Свой на Aqa.ru


6303 1343
Подольск
6 дн. назад

Определение жёсткости вода и вопросы по её минерализации.

Что мы знаем об определении жёсткости воды и тестах для этого.Нам известно что есть такие понятия как карбонатная жёсткость,постоянная и общая. Хотя почти все любители путают последнее.
Начну с определения карбонатной жёсткости Kh. Определяется тестами, но вот что определяет мало кто знает.Тест кш косвенный и определяет щёлочность воды.А так как щёлочность зависит не только от карбоната калия,но и от присутствия кислот и других щелочных элементов,то меряем мы неизвестно что.
Проще этот тест назвать определение буфера воды. Наверно так точнее будет,так как буферность воды кроме карбонатов создают и фосфаты,и гумины,и другие щёлочные металлы. Тут вроде всё ясно. Но смотрим дальше.

Общая жёсткость или Gh. Этот тест определяет сумму карбонатной жёсткости кш и постоянной (не путать с общей),определяемой количеством растворённых солей магния и кальция. То есть,определив величину общей жёсткости,мы можем вычислить сумму кальция и магния - постоянную жёсткость.
Пример: гш18,кш9 = 9 карбонатная,18 общая и 9 постоянная жёсткость = Ca+Mg. И тут тоже всё понятно. Но есть нечто,что вводит лично меня в недоумение.
Некоторые любители пишут что вода у них имеет(примерно) жесткость кш 20,а жёсткость гш 7. Как такое может быть? От 7 отнять 20 получим отрицательное число. Поэтому нуждаюсь в пояснениях. Ну не может сумма быть меньше слагаемых.

Теперь не менее важные вопросы по искуственной минерализации воды. Тут я чувствую себя новичком,так как жизнь заставила этим заниматься. Поэтому вопросов много.
1. Сложный выбор : хлориды или сульфаты.Очень многие используют хлорид кальция. Я когда то тоже пробовал,но мне не понравилось. Были проблемы с поглощением фосфора,неубиваемый зелёный пушок на растениях. Впоследствии хороший знакомый подтвердил эти проблемы. Много лет боролся с этими водорослями. Избавится удалось перейдя на первый бустер Аквабаланса на гипсе.
Далее начал изучать литературу. Ну так вот: в СХ все хлоридные удо вносят под зиму. Для того чтоб весной талая вода вынесла хлориды из почвы. По их определению есть всего два вида культур хлоролюбов. Там же указано,что хлориды блокируют потребление почти всех микро и макро элементов.
Есть старая книга по удобрениям. В ней чётко отведено место хлору: микроэлемент, вносится менее железа.
Сульфаты представляют примерно ту же картину,но менее вредоносны. Это отмечено многими авторами аквариумистами. В частности Эдвардом. И,я надеюсь,что сделал правильный выбор остановившись на сульфате. В дальнейшем,возможно,сделаю комбинированный минерализатор.
2. Карбонатная жёсткость. А нужна ли она для растений? В своё время на сайте Акваплант коллеги отчитывались по уровню пш в аквариуме без карбонатного буфера. Ни каких прыжков не наблюдалось.
И если верить Эдварду, то он пишет: карбонатная жёсткость вредна растениям.
3.Вопрос не простой. Связан с величиной жёсткости воды. Как правильно составить пропорцию кш-гш. Вернее так: сколько делать постоянную жёсткость и сколько карбонатную? А если вообще без карбонатки? Какая средняя величина жёсткости для начала?
С этим вопросом у многих получается не просто. Я для себя определился горячо любимым Эдвардом: ноу карбонаты и постоянная жёсткость 3.
4. Вопрос совсем не простой. Вчера был озадачен вот чем. Эдвард даёт рецепт минерализатора на сульфате кальция,магния и калия. То есть,в воде должны присутствовать только эти вещества. Но в конце таблицы присутствуют данные по величине внесённого натрия. Откуда? Хотя частично вопрос разрешился сам собой с приобретением реактивов от Буйского завода. На упаковке магния сернокислого написано: содержание Na2O - 0,05%. Видимо Эдвард пользовался тем же реактивом,или в соли достаточное количество натрия.
Тем не менее вопрос серьёзен.

Вобщем,приглашаю всех обсудить эти вопросы и составить нормальный минерализатор для форума.
2016-07-31 добавлено 31/07/2016 18:26:26#2256627

Завсегдатай


1577 477
Russian Federation Yekaterinburg
12 час. назад
Hedin
На упаковке магния сернокислого написано: содержание Na2O - 0,05%
Это означает что натрия в 1г-0,37мг. Отсюда следует чтоб в 10л. внести 1мг/л натрия нужно добавить 27г. что даст магния 264,6мг/л если сульфат магния семиводный, если безводный то в два раза больше. Так что можно сказать натрия там нет.
2016-07-31 добавлено 31/07/2016 19:43:18#2256657

Свой на Aqa.ru


6303 1343
Подольск
6 дн. назад
Да это понятно,я просто в шутку написал.
2016-07-31 добавлено 31/07/2016 20:59:20#2256706

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
Hedin
Наверно так точнее будет,так как буферность воды кроме карбонатов создают и фосфаты,и гумины,и другие щёлочные металлы. Тут вроде всё ясно.

Это тоже в шутку написано? Ты бы заканчивал так шутить, а то народ может и поверить тебе на слово. Свалил в одну кучу катионы с анионами и говоришь, что все они определяются одним тестом на КН. Калий с натрием ( щелочные металлы ) тестом на КН НЕ определяются, в растворах их соединений - катионы, имеют заряд "+", а фосфаты, карбонаты, гуматы (и ионы других слабых кислот) - анионы, имеют заряд "-".
Буферность воды - понятие растяжимое. Она может быть и щелочной, если в воде есть подщелачивающие вещества, и кислотной, если вещества подкисляющие. Буферность воды препятствует резким изменениям рН воды (раствора) при внесении кислот (щелочность) и щелочей (кислотность).
Кстати, кислотность воды - суммарная концентрация всех подкисляющих эту воду веществ. Аквариумного теста на кислотность воды лично я не встречал. Это - титрование воды раствором сильной щелочи определенной концентрации в присутствии химического индикатора, меняющего свой цвет при изменении рН раствора. А КН-тест - титрование воды раствором сильной кислоты определенной концентрации в присутствии химического индикатора.

Hedin
Некоторые любители пишут что вода у них имеет(примерно) жесткость кш 20,а жёсткость гш 7. Как такое может быть? От 7 отнять 20 получим отрицательное число. Поэтому нуждаюсь в пояснениях. Ну не может сумма быть меньше слагаемых.

Жесткость воды - суммарная концентрация всех ионов щелочноземельных металлов . Она определяется в аквариумистике тестом на GH. Или, иначе, сколько показал тест на GH, столько в воде солей жесткости и есть. А КН-тест - тест на общую щелочность воды, о чем ты выше уже написал. GH определяет катионы, а КН - анионы. Следовательно, тесты на GH и КН не зависят друг от друга, потому что определяют ионы с разными зарядами.

1. GH больше КН. Тогда GH - общая жесткость воды, КН - карбонатная жесткость воды, а GH - КН = постоянная жесткость воды. Отняли от величины общей жесткости величину карбонатной жесткости - получили величину некарбонатной (постоянной) жесткости воды.
2. GH = КН. ВСЯ жесткость воды считается равной карбонатной жесткости. Некарбонатной (постоянной) жесткости в воде нет.
3. GH меньше КН. Вся жесткость считается карбонатной. Постоянной жесткости в воде нет. А избыток величины КН относится к солям угольной кислоты, не являющимся солями жесткости воды. Чаще всего считают, что избыток соответствует растворенной в воде пищевой соде - гидрокарбонату натрия:
"Водоподготовка и водный режим энергообъектов низкого и среднего давления",- Справочник. Кострикин, Мещерский, Коровина. М., Энергоатомиздат, 1990г.
Стр 8:


В числах:
GH=7, КН=20.
GH - соли жесткости (катионы кальция, магния...)
КН - анионы слабых кислот.
Общая жесткость равна 7 немецких градусов, карбонатная жесткость равна 7 немецких градусов (потому что соответствует всем имеющимся солям жесткости воды), а избыток - KH-GH=13 - оставшиеся анионы угольной кислоты, не связанные с кальцием и магнием, то есть НЕ соли жесткости воды. От слова "совсем".

Hedin
1. Сложный выбор : хлориды или сульфаты.

Да уж...
Набор катионов - кальций, магний (при необходимости натрий, калий).
Набор анионов - карбонат/гидрокарбонат, хлорид, сульфат.
Полный анализ воды покажет наличие всех этих ионов, независимо от того, какие с какими связаны. Разница будет заметна только если концентрации разных солей будут отличаться.
Выбор не в том, какие соли использовать, а в том, сколько их вообще в аквариум лить. Много хлоридов? Много сульфатов? Так лей меньше.

Hedin
2. Карбонатная жёсткость. А нужна ли она для растений?

Каких растений? У разных растений разные требования к гидрохимии. Держи в одном аквариуме траву со схожими требованиями к составу воды, и все.
Скачки рН чаще всего от скачков в подаче СО2. При стабильной подаче СО2 больших скачков рН не будет.

Hedin
3. Как правильно составить пропорцию кш-гш... Какая средняя величина жёсткости для начала?

Это про сферического коня в вакууме или про среднюю температуру по больнице? Делать такую жесткость воды и такое соотношение GH/КН, какие нужны конкретной траве, в конкретном аквариуме. Совет тот же - смотреть на условия содержания конкретных видов.

Изменено 31.7.16 автор Daxel
2016-08-01 добавлено 01/08/2016 00:38:59#2256763

Свой на Aqa.ru


6303 1343
Подольск
6 дн. назад
Константин,спасибо что зашёл в тему. Без тебя ну ни как не могу справится.
Тут на форуме ребята,да и я с ними,ни как не можем понять оптимальные параметры жёсткости по среднестатистическому уровню. От чего плясать?
Лично я полностью за Эдварда,с его гш 3 и без карбонатки. Но наши любители все за гш 6-8 и карбонатку 4.. Тут на форуме ребята вообще чего то косячат. А я в этом совсем новичок.
Сейчас у меня(так случилось) кш 6 и гш 7. Домешался водопровода. Правда нет ни чего криминального с травой.
Вот я и пытаюсь хоть что то и сам сделать и чтоб всем было понятно. Если можешь,то помоги. Нет нормальной темы по водоподготовке на современном уровне.

PS. Аквамикс твой задействовал,не прошло и пары лет. Очень неплохо,к удивлению. Респект.
2016-08-01 добавлено 01/08/2016 19:23:05#2256945

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
Hedin
От чего плясать?

От природных условий травы. Вот, например: https://en.wikipedia...
Замечательная таблица, если даже просто прикинуть соотношения кальций/магний/калий/натрий/фосфор/железо...

Роголистник и Валлиснерия будут расти и мягкой кислой воде, и в жесткой щелочной. Но Тонины в жесткой щелочной воде растворятся, а Эхинодорусы будут процветать, хотя в мягкой кислой воде у Эхинодорусов скорее всего будет остановка роста, а Тонины заполнят весь аквариум. Причем, эти виды травы могут расти даже в одной речке, но в разных участках ее течения, потому что составы воды даже в одной реке могут значительно отличаться.

GH=6-8, КН=4? Без проблем!

Вариант 1:
Хлорид кальция и сульфат магния для поднятия GH, гидрокарбонат натрия и гидрокарбонат/карбонат/сульфат калия для поднятия КН. Ну и, как говорят в одном из разделов этого форума, "для эффективной работы калиево-натриевого насоса". Сульфат калия из макро убрать.
Вариант 2:
Растворить природные карбонаты кальция и магния в воде с углекислым газом. Постоянную жесткость увеличивать хлоридом кальция и сульфатом магния. Калий и натрий - из составов удобрений.

Вариантов два, но составы реминерализаторов существенно различаются, хотя тесты на GH и КН могут показать одинаковые значения. Или, если угодно, можно подогнать воду под эти значения тестов любым из этих вариантов.

Нормальной темы по водоподготовке быть не может, потому что каждый аквариумист должен сам определиться, чего ему самому хочется. А это зависит от того, какие растения ему самому нравятся. Разные растения - разные условия содержания - разные рецепты реминерализации - разные составы воды. Причем, соли для минерализации могут быть совершенно одинаковыми. Универсального рецепта не существует, потому что аквариумы уникальны.

Изменено 1.8.16 автор Daxel
2016-08-01 добавлено 01/08/2016 21:05:16#2256964

Свой на Aqa.ru


6303 1343
Подольск
6 дн. назад
Хорошо и спасибо.
Между тем я выкроил немного времени чтоб провести занимательные опыты с нашими тестами на жёсткость.
Очень познавателен тест на кш. Берём воду из аквариума и тестируем. У меня тут была вода для чекера с кш 4 и я воспользовался ей. Тест показал 4. Ради интереса я стащил у жены поваренную соль и растворил. Цвет индикатора не изменился. Тогда я добавил щёлочь KOH. Тест показал увеличение "карбонатной" жёсткости. Далее я капнул немного серной кислоты. Тест определил,что "карбонатка" снизилась. То есть,тест на кш визуально показывает всё что угодно,но не величину карбонатной жёсткости. В аквариуме мы её не можем определить,так как там присутствуют и кислоты и ,вероятно,щёлочи. В любом случае тест не точен и довольно сильно.

Вторым опытом я хотел определить,измеряет ли тест на гш карбонат кальция. И ради интереса протестировал эту воду с кш 4. Тест не отреагировал.Делал я эту воду при помощи соды.
Костя,сода не создаёт карбонат кальция? Или я что то опять путаю? Растолкуй.
2016-08-02 добавлено 02/08/2016 20:47:28#2257288
Нравится Реставратор

Свой на Aqa.ru


6303 1343
Подольск
6 дн. назад
Константин правильно растолковал о потребности растений в жёсткости воды. Но. Не в укор ему напишу следующее.
А кто из нас стремится выращивать растения из рек,приведённых по ссылке? И вообще,кто то стремится вырастить скейп из роголистника,элодеи,валлиснерии,кабомбы? Тут ведь две беды: беда начинающих - все растения называть водорослями(они ж в воде растут) и беда волчар - называть все растения водными.
На самом то деле,водными растениями мало кто занимается. Мы выращиваем сухопутные и амфибийные виды. И с каждым годом чисто сухопутных становится больше. К примеру буцики,авран,лисимахия воду видят только в виде дождя. Если подумать,то таких видов большинство. Так к какой их категории отнести? А масса криптокорин,которые до сих пор не "приручены" или спорны в водном виде?
Лично у меня водные виды представлены ломариопсисом,фонтиналисом и ради экзотики пузырьчаткой.

Так что проблема выбора жёсткости воды не так безобидна и категорична.
2016-08-02 добавлено 02/08/2016 21:34:11#2257297

Постоянный посетитель


710 108
Москва
3 дн. назад
Итог подвести не сможем?
2016-08-02 добавлено 02/08/2016 22:05:22#2257306

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
Hedin

Открой http://biology.krc.k... и читай про щелочность.
Тогда я добавил щёлочь KOH. Тест показал увеличение "карбонатной" жёсткости. Далее я капнул немного серной кислоты. Тест определил,что "карбонатка" снизилась.

"Карбонатной", карбонаты... Карбонаты/гидрокарбонаты - анионы угольной кислоты. КН тест их определяет в том числе. Но т.к. это тест на общую щелочность воды, то он и показывает увеличение общей щелочности воды при твоем добавлении щелочи - КОН. А после внесения серной кислоты общая щелочность уменьшилась, потому что сода и щелочь прореагировали с сильной кислотой.
Гидрокарбонат натрия в водном растворе не создает карбонат кальция из ничего. В твоем растворе с КН=4 нет ионов кальция, поэтому GH тест их и не определяет.

А кто из нас стремится выращивать растения из рек,приведённых по ссылке?

Тут я вообще тебя не понял. Ты о чем?
Ну я выращивал на продажу роголистник, валлиснерию и несколько видов кабомб на осмосе и дистилляте при GH=0,1 (ноль целых одна десятая нем. градуса жесткости) и КН=0-1. У меня они росли (а роголистник и растет) в аквариумах с тонинами:


Собственно говоря, вот:

Фотография старая. В этом аквариуме было чуть больше 40 видов растений. Как раз в этом аквариуме я и занимался тем, что подбирал виды, способные расти в моих условиях.
Вода - дистиллят с реминерализацией. GH=0,1, КН=0-1.

Изменено 2.8.16 автор Daxel
2016-08-02 добавлено 02/08/2016 23:33:00#2257320
Нравится O.Platon, AquaNoob

Посетитель


224 25
Санкт-Петербург
4 дн. назад
Daxel

Даксел, подскажите пожалуйста, конкретно как добились результатов кн1 и gh 1? Чем минерализовали, -Вот просто интересно очень.
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:00:57#2257326

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:05:10#2257327

Посетитель


224 25
Санкт-Петербург
4 дн. назад
Daxel

Просто дистиллированной воды добавили и удобрение?
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:06:52#2257328

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
n_Khady

У меня подменная вода была дистиллированной (без смешивания с водопроводной), пока не приобрел фильтр обратного осмоса.
В первой ссылке не только удобрения, но и реминерализатор - растворы хлорида кальция и сульфата магния.
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:09:53#2257331

Посетитель


224 25
Санкт-Петербург
4 дн. назад
Daxel

Ссылку на Акваплантс даёт информацию как с помощью порошков из магазина химреактивов сделать минерализатор для осмоса или дистиллированной воды?
Я позже почитаю.
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:14:07#2257332

Посетитель


224 25
Санкт-Петербург
4 дн. назад
Daxel

Эти ссылки ведь к информации выше ( подготовка воды и удобрения для водных видов валиснерии, рооолистника, то есть самых простых) ?
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:15:55#2257335

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
n_Khady

В ссылках говорится, как сделать нормальную воду из того, что есть, используя обычные удобрения из магазина. Рецепт подходит и для дистиллята/осмоса, и для водопровода с жесткой водой. Но нужно понимать, что делаешь, поэтому пригодятся хотя бы аквариумные тесты для воды - GH, КН, рН, нитрат и фосфат. А для контроля концентрации СО2 - дропчекер. Для воды с низкой минерализацией еще будут нужны рН и TDS/ЕС метры с периодической калибровкой. Они действительно нужны, если хочется что-то понять.
На растворах из этих ссылок я выращиваю Тонины Белем и флювиатилис. Тонина Манаус у меня пока растет плохо. А это не самые простые растения
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:36:00#2257336
Нравится Laureen, n_Khady

Посетитель


224 25
Санкт-Петербург
4 дн. назад
Daxel

Капельные тесты есть, а вот тдс метра нет.... Дробчекер тоже есть, надо снова браться за это дело...
Статья интересная, спасибо большое.
Про тонины я помню, Вы писали как то про них.
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:50:59#2257337

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
n_Khady

Ну я же говорю, что нужно смотреть на условия в природе. Смотря какие растения выращивать в аквариуме.
Низкая минерализация мне нужна именно для Тонин, поэтому я использую рН и TDS/ЕС метры, делая воду в своем аквариуме с электропроводностью (ЕС) меньше, чем в Амазонке по первой ссылке на англ. википедию.
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 00:57:47#2257338

Кандидат в Советники



5793 1977
Москва
2 час. назад
Daxel
В ссылках говорится, как сделать нормальную воду из того, что есть, используя обычные удобрения из магазина.

Как я понял - система сугубо для чистых травников, с минимумом рыб?
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 06:01:32#2257349

Посетитель


363 88
Ижевск
18 час. назад
Daxel
реминерализатор - растворы хлорида кальция и сульфата магния.

Скажите, пожалуйста, при реминерализации Вы пользуетесь тем соотношением элементов, которые приведены в таблице системы Эдварда? То есть при доведении осмосной воды до GH = 3 используете следующие концентрации калия, кальция, магния соответственно: 7,5мг/л; 15 мг/л; 3,75 мг/л? При снижении/повышении GH пропорции сохраняются?
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 10:03:54#2257389

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
lonelity

Естественно. Если в воде есть нитраты и фосфаты, то никакие удобрения не вносятся. Но и в этом случае в аквариумы на чистом осмосе/дистилляте вносятся соли жесткости - растворы хлорида кальция и сульфата магния.
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 10:33:50#2257400

Советник

Модератор
Модератор

5240 892
Краснодар
1 час. назад
Mr.Sim

Нет, я пользуюсь рецептом с акваплантс, потому что узнал его раньше. Даже пересчитывал в нем соотношение нитрат/фосфат и долго пользовался этим пересчитанным составом, опираясь на потребление питания травой. Но сейчас вернулся к исходному соотношению.
Концентрации нитратов и фосфатов у меня только рассчетные, потому что я стараюсь держать их ниже чувствительности тестов. Так нитрат держу на уровне 1-3 мг/л, а фосфат соответственно ниже 0,1 мг/л. У меня жёсткость воды меньше одного градуса.
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 10:53:48#2257405

Посетитель


224 25
Санкт-Петербург
4 дн. назад
lonelity

Вот я тоже хотела бы понять: в таких условиях у Эдварда какие рыбы живут и каких можно вообще держать? И подошли бы такие условия ракообразным? Вот в чем вопрос.
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 12:19:58#2257442

Посетитель


363 88
Ижевск
18 час. назад
Daxel
Нет, я пользуюсь рецептом с акваплантс

В этом рецепте соотношение пит. раствора следующее Нитрат:Фосфат:Калий:Кальций:Магний - 0.75 : 0.25 : 1.00 : 0.1 : 0.1 ? С этим понятно.
А вот про минерализацию осмоса там только лишь "Эдвард начал использовал доломит (CaMg(CO)3)- минерал такой который добавляет в воде только Кальций, Магний, и KH. Он доводит жесткость осмозной води до 1". Как у Вас.
Интересно а что Вы используете при минерализации своей воды? И в каком соотношении у Вас эти элементы?
2016-08-03 добавлено 03/08/2016 13:01:09#2257450



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру