Натрий и калий :)

<<  2345678 >>

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
41 мин. назад
Натрий и калий :)
Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 10:25:18#1761644

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
4 час. назад
Ananas72

Ну, так в чем проблема? Вам нужно воду подщелачивать? Внесите соду, как там написано, и посмотрите, что получится. Но при этом GH воды должна быть больше КН воды. Вот, цитирую:
Значительно чаще, чем подкислением, любителю аквариумных растений приходится заниматься ощелачиванием воды. Это происходит потому, что, как уже говорилось, в аквариуме накапливаются органические кислоты, снижающие рН, а для очень многих растений больше подходит слабощелочная вода.

Для ощелачивания воды подходит любая щелочь. При использовании едкого натра или едкого кали, которые следует Применять только в растворе и пользоваться которыми необходимо с большой осторожностью, сдвиг рН в сторону ощелачивания в аквариуме происходит очень резко и сохраняется лишь несколько часов из-за активного воздействия водных организмов.

Единственным надежным способом ощелачивания воды, гарантирующим стабильность показателей, можно считать добавление в аквариум питьевой соды в дозе 0,2–0,5 г на 1л воды. Питьевая сода, или гидрокарбонат натрия, обладает замечательными свойствами. Это соединение ведет себя в растворе как слабая щелочь, но при этом с сильными щелочами реагирует как кислота. Именно в этом выражаются ее буферные свойства. Даже при некоторой передозировке питьевой соды рН воды не поднимается выше 8,4. При этом следует отметить, что подъем рН до 9 практически не ухудшает самочувствия рыб и растений.

Ощелачивание питьевой содой мягкой и очень мягкой воды не дает стойкого результата. Если увеличить концентрацию соды в воде аквариума, повышенное содержание натрия оказывает токсическое воздействие на растения.

Единственно верный способ получить воду со стойкой щелочной реакцией – повысить ее жесткость не менее чем до 8° и добавить к ней питьевую соду. Следует отметить, что в аквариумах с часто подмениваемой жесткой водой рН обычно больше 7. Для придания буферных свойств такой воде питьевую соду можно добавлять лишь в очень малом количестве. Такая вода имеет незначительные колебания рН в течение суток и не приобретает кислую реакцию при старении.

Как уже говорилось, значительные добавки соды могут привести к избытку натрия в воде. Для рыб такой избыток чаще всего бывает безвредным, а для растений он может стать губительным. Аквариумисты, содержащие "живородок", иногда добавляют в воду обычную поваренную соль. В таких аквариумах редко можно наблюдать хороший рост растений. (Правда, это относится только к редким, весьма требовательным видам.) Подсаливание воды для живородящих карпозубых необязательно. Более правильным при содержании этих рыб является повышение жесткости воды в сочетании с малыми добавками питьевой соды.

Незначительный избыток натрия в воде можно компенсировать добавками солей калия. Лучший результат получается при добавлении в воду поташа – углекислого калия (К2СО3). Соотношение ионов натрия и калия в воде 5:1 или 4:1 прекрасно переносится растениями и рыбами, но избыток калия губителен для рыб. Поэтому вносить такие химические элементы, как натрий и калий, необходимые для жизнедеятельности организмов, нужно очень осторожно.

Источник: http://our-aquarium....
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 11:20:33#1761668

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Daxel
Ну, так в чем проблема? Вам нужно воду подщелачивать?


Костя, ты топикстартера не понял: он заинтересовался соотношением натрия и калия не в плане параметров воды, а в плане питания.
ПДК натрия в воде это дело десятое, тут больше интересно, с какой целью натрия берут больше в 5 раз по отношению к калию?


Ananas72
...но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1....


а американцы думают иначе:
натрия 0,13%
калия 0,37%

Но это цифры: лично я считаю что сравнивать массы в питательных растворах для растючки в корне не верно: масса не может служить показателем соотношений,ИМХО
Приведу пример: возьмем соотношения масс Na:K:Mg:Ca=1грамм:1грамм:1грамм:1грамм
А соотношения атомов получится: 2.62*10^22 : 1.54*10^22 : 2.51*10^22 : 1.51*10^22
таким образом всеми любимое соотношение масс Ca:Mg=4:1 дает соотношение в атомах = 2,4:1
Все вышесказанное, ИМХО

Лично я не знаю почему калия берут меньше чем натрия, может это связано с распространением тем, что натрий более распространен в природе и может заменять калий в растении. Но дополнительно вносить ИМХО натрий не нужно: Трилон-Б или Динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты и при приготовлении комплекса удобрений происходит реакция обмена:
EDTA-Na2 + FeSO4 = EDTA-Fe + Na2SO4
Поэтому сульфат натрия в удобрении присутствует всегда.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 12:49:19#1761729

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
41 мин. назад
Sebbb
Спасибо! Все четко и подробно. К этому вопросу интерес вызвал случай. Есть у меня растючка гигрофила пиннатефида, в одной банке она росла ну очень шикарно, без со2, пересадил в другую, где и свет ярче и газ дует. А она расти ну ни как не хочет. Вчера решил буфер не много увеличить. Сыпанул соды. Утром меня сильно удивило что она за ночь ожила и выпустила молодые листочки? Вот сейчас ломаю голову. Чем это вызвано подщелачиванием или натрием? При этом в банке мхи, стаурогин, бликса, папоротники, нано валиснерия растут.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 14:39:26#1761795

Свой на Aqa.ru




1148 187
Ростов-на-Дону
9 час. назад
сообщение Sebbb
таким образом всеми любимое соотношение масс Ca:Mg=4:1 дает соотношение в атомах = 2,4:1

Немного не в тему, но все же сам недавно озадачился, приготовляя бустерный раствор. Дмитрий, как правильно считать Ca:Mg - в граммах или молях? Точнее, что имеется в виду под соотношением 4:1 - это масса атомов или их кол-во (моль)?
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 14:53:18#1761803

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Дядька-рыбомор
....что имеется в виду под соотношением 4:1 - это масса атомов или их кол-во (моль)?


ИМХО, это количество молей умноженное на молярную массу. поэтому и готовят, что массу кальция и магния из солей разводят в пропорции 4:1

Ananas72
пересадил в другую, где и свет ярче и газ дует. А она расти ну ни как не хочет. Вчера решил буфер не много увеличить. Сыпанул соды. Утром меня сильно удивило что она за ночь ожила и выпустила молодые листочки? Вот сейчас ломаю голову. Чем это вызвано подщелачиванием или натрием? При этом в банке мхи, стаурогин, бликса, папоротники, нано валиснерия растут.


А что скажешь по поводу УДО? Просто кроме валиснерии не очень быстрые в плане роста. Может такой же эффект был бы если бы калия подбавил.

Изменено 20.1.13 автор Sebbb
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 15:03:44#1761807

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
41 мин. назад
Sebbb
На калий ни как, а вот у стаурогина на калий лист стал мельче и корявится.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 15:35:02#1761822

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
4 час. назад
Sebbb

Дима. В цитате есть:
Если увеличить концентрацию соды в воде аквариума, повышенное содержание натрия оказывает токсическое воздействие на растения.
...
Как уже говорилось, значительные добавки соды могут привести к избытку натрия в воде. Для рыб такой избыток чаще всего бывает безвредным, а для растений он может стать губительным.

Только я процитировал слова Цирлинга не из главы "Минеральное питание растении", а из главы "Вода". В "Питании" у Цирлинга про натрий ничего нет, кроме
В сравнительно большом количестве растениям необходимы сера, фосфор, хлор, кремний, калий, натрий, кальций, магний.

Вот еще табличка оттуда.
Не нашел я ни у Цирлинга, ни где-то еще, что натрий необходим водным растениям для роста. В воде он может присутствовать, с этим я не спорю, потому что у меня самого раствор соды из крана течет. Но его необходимость в воде для травы лично я ставлю под сомнение.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 15:55:11#1761832

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
41 мин. назад
Еще малость пищи для ума. Вода у меня из крана калий- 7мг/л, натрий-1мг/л при этом старые листья стаурогина показывают голод по калию или дело клещней аманок. Сегодня наблюдается сочный зеленый цвет у растючки. КН воды как был 4 так и остался. Если считать по натрию внес 3,3мг/л.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 16:15:01#1761840

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
41 мин. назад
Sebbb
Пошукал, но не смог найти статью. Автора линейки удо зоомир унифлор, спрашивают почему в его удобрениях много натрия. Там он расписывает роль натрия и говорит что он жизнено необходим. Да и удобряшка вроде себя неплохо зарекомендовала.
Короче, буду наблюдать. Хочется понять натрий или щелочность.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 16:42:03#1761853

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
4 час. назад
Ananas72

Естественно необходим. Как же на почти дармовом трилоне комплексануть железо, чтобы без натрия. Дима про это выше написал. Ну и, естественно, можно наплести про "нужность" натрия, потому что в этом вообще мало, кто соображает.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 16:48:31#1761856

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
41 мин. назад
Daxel
У меня есть идея чтоб проверить натрий или щелочность, но надо где то калий угликислый взять. Правда есть сомнения, не вижу связи между усвояимостью калия и буфера.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 17:32:13#1761882

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Ananas72


Вот что говорит Муравин:
[i]Натрий
Относится к элементам, которые условно необходимы растениям. В химическом и физиологическом отношении натрий близок к калию. Калий может практически всегда заменить натрий, однако сам натрием не заменяется. Имеется ряд ферментов, которые активируются натрием, но значительно в меньшей мере, чем калием. Одни растения могут усваивать значительные количества натрия, другие обладают весьма малой способностью к его поглощению. Кроме того, у натриефобных растений поступление натрия из корня в надземные органы ограничено (например, у бобов). Шпинат, томат — относят к натриефилам, они положительно отзываются на натрий, особенно когда недостаточно обеспечены калием. У натриефильных растений натрий улучшает водный баланс.

Кроме как роль в водном балансе у агрономов про него ничего нет. скажу больше: если посмотреть на смеси для гидропоники, то можно увидеть что при выращивании тех же томатов, которых Муравин обозвал натриефилами натрий на 100% заменен калием.

При анализе состава удобрения Seachem:

Derived from: Potassium Chloride, Calcium Chloride, Copper Sulfate, Magnesium Chloride, Ferrous Gluconate, Cobalt Sulfate, Magnesium Sulfate, Manganese Sulfate, Boric Acid, Sodium Molybdate, Zinc Sulfate, Protein Hydrolysates.

Кроме молибдата натрия (Sodium Molybdate) нет больше веществ, которые бы содержали бы натрий, отсюда ИМХО, при изготовлении была использована натриевая соль одной из комплексообразующих кислот (ЭДТА или ДПТА), поэтому этот натрий по ходу побочный продукт.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 17:34:54#1761884

Свой на Aqa.ru




885 54
Когалым
2 дн. назад
Ananas72
Вода у меня из крана калий- 7мг/л

Каким способом определить содержание калия в воде? Это по лабораторным исследованиям? непосредственно на выходе или то, что предоставляет водоканал после очистки?
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 17:58:47#1761900

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
41 мин. назад
aveo
Да, у меня друг работает на разливе воды, есть возможность для исследования воды.
Sebbb не дает покоя тот факт что Цирлинг приводит пример смеси для подщелачивания, где соды в четыре раза больше поташа. Почему?
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 18:10:32#1761903

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Ananas72
не дает покоя тот факт что Цирлинг приводит пример смеси для подщелачивания, где соды в четыре раза больше поташа. Почему?


Так он четко сказал по этому поводу:

Незначительный избыток натрия в воде можно компенсировать добавками солей калия.


Блин, пока сам не глянул Цирлинга не разобрался.

P.S. Тебе не стоит играть в испорченный телефон

Изменено 20.1.13 автор Sebbb
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 18:45:17#1761919

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
41 мин. назад
Sebbb
То что он сказал, я понял. Просто все вокруг трындят натрий это зло, а вот кааалий...! Суть дела, он же мог написать незначительный избыток калия, можно компенсировать солями натрия
Про испорченый телефон не въехал. Старо?
2013-01-21 добавлено 21/01/2013 03:50:16#1762150

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Ananas72
Про испорченый телефон не въехал. Старо?


Испорченный телефон в том, что про натрий и калий подано так, как будто это в питании: лучше иметь соотношение 4:1. Я из-за этого книги по физиологии,агрохимии и гидропонике перелистал: думал что где-то упустил нюанс с натрием и калием.

Цирлинг мог по разному написать, но написал своей книге именно так и его мнение не сильно разошлось с общепринятым: избыток натрия зло, но для аквариума, чтобы не было все печально нужно добавить другой щелочной металл, который является антаонистом натрия и очень нужен для растений.
2013-01-21 добавлено 21/01/2013 05:22:30#1762156

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation
41 мин. назад
Sebbb
про натрий и калий подано так, как будто это в питании

А мне и интересно в питании. Короче, проехали! Время покажет.
Сегодня пришел домой с работы и не смог не порадоваться. У эха тропики, листья стали выправляться. По фото видно как его корежило, даже депонит микс в подложке с термокабелем не помогал

Дальше стаурогин, видно на листьях голод по калию, а выше по листьям видно как я внес калий Самые верхние листочки ровные , вылезли после внесения соды.

Собственно сама банка.
2013-01-21 добавлено 21/01/2013 07:36:41#1762170

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Ananas72


А сколько калия вносишь в аквариум?
2013-01-21 добавлено 21/01/2013 09:55:19#1762214

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Yekaterinburg
41 мин. назад
Sebbb
А сколько калия вносишь в аквариум?
7мг/л из под крана, 2мг/л с макро в неделю, плюс сколько то в феррополе 24 мох ежедневно.
Там где листья кривые, пробовал 1мг/л в день. Выглядело это так, на второй день рост тормозился, а на третий лезли мелкие кривые листья. Подменами сбросил, сколько мог. Вроде поправилось, соду внес в росте прибавилось и цвет у растючки стал прикольный.
Сейчас мерил воду GH стал 9, KH-5

Изменено 21.1.13 автор Ananas72
2013-01-21 добавлено 21/01/2013 11:11:59#1762252

Свой на Aqa.ru




936 102
Курган
1 дн. назад
Ananas72


почитал....

сходные проблемы... и даже на фото... все очень похоже
и проблемы очень древние и застарелые..

давно растения крутит..
- исправил ошибку в реминерализации ( благодарая Вам)- получше стало
- не очень давно накапал бора (несмотря на мнение, что фильтр бор не задерживает, но ведь в самой воде изначально может быть его мало?)- еще получше стало..

но как то все равно не идеально...

пошел соду разводить, однако попробую....
2013-05-15 добавлено 15/05/2013 18:07:00#1821316

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation
41 мин. назад
666sb
Я за основу брал вот это соотношение
Кальций 45.5 %
Магний 9.5 %
Натрий 33.5 %
Калий 11.5 %
Попробуйте сначала, чуть кальций поднять.
2013-05-16 добавлено 16/05/2013 17:10:40#1821674
Нравится 666sb

Свой на Aqa.ru




936 102
Курган
1 дн. назад
Ananas72
Натрий 33.5 %
Калий 11.5 %
Попробуйте сначала, чуть кальций поднять.


так много? натрия?

а Вы натрий, калий в мг\л сколько поддерживаете?
у Вас 100% осмос?

кальций до какого уровня в мг\ ?
у Вас GH какой?

купил тут недавно книгу "Физиология растений: учебник./ В.В Кузнецовб Г.А Дмитриева"
домучил наконец до питания растений (тяжеловата для понимания и ломает многие представления )

и вот сейчас буквально , начал читать главу 6.3.3 взаимодействие ионов , вступление и цитирую практически начало:
"... в 1907г открытие Леба(1898г) было проверено В. Остергаутом на растениях пшеницы. Оказалось что на чистых растворах CaCl2 или NaCl у проростков развивались только очень короткие корешки; в растворе состоящем из смеси обеих солей, наблюдалось лучшее развитие, которое дополнительно стимулировалось при добавлении катиона калия..."

вон аж откуда ноги растут на самом деле ....
теперь уже предложенный процентный состав не вызывает шока и удивления



Изменено 17.5.13 автор 666sb

Изменено 17.5.13 автор 666sb
2013-05-17 добавлено 17/05/2013 17:36:25#1822061

<<  2345678 >> Создать новую темуБыстрый ответ