нужен ли фильтр в травнике? (страница 2)

в случае если есть помпа.

MUAT

Спасибо, конечно, за лекцию, но меня мало интересуют подробности из богатой личной жизни внешников. Я просто хотел узнать перевод со сленга на обычный русский язык. Юрий объяснил, вопросы отпали.

MUAT

Отличный ответ, за одним исключением. Никто даже не поднял тему населения. Кто из рыбы находится в банке, в каком количестве и т.п., а это один один из факторов, влияющих на вопрос, нужен ли фильтр или нет. Кроме того, не затронут вопрос необходимости или ее отсутствии течения.

MagRus
Никто даже не поднял тему населения

Потому что количество рыбы и растений не является определяющим признаком необходимости фильтра.
Вполне возможен вариант, когда имеем два аквариума одинаковых по количеству рыбы и растений, но в одном фильтр нужен, а в другом нет.
Аквариумист не знает, для чего фильтр в травнике, поэтому такой вопрос.
Даже статья про азотный цикл не отвечает на вопрос, потому что азотный цикл проходит в аквариуме вне зависимости, есть ли в нём фильтр.

Нужна ли дома стиральная машина? У дедушки ее не было, обходился без нее легко.

Отличная аналогия уводящая от сути.
Нужен ли в моём аквариуме фильтр, если у чужого дяди его нет?
В нашем случае, ориентируются на аквариум модератора.
Ответ прост - нужно посмотреть в свой аквариум, на его состояние и ответ будет очевиден.
Но не всегда. Например, поставили Фан с китовой губкой и появилась вьетнамка.
Что делать? - опять убрать фильтр? или как-то улучшить его функционирование?

Изменено 4.1.21 автор Батёк

Батёк
азотный цикл проходит в аквариуме вне зависимости, есть ли в нём фильтр

механические наполнители фильтра собирают органику, которая утилизируется аквариумистом при обслуживании
если это не сделать, то упомянутая органика разложится на штучки-дрючки, которые примут участие в азотном цикле
проблематично это будет или нет - другой вопрос

Blok One
если это не сделать, то упомянутая органика разложится на штучки-дрючки, которые примут участие в азотном цикле

Тут важно то, на чём пропагандисты азотного цикла вообще не заморачиваются -
весь азотный цикл проходит с участием микроорганизмов, в том числе и водорослей; фильтр собирает не только органику, но и концентрирует в себе всех участников азотного цикла; водоросли в фильтре проходят несколько невидимых глазом ипостасей принимая участие в азотном цикле и почвообразовании; фильтр это саморегулирующаяся система по выравниванию микробиологического и биохимического состояния аквариума.

Забавно, что в теме разница между сообщениями год. а стартанула вообще 10 лет назад.

Очень забавно наблюдать, как начинающий аквариумист, встречаясь с проблемами начинает бегать по граблям, добираясь до фильтрации, когда уже всё испробовал.
Опытный же аквариумист начинает с фильтрации и рассказывать об этом на форуме уже нет ни сил, ни здоровья – он столько не выпьет, даже на Новый Год.
Кроме того, это выгодно всем – новичку есть о чём подумать, а старичку есть что продать.
Опыт и знания прокормят всегда, поэтому продавцы с удовольствием множат аквариумные мифы.
Кашкаров подтвердит: не соврёшь – не продашь.
Или Такаши Амано много рассказал о водоподготовке, фильтрах и сампах? - буквально три сточки...

Батёк
Или Такаши Амано много рассказал о водоподготовке, фильтрах и сампах? - буквально три сточки...

Про фильтры у него хватало, водоподготовка с мягкой японской водой не нужна.

Когда фильтр научится переваривать листья и др. остатки, тогда и поговорим, по новой. А пока только механика .
Не может фильтр справится с твёрдыми отходами. Их либо удалять механикой, либо отдать улиткам и крилю.Удалим отходы механикой и что будут иметь бактерии? Станет весь азотный цикл. Отдадим улиткам, так сколько их надо? И каких? Посадим много растений и опять бактерам голодный паёк.
Вот и крутимся вокруг и около.И чем модней применяем биосубстрат, тем хуже получается.

Hedin
Когда фильтр научится переваривать листья и др. остатки, тогда и поговорим, по новой

Ну, вот как у меня первый во внутреннике блок колечек HelX с этим справляется:



И да, совсем недавно это были еще листья А потом они трансформируются вот в такой вот черный ил, а затем и вовсе превращаются в плесень и липовый мед. Как видно, верхние колечки покрыты бактериальными матами, но не загрязнены всей этой тяжелой органикой. Кстати, весь фильтр плотно заселен вишнями.

позвольте вмешаться в такой интересный разговор. по сути грунт может выполнять функции фильтра. и при большой площади и толстом слое фильтроваться там всё будет нормально и без фильтра. но при условии достаточно лёгкого и пористого грунта. и какого никакого течения. у азиатов же есть прикольная схема с донным фильтром когда под грунт укладывается решетка заборная и весь грунт служит наполнителем фильтра. с другой стороны, нужен ли фильтр в травнике это вопрос из разряда - нужна ли машина в городе. кому то нужна, а кому то и на метро достаточно комфортно. и тут так же. можно без фильтра. придётся только воду бегать менять не раз в месяц а раз в неделю если не чаще. грунт это биофильтр с рандомным распределением аэробных и анаэробных зон, и с рандомным соотношением их биомассы. а фильтр с нормальным объемом наполнителя - это контролируемая и стабильная аэробная зона. дорого стоит? дорого. мешает чем то? кому как наверное, мне ничем фильтр не мешает, особенно если он позволяет выкинуть компрессор и аэрировать рябью а не уродливыми шумными пузырьками воздуха)) соотвественно фильтр это не нужно или не нужно, это просто удобно, стабильно, защищает от ошибок и увеличивает межсервисный интервал воды)) кстати листья и прочий хлам в сопли а потом в труху превращаются в фильтре. там же вроде и сапрофиты тоже живут. они умеют переваривать. тем более если накормить улиток и креветок листьями, органика никуда не денется из аквы. будет говно улиток и аммиак на выходе. при этом они справятся быстрее сапрофитов и облегчат им жизнь (переваривать уже гораздо меньше придётся). а ещё фильтр можно догружать химией по ситуации. или синтепоном для удаления взвеси. цеолита там на недельку закинуть или угля. в аквариум тоже можно мешок с углём булькнть, но в фильтре наверное будет больше эффекта.

Изменено 17.1.22 автор Tiase

Изменено 17.1.22 автор Tiase

Tiase

Фильтр может переварить всё. Но это уже будет не наш маленький, спрятанный в тумбочке. Ну не зря же сейчас особым шиком является самп.

Hedin
Фильтр может переварить всё

Согласен, но не надо из него устраивать болото, ведь все что там мешает эта помпа, потом обратно попадает в аквариум. Наша задача, чтобы в аквариум попадала, только очищенная вода. Евгений, тебе не показалось (из видео Германа) как "за уши" притягивали канистровый фильтр для совместной работы на на механику+биологию+химию, в аквариуме? И не разу не прозвучали такие слова, как скорость потока, расход аквариумной воды через субстрат. Конечно, АкваЛого не будет себе гадить, им продавать надо а не дискутировать.

Hedin
Ну не зря же сейчас особым шиком является самп

Шика тут никакого нет, просто, здравый расчет и понятие, что надо и что происходит. Лично у меня, на первом месте стояло обслуживание и так как я уже сталкивался с канистровым фильтром, то однозначно выигрывал самп. В сампе все этапы очистки воды разделены по месту и времени. Сначала, механика, потом биология, кому надо еще и химия. Открытая конструкция сампа позволяет, просто и легко вмешиваться в его жизнь. В основном это очистка и замена внутренних элементов фильтра. Понятно, что самп, это какой-то объем, но и канистровый фильтр имеет объем, хоть и не маленький, но меньше чем надо бы. Поэтому, там все процессы скомканы вместе, а пользователя заставляют покупать все новые супер-пупер наполнители, якобы улучшающие жизнь, безжизненной идеи. Наивная вера пользователей канистрового фильтра, что его надо только включить и рай в их аквариуме наладится, основана только и исключительно на маркетинге. Сосущие деньги компании нашли доверчивые карманы.
Предлагаю выбрать самим, что да как. Аквариум - отходы от рыб и растений, остатки корма, излишки УДО, метаболизм животных и растений - эти отходы (крупные, мелкие, растворенные) -- Крупные + мелкие - удаляем механической фильтрацией (синтепон, губки и пр) - при увеличении потока или протока воды через фильтр, фильтрующий материал будет засорятся прямо прапорционально скорости протока и "загаж-ти" аквариума -- Механический фильтр надо чистить иначе, упал поток, вплоть до полной остановки подачи. В средне статистическом аквариуме, это от 1-3 недель. Как это делают в сампе, отключили подачу воды, вынули фильтровальный материал, заложили новый (минут 10-15) Я, это делаю раз в неделю при подмене воды. Ну, а как вы это делаете в канистровом фильтре, представляю, но времени возни, гораздо больше, поэтому многие из-за лени оттягивают эту процедуру, до того, когда уже из фильтра еле течет вода. Это, что касается механической фильтрации. Идем далее. Биофильтрация, чтобы вы там не положили в ваш фильтр, бактерии будут расти и на этом. На поверхности вашего субстрата, начинают развиваться колонии нужных нам бактерий, грибов и микроорганизмов. Визуально, это налет, именуемый, как "биопленки". Для роста биопленок нужны специальные условия, питание и кислород. Мы можем это обеспечить, все это есть в аквариуме, только у колоний бактерий не существует понятия переизбытка количества особей, каждый за себя, пока есть "хавчик". Количество бактерий увеличивается, а мы все поддаем им питание и кислород, и поддаем. На определенном этапе, бактериальная пленка разрастается до таких приделов (размеров), что начинает перекрывать поры, протока воды и может просто остановить течение. Получается и с механикой облом, надо чистить и с биологией, тоже. Но нет, с механикой, все просто, надо удалять из фильтра скопившуюся там грязь. А с биофильтрацией еще проще, надо уменьшить проток воды, то есть не надо нам столько бактерий, чтобы они забивали поры фильтра, при этом дохли и опять выносились в аквариум, чтобы опять повысить мертвую органику, которую надо удалять. Так вот, самп имеет такую возможность изначально, из-за того, что проток воды там не высокий и скорости течения не большие. У меня, лично скорость протока воды в сампе через пористые губки биофильтрации 10см/мин. И уже седьмой год губки, покрытые тонким слоем биопленки работают не доставляя мне проблем.
А вы думаете почему у вас в аквариуме при работе вашего канистрового фильтра не видно колоний бактерий на стеклах, растениях, камнях и грунте? Просто посчитайте с какой скоростью вода омывает ваши плоскости и поймете, что там они есть, но в очень тонкой пленке, а вот из шлангов их приходится вычищать.

Изменено 17.1.22 автор Старец

Старец

Вы вроде всё верно говорите и я категорически согласен что производители очень сильно много просят за ведро с крышкой и моторчиком, но самп это уже следующий уровень, готовых решений же нет на рынке, чтоб plug’n’play без напилинга. в общем фильтрация лучше, обслуживание удобнее, всё оборудование туда упихать можно - самп это круто. Нокому то удобнее отдать кучу денег, достать из коробки и сразу пользоваться, без модификаций акариума, и без собственно постройки сампа. И если мало внешнего фильтра можно поставить внешний фильтр побольше, или два внешних фильтра. Маркетинг в данном случае это объём аквариума который указывают на коробках производители фильтров. Вот там смело можно поделить на два как минимум, и получится нормальная производительность. В общем до сампа надо дорасти, да и смысл в этой возне появляется наверное после 300л объёма, или при очень плотном населении, как у разводчиков.

Старец
Понятно, что самп, это какой-то объем, но и канистровый фильтр имеет объем,

Реально решает именно объем. Но и плюс объем проходящей через него воды. И соглашусь, что скорость потока через субстрат, чем ниже, тем лучше. Но для этого не нужно снижать производительность помпы. Потому, что чем выше поток воды, тем больше приносится кислорода. Тем быстрее в нём трудно разлагаемая органика сгорает. Противоречия в требованиях нет. Предположим у нас используется 10л. субстрата. Его можно разместить в сечении 18на 18 см и толщиной в 30 см. А можно 45на 45 с толщиной в 5 см. При одинаковой производительности помпы и количества субстрата, количество воды (кислорода) через субстрат так же равно. Так же и время контакта субстрата с проходящей через него водой одинаково. Но скорость воды через субстрат во втором случае в 6 !!! раз ниже. На вопросы, в каком случае сильнее провалится производительность помпы, особенно когда субстрат начнет заиливаться, и в каком случае вода будет очищаться лучше догадайтесь сами. В сампах не только объем субстрата больше, как правило в разумно сделанных сампах, соотношение площади к «толщине» субстрата намного лучше. А в бестолковых ограничивают поток воды через него и вынуждены на выходе дополнительно воду дофильтровывать. Потому как кислорода, чтоб всё в нем сгорало начинает не хватать. Не хватать на столько, что и предфильтры ставят, снижая нагрузку на самп.
У меня с 2003года работает Aquael Unimax 700. Их поругивают владельцы 400-600л акв. А мне он нравится, отлично справляется, без всяких дополнений и улучшений. Но выбирая фильтр в свои 250 литров, я не смотрел на рекомендации производителя, выбрал фильтр с корзиной в 24л. И при этом с набольшей площадью дна по отношению к высоте. Открываю раз в 2-3 года, для очистки, нет не фильтра, он не нуждается, своей совести.



Изменено 17.1.22 автор Дамир184

Дамир184
Потому как кислорода, чтоб всё в нем сгорало начинает не хватать. Не хватать на столько, что и предфильтры ставят, снижая нагрузку на самп.

Учтите, что самп выгодно отличается от внешника еще и тем, что в нем есть контакт с атмосферой. А уж если при этом внутри запустить помпы течения, то вообще огонь будет.

Кстати, по теме топика, приведу цитату Дейва на этот счет: "Plants take carbon dioxide and produce organic compounds such as proteins and carbohydrates. Plant leaves are constantly dying and being renewed. When plant tissue dies it releases dissolved organic compounds. Dissolved organic compounds feed bacteria in the water column. So getting healthy, crystal clear, bacteria free water in a planted tank is a challenge. Many correctly say that plants “filter the water” and remove ammonia and nitrate. What they miss is that plants add dissolved organic compounds. So plants need MORE, not less filtration, than tanks with no plants."

Вольный перевод: "Растения потребляют углекислый газ и производят органические вещества, такие как белки и углеводы. Листья растений постоянно отмирают и обновляются. Ткани погибших листьев выделяют в воду растворенные органические вещества. Эти растворенные органические вещества являются пищей для плавающих в столбе воды бактерий. Поэтому задача поддерживать здоровую, кристально чистую воду без бактерий является так трудна для аквариума с живыми растениями. Многие верно замечают, что растения "фильтруют" воду и удаляют аммоний и нитраты. Но что при этом упускается из внимания, так это тот факт, что растения вносят вклад в увеличение количества растворенной в воде органики. Поэтому аквариумы с растениями требуют больше фильтрации, чем аквариумы без растений".

Собственно, тут и добавить нечего...

Изменено 17.1.22 автор vstakhov

vstakhov
Поэтому аквариумы с растениями требуют больше фильтрации, чем аквариумы без растений

что есть аквариум без растений, может быть тут есть какая-то недоговоренность? Сомневаюсь, что 100литровый аквариум с 5ю астронотусами(понимаю что глупый пример) требует меньшей фильтрации, чем густой травник с 10ю тетрами в том же объеме.

vstakhov
в нем есть контакт с атмосферой

Кроме этого ещё "разрывы" потока в шахтах, трубах и переливах, которые насыщают воду кислородом не менее эффективно, чем компрессор. А то и более :-)

Stiven Knig
Сомневаюсь, что 100литровый аквариум с 5ю астронотусами(понимаю что глупый пример) требует меньшей фильтрации, чем густой травник с 10ю тетрами в том же объеме.

Вот вам опыт из практики: густо перенаселенный малавийник требовал меньше фильтрации (фильтр забивался значительно меньше), чем разогнанный травник с пятью молодыми скаляриями и еще некоторым количеством мелких рыб. Я сам по этому поводу недоумевал когда-то.

И да, сравнивать надо 100 литровый аквариум с 10 тетрами без растений и 100 литровый аквариум с 10 тетрами и кучей растений. Во втором случае фильтрации надо больше, вот и все.

Совсем запутался с бактериями и потребностями их в кислороде. Ну вроде же писали ранее, что Nitrospir не нужен кислород. В чём дело то, растолкуйте на пальцах.

Hedin

если речь о том что они на другой окислитель могут переходить в условиях нехватки кислорода, так это поди как наши клетки могут работать по анаэробному циклу. Просто хреново и с накоплением кучи тяжелых метаболитов вместо цо2+аш2о при полном окислении. Может тут так же, могут то могут, но эффективность работы гораздо меньше. Где то читал что подавляющая часть биологической очистки выполняется аэробами. В анаэробном фильтре денитрификаторы вроде могут жить, которые но3 в атмосферный азот превращают и понижают нитраты)) но я не углублялся в эту тему и мог неправильно понять суть анаэробного фильтра.

Hedin
Совсем запутался с бактериями и потребностями их в кислороде. Ну вроде же писали ранее, что Nitrospir не нужен кислород. В чём дело то, растолкуйте на пальцах.

Все процессы, происходящие в аквариуме происходят с участием кислорода (по мнению Дейва ). И уж точно любое окисление аммония/нитритов требует кислорода как акцептора электронов. Это происходит банально потому что оторвать кислород от кислорода проще, чем кислород от нитрата, и последняя реакция тратит больше энергии, чем получается от окисления нитрита.

Насчет анаэробных процессов можно спорить или соглашаться с этим мнением, но здравый смысл и школьная химия подсказывают, что пока есть хоть немного кислорода, то в качестве окислителя будет использоваться именно молекулярный кислород, а не "упакованный" в ионы солей кислород, типа нитратов или сульфатов. Ну и вопрос, как создать анаэробные зоны при наличии контакта с атмосферой и с типичным аквариумным грунтом, навроде гальки или песка, оставим за скобками, потому что здравый смысл опять же подсказывает, что это крайне маловероятная ситуация.

Stiven Knig

а вы представьте сколько листьев и корней опадает-отмирает за световой день в плотно засаженном травнике. И это не рыбье говно, которое частично переработано, и прекрасно кусается сапрофитами. Остатки растений распадаются не меньше недели, говно за пару дней илом становится.