, ко всему прочему, обладают также способностью дышать непосредственно атмосферным воздухом, а не через жабры из воды. Wonder Shells ( http://americanaquar... ) хорошо подходят для аквариумов с лабиринтовыми, поскольку выделяют в воду необходимые минералы и кальций, а также улучшают общее качество воды между подменами и чистками. "

перевод американской статьи находится здесь:
http://www.aqa.ru/fo...
При этом прошу обратить внимание на абзац касаемо тетрациклинов.

З.Ы.: И, кстати, слово opportunistic переводится как условно-патогенный А не как "оппортунистический"))

Изменено 3.7.09 автор SoullesS
2009-07-03 добавлено 03/07/2009 17:06:59#868408

<< 12345 >> Создать новую темуБыстрый ответ