О методах биофильтрации или о необходимости внешнего фильтра!

Здравствуйте! Задумался я о биофильтрации и о необходимости внешнего фильтра для её осуществления. Сразу скажу, что авариум у меня 240 литров, 5 барбусов, 2 анцика, 4 sae, и штук 15 пецилий. Аквариум с достаточно большим количеством растений. Но назвать его полноценным травником пока не могу, биомасса пока маленькая. Свет 0.9 Втлитр, CO2 - брага. В наличии 2 внешних фильтра, оба тетры,один 700, второй 1200. Аквариуму 3 месяца.
В наличии грунт, возьмем его слой только верхний, хорошо омываемый и с доступом кислорода 3 см. Ширина и длина аквариума 100Х40. Таким образом субстат для бактерий составляет 3х100х40=12 литров. Так вот объем фильтрующего материала в той же самой тетра1200 12 литров.
Расселение нитрифицирующих бактерий наилучшим образом происходит в наиболее благоприятных для их расселения местах, необходимо большое количество кислорода и питания (аммиакаммоний и нитрит).
Так не проще ли вместо того чтобы покупать недешевые девайсы и зависить от перебоев электроэнергии, не ставить тот же самый внешний фильтр, а дать возможность колонизировать аэробный слой грунта. Согласен, что для полноценного запуска может потребоваться более длительный период, но это ведь будет натуральней и естественней.
Вчера начал эксперимент, отключил внешние филььры, поставил для небольшого перемешивания маленькую помпу на 200лчас. Сегодня с утра небольшая биологическая муть. Ну буду наблюдать. Хочется все-таки закончить эксперимент без последствий для рыб и растений.
Хочу от Вас услышать мнения по этому поводу. Как думаете каких мне ждать результатов???

Т.е. у ВАс баланс.И даже возможно нехватка, Чейз

Логично. Баланс=нехватка.
Понимание баланса на уровне арифметики: количество травы равно количеству рыб.

Tetera

Не стоит приплетать Чейза,я изложил свое понимание его фразы,да и ёрничать не нужно.
Ваша позиция понятна,но может тогда обьясните почему процессы разложения в так называемой старой воде гораздо ниже?

тогда обьясните почему процессы разложения в так называемой старой воде гораздо ниже? epilrosa

Спасибо. Отличный вопрос и к месту!

Смутный, неприятный термин: старая вода. Потому, что не поддается в таком виде количественному измерению.

Такая вода условно *мертвая*, поскольку она подавляет развитие бактерий и микроскопическую жизнь.

Вроде здорово на первый взгляд. А на второй: добавим к обычной аквариумной нехило нитратов. И, конечно, подавим развитие и не только бактерий. Это будет старой водой?.. А уход от старой воды (уменьшение нитратов и поздравления с этим) будет шагом к молодой, несбалансированной воде? Конечно, нет! Уменьшение или увеличение нитратов никоим образом не связано ни со становлением пресловутых циклов, ни с созреванием банки.

Можно пойти более универсальным путем: жизнь в своих отходах. Закон ли это, я не знаю. Но легко видеть, что всё живое в своих отходах может жить до определенного предела. Далее травится ими. Яркий пример: дрожжи. До 11-13 процентов спирта могут (культурные. Дикие меньше), далее дохнут.
Тогда придется следить за отходами по цепочке: что для одних отходы (нитриты, например), для других питание.

Итак, ни интуитивное, ни по отходам определения, нам для темы ничего не дали. (это я так думаю. Совсем не факт, что я прав!). Сегодня термин старой воды себя изживает и употребляется по инерции, старым поколением. Увы. На смену приходят молодые, которые могут и умеют измерять. Для них вопрос тривиален: редокс-потенциал определяет степень молодости-старости системы. Это и есть нормальное, научное (научное - это такое, которое в своём определении содержит метод измерения определяемого).

А теперь я замолкну, но задам вопрос:
сравните две банки. Одна с фильтром, другая без. У какой будет выше редокс-потенциал? И почему? Напомню, редокс-потенциал - это жизненные силы системы, вульгарно трактуя.

Вот за это Вам и спасибо: Вы нашли легко измеряемый метод отличия "с фильтром и без". И ответ на вопрос: для чего нужен фильтр? Или его придумали для разведения лохов?..

epilrosa
тогда обьясните почему процессы разложения в так называемой старой воде гораздо ниже

Старая вода, как основа аквариума без техники
К слову, на этом форуме с завидной периодичностью поднимается спор о нужности/ненужности фильтрации в любом аквариуме, с практически теми же участниками: Поговорим о биобалансе.

Изменено 29.12.12 автор Button

Tetera
Вы нашли легко измеряемый метод отличия "с фильтром и без". И ответ на вопрос: для чего нужен фильтр? Или его придумали для разведения лохов?..

Нет,вы опять в крайности...Я нигде и никогда не утверждал,что фильтры есть зло.Фильтры как раз помогают,другой вопрос нужна ли сверхмощная фильтрация в аквариуме с небольшой нагрузкой?Для своих аквариумов мощность фильтров определяю интуитивно,исходя из своих наблюдений.
Теперь давайте разберемся для чего же нужен вообще фильтр в аквариуме.В моем понимании это механическая очистка и при необходимости биологическая.По механике думаю все понятно,вода чистая и без взвеси-значит все гуд.С биологией сложнее,но не много.Если в аквариуме присутствует аммиак или нитрит(не в свежезапущеном)значит система не справляется.Тут либо мудрить с наполнителями,увеличивать обьем фильтра,либо что мне кажется более правильным,уменьшать население.

для чего же нужен вообще фильтр в аквариуме epilrosa

Кому как. Топикстартеру не нужен. Не об этом ли мы говорим? Какие крайности? У кого? У меня?

Для меня внешний фильтр - некий спрятанный девайс, который есть не просит и чего-то там делает: и воду гоняет, и неплохо очищает от мути после прополки, и СО2 растворяет, и через УФ при необходимости прогоняет. А в проекте - следит за протокой, помогая ей.

Кто-то за внутренний, если ему полезного объёма не жаль или нет задачи спрятать всё обслуживающее хозяйство с глаз долой. И к тому же не лень в нём ковыряться. Для СО2 и УФ отдельные девайсы. Дело вкуса.

А кто-то вообще без фильтров задумал. Об них и речь. Им и вопрос по редоксу банок. А Вы не желаете по редоксу пройтись? В качестве разминки или "для познавательности", зачем же фильтры придумали? Кто о старой воде начал? Я? Я изложил своё видение? Мало?

Если в аквариуме присутствует аммиак или нитрит(не в свежезапущеном)значит система не справляется.Тут либо мудрить с наполнителями,увеличивать обьем фильтра

Это удел внутренних или их отсутствия. Для внешника такие вопросы - гиблое дело! Это значит - неверно выбран фильтр и только. Мудрить с наполнителями - не мой случай. Я жёстко придерживаюсь рекомендаций изготовителя. Кому, как не им знать, что лучше? Да и зачем мне следить за нитритами, если можно, по Вашей терминологии, обеспечить "свермощную фильтрацию"? Так сказать, с запасом. Ну не знаю я, сколько у меня будет рыб через год! И сколько травы. Пусть они над такими проблемами голову ломают.

Изменено 29.12.12 автор Tetera

В дополнение. С фильтром я обеспечил себе возможность дальнейшего развития. Хочу ли амазонию, хочу ли УФ или СО2. Всё в моих руках. А те, кто отказался от фильтра, отказались от возможностей, сузив их и оставаясь даже не в прошлом, а позапрошлом веке. Их выбор! Но не стоит под него подводить "базу", убеждая других, что так лучше. Не лучше. Доказательств тому много, хотя бы редокс.

Tetera
Так сказать, с запасом. Ну не знаю я, сколько у меня будет рыб через год! И сколько травы.

Вот видимо в этом и разница между нами.Я обдумываю сваи желания на стадии покупки или заказа аквариума,и уже определившись приобретаю нужное мне оборудование,акву,свет и фильтр(будь он трижды неладен!).Понятно что вбухав N-ное количество денех в травник у меня не возникнет мысли через год засунуть туда стадо бегемотов,которые все выкопают и изгадят.А следовательно фильтр мощнее,чем мне необходим для моих целей,не нужен.
"Старая вода" была мной упомянута как отсылка к тому,что количество бактерий зависит от немного большего кол-ва факторов,нежели жесткой зависимости "кол-во органики=кол-во бактерий".Только с этой целью,а не повод развести философскую беседу еще на пару страниц.
За сим умываю руки.Не считаю нужным переубеждать Вас в чем-либо,ибо своим глазам верю больше,нежели мнению со стороны.Однако и у меня не возникло желания нестись сломя голову за покупкой мощного фильтра,туда где он мне нафиг не нужен.
Думаю каждый остался при своем мнении и дальнейшее протирание кнопок считаю бессмысленным.

Изменено 29.12.12 автор epilrosa

сообщение Tetera
Сегодня термин старой воды себя изживает и употребляется по инерции, старым поколением. Увы.

А как же Крипты и старая вода с соответствующим редоксом?

Изменено 29.12.12 автор Чейз

Чейз

Чейз, а им на это все пофиг! Им пофиг, что вначеле длинностебелька, потом эхи, потом крипты...главное запас....а вдруг потом захотим крокодилов в 50 литровой банке... а у них уже фильтр еть на 5000л/ч. И наплевать что бедных пецилий сносит течением, а растения вырывает с кормем, побарабану, что песок намыло в углы аквариуа! Главное, что у них аммиак и нитриты по нулям, а нитраты защкаливают, потому что фильтр перерабатывает это все и не оставлет растениям, сумашедшая окисляемость! А потом они бегают с ведрами по квартире и не могут понять выражение "старая вода". В конце концов они думают, что они хитрее природы, заводя 3 рыбки на литр, и те самым аргументированно заявляют, что за внешниками будущее. Только вот один вопрос: а они не думали мозги включать! Вот мне даже интересно, а не возникало ли у них желания повторить мой опыт, чтобы лично убедиться в тех моментах, которые писал я! НО НЕТ-руки мочить не хочется, так тут и плюс, в фильтр внешний можно тоже по полгода не заглядывать! А можно вообще аквариум в гараж убрать, и проблем не будет! Вот такие вот фомы и "тетери" неверующие

buhmet

К чему такой радикализм? Разочарование в канистровом внешнике послужило толчком для изменения общих подходов к содержанию аквариума? Так это же хорошо! Ведь именно в многообразии вся прелесть аквариумистики. Кому-то нужна сверхмощная фильтрация, а кому - нет. Кто-то костьми ляжет,отстаивая канистровый фильтр, а кто-то - простенький ФФ или турбинку. И самое главное, что при личной встрече такого жара в дискуссии не было бы! А почему? Да потому,что глядя на успешный аквариум, не повернешь язык указывать владельцу на его неправоту в организации фильтрации/аэрации/обогрева/еще чего-нибудь. Совершенно непродуктивна эта дискуссия. А уж полагать свой отказ от "внешника" чем-то почти революционным - совершенная бессмыслица. Вы же не считаете себя первым владельцем аквариума без внешнего фильтра?
PS Резковато получилось, но это не с целью обидеть или подначить. Просто отказ от фильтра - это не эксперимент вовсе. Это просто отказ. В Ваших конкретных, сиюминутных условиях - оправданный.

сообщение Tetera
1. Если деньги экономить - не нужен.

2.Если свои трудозатраты, однозначно не скажешь. Может Вам неважно, а мне нравится не копаться в этих фильтрах, забыть о них. И не держать запасов - у меня нет турбинки, как Вы вставили. Зачем мне она?

3.Есть прибор на все случаи жизни: и воду помешать, и СО2 растворить, и через УФ прогнать при нужде, и угольный картридж вставить, если надо будет.

4.Вы по какой-то, только Вам ведомой причине, лишаете себя таких возможных удобств. Ну и ладненько! Ваше право.

5.Еще раз подчеркну: Вы поспешно сделали выводы, обобщив свои размышления и эксперименты на всех и вся.

6.Кстати, Вы всё же посмотрите, как у них там, у грамотно-продвинутых, с фильтрами. Что же применяют действительные гуру, а не местечкового масштаба.

7.Была бы пАучительная история - обработать некоторый статистический материал: что используют в конкурсных банках? А потом обсудить: почему их выбор такой?
Вот, например. Аж с 2000 года база, описание банок есть:
http://showcase.aqua...

И теперь по пунктам:
1. Есть такой термин "Целесообразность" и он, далеко не всегда связан с экономикой затрат, хотя и она не на последнем месте, особенно если не относишься к категории "аквариумистов" которые дадут денег и им все сделают.
2. Совсем забыть не придется, редко, но обслуживать необходимо. Может помпочка и не пригодится, но иногда бывают ситуации, когда запас выручит.Механизм и есть механизм, которому свойственно ломаться, даже самому надежному.
3.Во всем, за исключением "и воду помешать", да и то далеко не всегда, за всю жизнь может не возникнуть необходимости. И это проверено на многолетней практике.
4.Безусловно, это практически вопрос религии - кто-то будет вспахивать участок трактором, кто-то лопатой, только результат этих мероприятий далеко не всегда за современной техникой, не всегда производительность дает тот же результат, как ручной труд.
5. Иногда и поспешные выводы попадают в десяточку, хотя и не всегда.
6.А никто и не отменял достижений цивилизации, при определенных условиях без них и не обойдешься, но в большинстве случаев можно и обходится, совершенно спокойно.
7.А Вы можете отследить судьбу конкурсных экспонатов - в принципе: запустил, сделал фотографии, получил премию, а далее можно переделывать все на 100%, к следующему конкурсу, надо же выставлять новое, старое не пройдет.
Кстати, почитайте в журнале "Аквариум" о дальнейшей судьбе аквариума, который запустил Амано, на мастер-классе, во время своего приезда в Москву, несколько лет назад.

Изменено 29.12.12 автор VAP_S

buhmet
а не возникало ли у них желания повторить мой опыт, чтобы лично убедиться в тех моментах, которые писал я

И тут вы решили, что ваш новый опыт уникален и единственно правильный для всех?

Button

Нет, я так не решил! Дело в том что я стараюсь делать выводы исходя из своих наблюдений. А наблюдал я за своим аквариумом и при наличии внешних фильтров и при наличии просто помпы для перемешивания воды. И как минимум не заметил разницы. И тесты на воду разницы не показали! А спорщикам я напомнил только об одном, что прежде чем спорить нужно самому попробовать, и уважаемый tetera так и не подтвердил информцию был ли у него аквариум без фильтра. Вот я и предложил ему попробовать. Конечно вы абсолютно правы, нельзя говорить однозначно за все аквариумы, но я говорю только за свой. Только еще раз могу сказать однозначно: внешний фильтр не является панацеей "от всего" в аквариуме. А выражение tetera "и co2 растворяет", для меня вообще является недопустимым! Я надеюсь, Вы понимаете почему

VAP_S

Во как выстрелило!
1.Целесообразность. А пункт 2 - помпа? Тоже? "За всю жизнь", заодно отвечая вскользь buhmet - мой первый аквариум был в 1962 году, назывался "школьный". Ни разу не испытывал нужды в ней. Но если фильтр откажет, ничего страшного - разве без него не жили? Подожду покупки нового. У меня вообще манера - всё по минимуму (!?!) и стараться целесообразно: одна банка, один СО2, один фильтр, один "питон", даже один сачок .
3. Не возникнет необходимости. за всю жизнь может не возникнуть. И это проверено на многолетней практике. По мне - это как раз про помпу. Если про фильтр - не согласен. СО2 постоянно растворяет, когда он есть, УФ постоянно в тракте подачи, да без напряжения. Или Вы про что? ро другую какую? Если уголь-торф картриджм, тогда согласен.
4-5. Не спорю. Тоже подчеркиваю, что при определенных условиях без них и не обойдешься. А аквариумист, будучи в начале длинной дороги, не может угадать, куда кривая выведет.
6. Поспешные выводы в десятку? Погорячились. Будем спорить с народом: "поспешишь, людей насмешишь"?
7. Судьба конкурсных банок меня не интересует. Вряд ли кто подумает, что сегодня воткнул, завтра снял, послезавтра разобрал. Меня интересует самый сложный период становления банки до конкурса. В этот период конкурсант вынужден применять некие средства. О них речь, а не о длительности жизни банки.

А как же Крипты и старая вода с соответствующим редоксом? Чейз

Так же.
Было: крипты - старая вода - редокс.
Будет (?): крипты - редокс=старая вода

Я обдумываю сваи желания на стадии покупки или заказа аквариума,и уже определившись приобретаю нужное мне оборудование,акву,свет epilrosa

Здорово! Мне бы так. Купить 13 лет назад банку и фильтр и предугадать появление Т5, СД, АДА, течения Амано. Не получилось у меня.

Им пофиг, что вначеле длинностебелька, потом эхи, потом крипты...главное запас....а вдруг потом buhmet

А Вам не пофиг... У Вас в одной банке длинностебелька, в другой крипты? Всяк по своему... У меня в одной банке всё сразу растет: и мадагаскарец, и худоро. Мне действительно пофиг.

НО НЕТ-руки мочить не хочется, так тут и плюс, в фильтр внешний можно тоже по полгода не заглядывать! А можно вообще аквариум в гараж убрать,

Не спорю, не хочется мочить. Последний раз лазал в фильтр в 2009 году, когда на биогумус переходил. В гараж не могу. Он у меня тоже один.

В конце концов они думают, что они хитрее природы, ... : а они не думали ... 3 рыбки на литр

Вы уж определитесь, думали они или не думали? Может у них спросить, а не самим думать-не думать? По секрету скажу, у меня иногда вообще рыб в банке не бывает. А фильтр работает. Почему?
Про старую воду Вы, возможно, больше знаете, но зачем хвастаться? Лучше выкладывайте Ваши знания, мы поучимся.Но если эхи отдельно, крипты отдельно - такое слушать не буду, извините.

Вот мне даже интересно, а не возникало ли у них желания повторить мой опыт

Шутить изволите? С 60-х по 90-е без ничего, как Вы, бедолага. Потом с фильтрами, не как Вы. Возвращаться взад не хочу - устал. У Вас энергии невпроворот, Вы и действуйте. Я спокойненько посижу, посмотрю.

сообщение Tetera
Было: крипты - старая вода - редокс.
Будет (?): крипты - редокс=старая вода

Вы не ответили как всегда.
Нужна старая вода... Криптокоринам? Или это, как Вы говоритте, маразм стариков?



Изменено 30.12.12 автор Чейз

Чейз

Вы не поняли, я не понял.
Сама "старая вода" никуда не денется. Вы об этом? Я утверждаю, что этот термин неудачный по причине невозможности его измерения. Будет здорово, если вы ответите: чем же измерить это понятие, кроме редокса? Ну или дать определение. Которое я процитировал недавно - мне не нравится.

А нужна ли она криптам - не знаю.
Мои крипты и в свежей, и в старой растут. Может не нарывался еще на капризных?

Изменено 30.12.12 автор Tetera

Tetera

Еще раз спрашиваю, нужна старая вода...Криптокоринам? И с пояснениями, как Вы любите.

Изменено 30.12.12 автор Чейз

Ага, ответили, задним числом и то хорошо.

сообщение Tetera

А нужна ли она криптам - не знаю.
Мои крипты и в свежей, и в старой растут. Может не нарывался еще на капризных?

А вот здесь Вы знаете почему то.

цитаты---

сообщение Tetera
Крипты наоборот - старую и заиленный грунт.
Что практически все - низкий редокс, то есть старую воду - думаю.
Растут в свежей - не благодаря свежей, а вопреки.

Растения не растут в высоту.

Вы бы журнальчик завели, для памяти, а то ляп за ляпам. Даже коментировать уже их не хочется.Когда выгодно о строй воде разглагольствуете, ....Ну впрочем как всегда.
гы....Фильтров на будущее накупили, а фильтровать0 даже свои тезисы не в состоянии. На полке чай лежат и пылятся?
Продолжать разговор не собираюсь, просто показал Вашу сущность, уж не серчайте, люди должны знать своих героев.

Изменено 30.12.12 автор Чейз

Изменено 30.12.12 автор Чейз

Изменено 30.12.12 автор Button

Еще раз спрашиваю, нужна старая вода...Криптокоринам? И с пояснениями, как Вы любите.
Чейз

Вроде не по теме крипты? Выше ответил? Не устроило. На данный момент у меня в банке очень низкий редокс грунта - биогумус, положенный 3 года назад. Но потенциал воды выше - подмены.
Трава, к сожалению, достала. Особенно крипты. Думал, только у меня так. Покупаю эх, по инфе в сети (и продавец говорит) будет до 25 см, а у меня в 300 л не помещается, зараза. Крипты также - стараются лист вертикально поставить, несмотря на очень питательный грунт (но движение листа не только питанием, ещё светом регулируется) и неременно достать поверхности воды. Гигантизм. Не всегда это здорово.

Так какая у меня вода: старая или нет? На поверхности редокс большой - свежая? В грунте малый и там старая? Причем вода не 3 года назад налита! Она ещё с предыдущей банки. Значит ей около 13 лет. А знающие люди говорят, в московском кране вода пятилетняя. Итого моей воде около 20 лет.
Не пойму.
Вот появится от Вас определение, определимся на месте.


Изменено 30.12.12 автор Tetera

А вот здесь Вы знаете почему то. Чейз

И что? Что в старой растут, в свежей не растут? Юморист Вы, однако. Радуетесь, что заранее найдя моё высказывание, настойчиво попросили высказаться ещё раз именно о криптах? А вдруг проколюсь. Детство и наивность. А я ответил с точки зрения редокса и опять в яблочко! Интересно, как же Вы классифициуете мою воду? Старая или новая?

Понятия, конечно, меняются, уточняются. Да, до биогумуса никак не удавалась худоро - спешил в свежей воде. 3 раза терял. С появлением питательного грунта эта проблема ушла. Не нужна была ей старая вода!

Непонимание, отторжение понятия старой воды у меня появилось только что. Потому, что не смог найти в сети работающее определение.
Может повезет Вам и Вы знаете или найдете такое и ответите мне на непонятки: так в какой же воде у меня растут крипты: в свежей или в старой?
Понимаю, это потруднее, чем мои посты искать. Надеюсь Вы сможете. Жду с нетерпением. Ноый год скоро.

Изменено 30.12.12 автор Tetera

buhmet
А выражение tetera "и co2 растворяет", для меня вообще является недопустимым! Я надеюсь, Вы понимаете почему

Нет, не понимаю, может вы еще недостаточно знаете, чтобы оценивать?

Чейз
Еще раз спрашиваю, нужна старая вода...Криптокоринам?

Не совсем, на питательном японском грунте,богатым гуминовыми кислотами, даже криптокорины растут отлично в свежем аквариуме, даже парва. Некоторые виды криптокорин действительно страдают гигантизмом, например, Cryptocoryne wendtii спустя некоторое время начинает напоминать молодую Cryptocoryne balansae. Так что не конкретно в *старой воде* дело.

Button

Разве не понятно, за чем я задал вопрос тетере? Могу пояснить, что бы люди не велись на его провокации, ради спора. То он приводит конкурсные работы, то они его не волнуют. То ему старые аквариумисты как кость в горле, то сам пытается примазаться к ним.......

сообщение Button
на питательном японском грунте,богатым гуминовыми кислотами,

Тетере гумины не нравятся, он их предложил уничтожить как класс.Вы бы Японцам написале0 что он требует сатисфакции? Или может стоит обращать не только пристальне внимание на тех, кто с другой стороны железного занавеса?

Изменено 30.12.12 автор Чейз

То он приводит конкурсные работы, то они его не волнуют. То ему старые аквариумисты как кость в горле, то сам пытается примазаться Чейз

Порадовали своей логикой.
Конкурсные работы не волнуют, методы содержания напряженных банок - волнуют. Туго доходит?

Старые аквариумисты. Приятно слышать, что в 62 я не старый. примазыватся к ним не буду. Я не старый. Это вода старая.

Значит дать определение старой воды слабо?
Или Вас уже понесло и на гумины? Хотите реабилитироваться? Да бог с ними. В следующий раз в Новом году. Пока остановимся на старой воде? Вы сможете? В этой теме хватит - и так перегружена.

сообщение Tetera

Не обижайтесь.Я ни сколько не сомневаюсь в Вашей компетентности.
С Новым Годом, удачи и счастья, Вам и всем форумчанам!!!

Чейз

Нисколечко! Рассматриваю это, как развлечение двух не очень молодых, но несомненно компетентных форумчан. (от скромности не умру. Шучу о себе)

И Вы меня простите, Христа ради.

Вам и Вашим близким крепкого здоровья, непременного счастья, постоянных успехов! Всех с Новым годом!

Эх!!!!
на такой ноте все бы темы кончать!

А кто нам с Вами мешает? Со своей стороны я постараюсь.

Изменено 30.12.12 автор Tetera