Представитель Aquabalance


2632 283
Москва
1
16 час.

Об избытке освещения.

Интересная статья о свете: http://a-balance.ru/...






Изменено 2.4.13 автор Novichok13
2013-03-2929/03/2013 08:37:38
#1799425
Советник



8182 1265
Russian Federation Balakovo
2
4 час.
Всех участников дискуссии прошу на полтона тише. Иначе придется раздать всем вполне заслуженные оценки.

Давайте-как я вас отвлеку парочкой сентеций
1. Достичь предела насыщения фотосинтеза очень просто. Дать же столько света, чтобы у фотосинтеза появился отрицательный баланс несколько труднее, но вполне возможно.
2. Заканчивайте мерить в ваттах на литр. Вы бы еще в свечах на лапоть померили. Интенсивность излучения - функция площади, а не объема. Разумеется, источник света должен быть достаточно хорошо сфокусирован.
3. Нашли чем хвастаться - буцефаландрами. Барклайей Мотли похвалитесь лучше
2013-03-3131/03/2013 22:50:02
#1800724
Представитель Aquabalance


2632 283
Москва
1
16 час.

Vlad74_ru
Ну здесь мы столкнулись с точкой зрения на траву. Ваш пост про лоу-тек банку мне известен. Я тоже этого достигал, все очень просто, предмета для гордости не вижу. Но я ЛИЧНО не видел Вашу банку, поэтому насчет водорослей - ничего не могу сказать. Опять напомню про критерии оценки системы))).
Я снова повторюсь: важен баланс системы. Не особо важно на каком свете он достигнут. но исходя из моего личного опыта - на люмках его достичь проще.
В одном случае Вы проследили зависимость от избытка освещения, и как следствие - недостатка в подаче СО2 и питании, а в другом - задаете вопрос о том как сбалансировать систему, хотя очевидно что это Вам абсолютно понятно. Остается вопрос: зачем Вам это?

Изменено 31.3.13 автор Novichok13
2013-03-3131/03/2013 22:52:52
#1800727
Представитель Aquabalance


2632 283
Москва
1
16 час.

DNK
Уважаемый модератор, хвастаться даже не думал. Другая мысль была в голове, да и сейчас присутствует - как разогнать медленную траву! Вот и все.
Одна из любимых трав - настоящая крипта тонкиненсис. Сидит уже полгода, а размножаться даже и не думает, зараза! Подчеркиваю - настоящая крипта тонкиненсис!
2013-04-0131/03/2013 23:03:28
#1800733
Свой на Aqa.ru


2616 137
Дедовск
3 года

сообщение Novichok13
В одном случае Вы проследили зависимость от избытка освещения, и как следствие - недостатка в подаче СО2 и питании,

Вот мне и интересно почему в одном случае необходимость добавления СО2 и удо вы считаете избытком освещения, а в другом опять-же необходимость подачи СО2 и удо как пример сбалансированности?

Или это какая-то тонкая грань типа вот я подаю столько СО2 и столько удо лью значит сбалансировано а вот если больше то уже нет ). Или просто 21 век и все, базар окончен


Подчеркиваю - настоящая крипта тонкиненсис!

поди ж ты... настоящая крипта тонкинес. ))))

Изменено 31.3.13 автор Vlad74_ru
2013-04-0131/03/2013 23:04:30
#1800734
Представитель Aquabalance


2632 283
Москва
1
16 час.

Vlad74_ru
Все очень просто. Идем от освещения (если это константа), много света - значит нужно дуть СО2 и вносить питание (есессно по тестам, хотя бы вначале), если света мало - , к примеру 0,3вт/л и такой ЛИЧНЫЙ опыт имею)))). то и газа по сути не надо (я и не подавал) и....щас всем лоу-текникам на радость - все росло! Но как при этом выглядело - это СОВСЕМ другой вопрос))))).
Что непонятного?
Вы же поняли момент недостатка подачи СО2 и питания в одном случае, а в другом - отказываетесь это понимать.
Логика отстутствует.... Поясните плиз. Как это?
2013-04-0131/03/2013 23:14:32
#1800738
Представитель Aquabalance


2632 283
Москва
1
16 час.

Vlad74_ru
Подчеркиваю - настоящая крипта тонкиненсис!

поди ж ты... настоящая крипта тонкинес. ))))


А у самого-то есть опыт в культивации именно этой крипты?

И вообще... В курсе того что есть подобная крипта, при этом очень похожа, но не тонкиненсис...

Изменено 31.3.13 автор Novichok13
2013-04-0131/03/2013 23:18:09
#1800741
Свой на Aqa.ru


2616 137
Дедовск
3 года

сообщение Novichok13
Вы же поняли момент недостатка подачи СО2 и питания в одном случае, а в другом - отказываетесь это понимать.

я то уже давно понял года так четыре назад, а вот вы пытались преподнести две разные теории, даже про 21 век вспомнили


А у самого-то есть опыт в культивации именно этой крипты?

не имею желания гнуть пальцы и выпендриваться пытаясь поразить всех крутостью травок на форумах.
объясняю.. не впечатлило

Изменено 31.3.13 автор Vlad74_ru
2013-04-0131/03/2013 23:19:24
#1800744
Постоянный посетитель


846 104
Moldova, Republic of Tiraspol
4 года

сообщение DNK
Всех участников дискуссии прошу на полтона тише. Иначе придется раздать всем вполне заслуженные оценки.

Давайте-как я вас отвлеку парочкой сентеций
1. Достичь предела насыщения фотосинтеза очень просто. Дать же столько света, чтобы у фотосинтеза появился отрицательный баланс несколько труднее, но вполне возможно.
2. Заканчивайте мерить в ваттах на литр. Вы бы еще в свечах на лапоть померили. Интенсивность излучения - функция площади, а не объема. Разумеется, источник света должен быть достаточно хорошо сфокусирован.
3. Нашли чем хвастаться - буцефаландрами. Барклайей Мотли похвалитесь лучше


По первому пункту полностью согласен.И этого вполне возможно,к сожалению я добился.Что и описал.

По поводу второго:а как простой человек узнает,сколько мкмоль кванта света в спектре между 400 - 700 нм в секунду, падает на требуемую площадь. На самом деле хватает знать мощность и тип источника.У нас в теплицах вообще не замарачиваются с этим.

Третий пунктик: а вот у меня пока буциков мало,зато пришлось избавится от барклайи - слишком разрослась и забрала много площади.
2013-04-0131/03/2013 23:20:02
#1800746
Представитель Aquabalance


2632 283
Москва
1
16 час.

Vlad74_ru

я то уже давно понял года так четыре назад, а вот вы пытались преподнести две разные теории, даже про 21 век вспомнили

Никто ничего не пытался)))).
Была изложена статья профессионала.
Ваш лоу-тек подход далек от достижения шикарного габитуса растений. Я это уже прошел давно. Рекомендую двигаться дальше и Вам. Наконец-то узреете как МОГУТ выглядеть Ваши растения при свете до 1 ватта на литр и подаче СО2 и внесении удо.
Не вводите в заблуждение новичков. Слово габитус - для Вас чуждо. Я долго находился в плену этих заблуждений, но в итоге избавился от них, чего и Вам желаю... Даже при почти одинаковых условиях культивации(разница была только в воде: в одном случае осмос+наш бустер, в другом - московский водопровод), свет везде чуть более ватта на литр + подача газа на контроллере - мхи и папоротники выглядели по-разному. На осмосе - гораздо лучше.
Попробуйте - убедитесь сами.
2013-04-0131/03/2013 23:34:21
#1800756
Свой на Aqa.ru


2616 137
Дедовск
3 года

сообщение Novichok13
Никто ничего не пытался)))).

А это что?
"сообщение Novichok13
Конечно, увеличили свет, еще больше активировали фотосинтез и не компенсировали удобрямсами и прочим.
Получили хлороз вполне нормально и естественно.

Вот здесь Вы все правильно проанализировали....

Каким таким Макаром она сбалансирована если приходиться и СО2 подавать и удо лить?
Или она "сбалансирована" но только при подаче СО2 и литья удо? Конечно, а в чем здесь криминал?

А вот здесь Вы напрочь отказываетесь анализировать, почему-то..... повторяю... 21 век на дворе. "
всего-то на прошлой странице.


Ваш лоу-тек подход далек от достижения шикарного габитуса растений. Я это уже прошел давно.

Шикарный габитус при условии: шаг влево , шаг вправо, есть СО2..нету Со2 и нету габитуса... это как воздушный шар.


Не вводите в заблуждение новичков. Слово габитус - для Вас чуждо.

правильно, не вводите.
Нет не чуждо, но не мение важно для меня крепкость растения, причем больше чем габитус.
а так-жен стабильность роста растений и их хорошее состояние, идеальное не нужно даже.


Наконец-то узреете как МОГУТ выглядеть Ваши растения при свете до 1 ватта на литр и подаче СО2 и внесении удо.

Долее увеличивать свет и ставить СО2 и получать в два раза больше прополок мне это нафиг не упало, я не трудоголик.
Да и сомневаюсь что у вас был нормальный габитус у растений при лоутеке а не чахлый. Ибо я видел СО2 банки с мощным светом, вот честно скажу не впечатлило ни разу...

При этом еще и многие растения мне даже гораздо больше нравятся как выглядят без мощного света и СО2 с удобрямсами.


Изменено 31.3.13 автор Vlad74_ru
2013-04-0131/03/2013 23:49:23
#1800762
Постоянный посетитель


846 104
Moldova, Republic of Tiraspol
4 года

Чейз
Дааааа .... тяжело...Вы вообще как читаете? ...У многих светолюбивых растений максимальная (100%) интенсивность фотосинтеза наблюдается при освещённости, достигающей половины от полной солнечной, которая, таким образом, является насыщающей. Дальнейшее возрастание освещённости не увеличивает фотосинтез, а затем снижает его.

... а дальше ,что написано?...
Чем больше в растениях хлорофилла(нижний ярус леса,водные растения),тем больше используется световая энергия,а стало быть меньше света им надо,потому как хорошо развитый пигментный аппарат позволяет активнее использовать низкие интенсивности света....Для каждой группы растений существует своя насыщающая.Если растение эволюционно приспособилось к насыщающей при низкой освещённости ,то при высокой оно не успевает синтезировать в достаточном к-ве всех нужных соединений и по этому фотосинтез затухает.И ко всему чрезмерно высокое освещение резко нарушает процесс биосинтеза пигментов(редукция пигментного аппарата),фотосинтетические реакции и ростовые процессы,что в итоге снижает общую продуктивность растения...

Вы,выдёргиваете,передёргиваете и искажаете факты.Честно...нет желания вести с вами диалог.Расценивайте как хотите,но я больше не отвечу на ваши сообщения.

Изменено 31.3.13 автор михаиха
2013-04-0131/03/2013 23:57:44
#1800765
Постоянный посетитель


846 104
Moldova, Republic of Tiraspol
4 года

Чейз
Не путайте наземные растения и водные.
А теперь вы сами предоставляете информацию о наземных растениях Протасовой :

.в опытах с другими растениями синий свет также вызывал торможение роста стебля и площади листьев. На рис, 7 показаны растения подсолнечника, выращенные на синем и на красном свету. Растения на красном свету имели почти в 3 раза большую площадь листьев - 79 дм2 по сравнению с вариантом на синем свету (27 дм2). Более высокий фотосинтез, наблюдаемый обычно на синем свету, не мог компенсировать дефицит площади листьев у этих растений, что приводило к снижению продуктивности. У растений подсолнечника на'красном свету наблюдался избыточный «балластный» рост площади листьев в ущерб росту репродуктивных органов. Итак, красный свет с максимумом излучения 640-670 нм способствует интенсивному росту листьев и осевых органов. На красном свету мы наблюдали самый высокий ростовой эффект, стимулированный, вероятно, и фоторецептором красного света - фитохромом. Синий свет тормозит рост стебля и площадь листьев, что приводит к формированию растений с низкой продуктивностью. В зеленой области спектра (максимум излучения 520-550 нм) формировались тонкие листья с меньшим числом клеток и хлоропластов и самым низким фотосинтезом на единицу площади листа, но самым высоким фотосинтезом в расчете на хлоропласт; продуктивность растений была низкой. Таким образом» каждая из трех основных областей ФАР (синяя, зеленая и красная), взятая в отдельности, мало пригодна для выращивания растений и только излучение, взятое в определенном соотношении энергии по всему спектру, может обеспечить выращивание полноценных растений. Сильное нарушение этого соотношения, например, когда растения получают максимум излучения только в синей области спектра, приводит к формированию низкорослых растений с высоким фотосинтезом, но низкой продуктивностью. Сильный «перекос» по спектру в красную область спектра, наоборот, приводит к излишнему росту вегетативных органов в ущерб генеративным. Таким образом, спектральный состав света, так же как и его интенсивность, является сильным морфогенетическим фактором, регулирующим как ростовые, так и фотосинтетические реакции в системе целого растения. При этом желательно иметь следующее соотношение энергии по спектру ФАР в растениеводческих лампах для многих сельскохозяйственных растений: 25-30%-в синей области (380-490 нм), 20% в зеленой (490-590 нм) и 50% - в красной области (600-700 нм).



В моей статье как раз рассматриваются только субмерсные растения и для понимания динамики, график и фото наземных ,прочитайте статью внимательней.

Фотоактивность напрямую связана с суточными изменениям первичной продукции, с ее полуденной депрессией в водах с разным содержанием минеральных элементов. Это явление хорошо известно в гидробиологии. При хорошей обеспеченности минеральным питанием в водоемах активность РЦ остается на высоком уровне. В водах со средней концентрацией элементов минерального питания наблюдается полуденное уменьшение величины активности РЦ, которая восстанавливается до исходного уровня в вечернее время при снижении освещенности. Наибольший эффект адаптационного снижения активности РЦ наблюдается в водах, обедненных биогенными элементами, где влияние повышенной освещенности в дневные часы может быть наиболее опасно. Во многих водоемах максимальная эффективность фотосинтетического аппарата не всегда совпадает с максимумом концентрации растительного сообщества, однако коррелирует с обеспеченностью минеральным питанием последнего. В сильно обогащенных водах активность макрофитов была характерной для оптимальных условий. С глубиной активность фотосинтеза также меняется, достигая максимума на той глубине, где существует приток минеральных солей, а количество проникающего света еще достаточно для фотосинтеза.

Я,всегда плевал на спектры:выращивал как под морским светом ,так и под самыми дешёвыми лампами.Погруженным макрофитам вообще то наплевать на спектр ,если достаточна мощность.А вот тепличным растениям,а особенно рассаде как раз и нет.
Ещё раз повторюсь ,я прошёл через эту проблему и не хочу что бы люди наступали на эти грабли.Это не теория.а всё испытанно на погруженных макрофитах и высшей протисте.

Изменено 1.4.13 автор михаиха
2013-04-0201/04/2013 23:58:14
#1801307
Советник



4352 501
Климовск
2 года

михаиха
Я,всегда плевал на спектры:выращивал как под морским светом ,так и под самыми дешёвыми лампами.Погруженным макрофитам вообще то наплевать на спектр ,если достаточна мощность.А вот тепличным растениям,а особенно рассаде как раз и нет.
Ещё раз повторюсь ,я прошёл через эту проблему и не хочу что бы люди наступали на эти грабли.Это не теория.а всё испытанно на погруженных макрофитах и высшей протисте.


Михаил, что же ты так резко?
Вот скажи, что под синим, что под красным ты получал одинаковые по внешнему виду растения?
Бесформенные растения получить не сложно.

Посмотри тут:



Обрати внимание на нижние листья: они выросли под 5600К а макушка под 8800К
2013-04-0202/04/2013 00:22:56
#1801310
Постоянный посетитель


846 104
Moldova, Republic of Tiraspol
4 года

Sebbb
А вы уверены,что в этом виновен спектр,а не изменение концентрации каких либо элементов.Я,как правило получаю такое изменением концентраций? Такие листья как внизу обычно бывают при завышенных,плюс все стёкла закрыты ксеном,а в верху при норме.

Изменено 1.4.13 автор михаиха
2013-04-0202/04/2013 00:30:59
#1801312
Советник



4352 501
Климовск
2 года

михаиха


Михаил, не думаю что питание сыграло роль:правильнее скажу так: не уверен что именно питание дало результат.
Но все же, подскажи, почему для рассады спектр играет роль, а для водных нет? Просто не понятно как-то.
2013-04-0202/04/2013 00:53:46
#1801319
Советник



6815 3745
Москва
8 мес.

михаиха
Я,всегда плевал на спектры:выращивал как под морским светом ,так и под самыми дешёвыми лампами.Погруженным макрофитам вообще то наплевать на спектр, если достаточна мощность.

А вы понимаете почему при отсутствии правильного спектра нужно увеличивать мощность? И зачем компенсировать недостаток спектра избыточным освещением по мощности? К чему эта компенсация, если спектр не важен? Процитирую мою же переписку по схожей теме, с вашего позволения:

Не на основе искусственных, пусть даже светодиодных ламп ламп, описывается фотосинтез, а на примере солнечного света. А солнечное излучение это поток заряженных частиц. Энергия фотона видимого света составляет около 2 эВ. Растение использует для фотосинтеза фотоны. Фотосинтез это фотохимическая реакция.


1) А что несет молекуле хлорофила фотон или молекуле просто достаточно его внимани? Случайно не энергию на синтез?
Любое взаимодействие частиц во вселенной происходит через обмен/перераспределение энергий!

Так что же получается, по-вашему, что чем больше энергии, тем лучше растению вопреки фактам?
Фотосинтез это фотохимическая реакция (повторяю), надеюсь, что с этим вы спорить все же не будете.
Один из механизмов фотохимической реакции это механизм возбуждения электронов путём поглощения фотона, при этом энергия фотона значительно ниже порога фотоионизации. Далее.

2) Факт большего количества фотонов красного красной длины волны, в сравнении с синей ничем не подтвержден.

Квантовая механика, ну может и не подтверждение, но все же из нее следует, что энергия фотона, прямо пропорциональна частоте колебаний. Чем меньше длина волны, тем больше энергия переносимая фотоном. То есть сине-фиолетовый свет содержит больше энергии, чем красно-оранжевый при меньшей частоте колебаний.

Кстати, по книжке, на которую вы ссылались (John T. O. Kirk)

Где говорится о том, что энергия фотона зависит от частоты, далее формула расчета энергии фотона с константой Планка и утверждение, что фотон с длиной волны 700 нанометров со стороны красного цвета спектра содержит всего 57 % энергии фотона длиной 400 нанометров, соответствующего синему цвету спектра.


4) Переходя к картине которуя вы привели - это кривая чувствительности хлорофиллов разных групп к различной длине волн видимого спектра.

И что же, на какие длины волн приходятся эти пики? Вы понимаете, что избыточной мощностью освещения просто пытаетесь компенсировать недостаток энергии от определенных нужных растению волн спектра? Как можно после этого продолжать утверждения, что спектр не имеет значения, если при гораздо меньшей мощности, но *правильном* спектре можно достигнуть аналогичных результатов?
2013-04-0202/04/2013 07:19:08
#1801345
Постоянный посетитель


846 104
Moldova, Republic of Tiraspol
4 года

Sebbb
Для того что бы рассада не вытягивалась,уменьшают к-во синих лучей ,и для того же не поднимают особо температуру.
2013-04-0202/04/2013 08:58:53
#1801373
Постоянный посетитель


846 104
Moldova, Republic of Tiraspol
4 года

Button

В любой текучей среде, включая пресную и морскую воду, потери солнечного излучения довольно хорошо описываются так называемым законом Беера, который гласит, что количество энергии, поглощенной на некотором расстоянии, пропорционально исходному ее количеству. Это дает возможность охарактеризовать любую воду с помощью коэффициента относительного пропускания. Коэффициент пропускания меняется у воды в зависимости от длины волны излучения, и в частности видимая часть спектра солнечного света пропускается водой значительно лучше, чем излучение с более короткими или более длинными волнами. Различие между пресной и соленой морской водой в этом отношении не играет роли.В последнее время этот закон был несколько пересмотрен,дело в том,что в более крепких растворах закон Беера не совсем срабатывает. Диапазон волны излучения ещё более сужается в сторону её видимой части спектра. Уравнение Релея.

А наши банки как раз и есть системы с крепкими растворами.Какой нужен спектр - судите сами.

И последнее,а где я написал,что я перекрываю спектр мощностью?Я написал если достаточна мощность.А это две разные вещи.И наоборот - я пишу как раз о том,что не следует её задирать,что бы потом не попадать в косяки.

Изменено 2.4.13 автор михаиха

Изменено 2.4.13 автор михаиха
2013-04-0202/04/2013 09:10:08
#1801380
Постоянный посетитель


846 104
Moldova, Republic of Tiraspol
4 года

Чейз
Вы,сами поняли,что сказали.Или так абы лиж бы...

И для особо ... ещё раз повторюсь:я,выращивал траву под разными спектрами.Дешёвые лампы,под морским светом,МГ-свет а сейчас под смешанными 330 и 880 - трава одинаково хорошо росла.А проблемы были только тогда когда статус трофности не совпадал с мощностью.ЧТО НЕПОНЯТНОГО?

Мало того,что у воды иной коэффициент пропускания,так каждой группе макрофитов нужен свой спектр.Чисто водным растениям(никогда не покидающим воду) один,погруженным амфибиям - второй,плавающим - третий.Каким образом вы одновременно для всех групп подберёте необходимый?Какой то средний?так он не будет оптимален ни для одной.Это как с с сотношением нутриентов для каждого вида растений.Оно у каждого вида своё.Мы берём какую то систему и используем её.И она работает.Зачем создавать секту каких то "спектрологов" - смешно право.


Статья про мощность вообще- то, а не про спектр.Если есть желание,так давайте и поговорим о недостатке или переизбытке последней.

Изменено 2.4.13 автор михаиха

Изменено 2.4.13 автор михаиха
2013-04-0202/04/2013 13:56:43
#1801507

Top