|
Свой на Aqa.ru
 |
Осмос и калий (страница 2) |
|
Есть такая информация, что на осмосе (без водопровода) нужно как можно меньше калия. У кого сколько вноситься калия в неделю??? Только осмос без водопровода. И хорошо бы параметры водички своей указать. |
|
|
24/02/2018 16:08:16
#2468765 Нравится Understandyou
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
maculatus Это понятно, но так как кальций выполняет сигнальные функции, и калиевые каналы управляются Ca(2+), то возникает предположение о некой связи. Хотя и Медведев пишет, что физиологические потребности в кальции у растений отличаются очень сильно: например, нельзя сравнивать потребность в кальции азалий и помидор... maculatus Ну, тут же все рассуждают о концентрациях  Я тут вообще оглядываюсь на происходившие у меня в аквариумах инциденты с растениями (водоросли, растворение итп), и все больше замечаю, что во всех происшествиях был виноват CO2 так или иначе. По сути, прощелкал синий дроп-чекер и/или пустой баллон, и пошло-поехало... А с удобрениями как-то все проще. Вон, уже почти месяц не вношу микро - все хочу переключить состав и жду посылки с удобрениями. Ну и что? А вообще ничего - растения только жиреют и отлично растут. |
|
|
02/09/2022 18:21:47
#3030460 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
vstakhov Даже не хотел Вам отвечать... Поскольку, Это вовсе необязательно, хотя чаще всего именно так. Азот вообще может быть в амидной/аммонийной форме запросто.и азот может быть в любой форме. Я указал конкретно сколько калия у меня в аквариуме. Это именно необходимая доза для растений (5 … 10 mg/l), можно и больше... до (10…20 mg/l ) при сильном освещении. Какие делать выводы... наверное такие, что у меня нет проблем ни с растениями ни с водорослями. Я указал, как это у меня, возможно и у Медведева С.С. Поскольку я взял и померил калий в воде. Многие этого не делают и не знают сколько калия у них в воде. Так же как и Вы лично. С другой стороны... зачем Вам это знать если всё растёт. ___ Александр |
|
|
02/09/2022 18:26:08
#3030461 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Alkor vstakhov Про КNO3, КН2PO4 - "В состав входит и калий" Про тяжёлые металлы - "..тяжелых металлов (железа, марганца, аллюминия)" Это приколы какие-то или некие глубинные смыслы? 😂😂😂 |
|
|
02/09/2022 18:52:46
#3030466 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov А калий обеспечивает гомеостаз. И кто из них главнее - это еще вопрос. физиологические потребности в кальции у растений отличаются очень сильно Так и про калий нужно сказать то же самое. Не исключено, что для некоторых растений в определенных условиях оптимальные концентрации калия и кальция могут быть связаны, но не напрямую и уж точно не линейно. По сути, прощелкал синий дроп-чекер и/или пустой баллон, и пошло-поехало... У меня он всегда синий, а растения растут... без баллона газа... Но вот оптимальные концентрации калия в окружающей среде для одних и тех же растений при наличии или отсутствии газового допинга могут оказаться разными. Изменено 2.9.22 автор maculatus |
|
|
02/09/2022 18:56:29
#3030467 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alkor Померяли аквариумными тестами с погрешностью в плюс-минус километр? Ну-ну... Я-то у себя калий померял масс-спектрографией, и намерял в 3-х аквариумах вот что: 18, 28 и 43. И во всех аквариумах было все хорошо. Alkor А вот я не могу такие выводы сделать. Честно говоря, я до сих пор затрудняюсь связать концентрацию калия и здровье растений - мне до сих пор кажется, что одно с другим связано весьма опосредованно. Сейчас калия подаю меньше примерно в 4 раза, чем раньше. И что? Опять же никаких проблем. Поэтому я и говорю, что не могу сделать однозначных выводов, а выводы многих других людей мне лично кажутся anecdotal evidence . То есть, выводами на основе единичных личных наблюдений... |
|
|
02/09/2022 19:01:00
#3030468 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus На этот счет есть мнение (не ручаюсь за авторство и точность цитаты) Тома Барра, что колебания газа в районе 0-5мг/л для подводных растений являются нормальными и совершенно допустимыми, а вот изменения концентрации CO2 от 20-30мг/л до 10мг/л или ниже вызывает мощный стресс. Мой личный опыт это подтверждает полностью. Я сам раньше держал аквариумы с растениями без газа, а недавно помог одному юноше сделать травник без газа и сильного света на больших подменах из водопровода (жидкий мел) и 1/3 дозы EI на моих самомесах. Так у него все прет и колосится так, что он недавно спрашивал, что делать, если рыбы в растениях застревают и не могут плавать. Поэтому я не говорю, что газ - это необходимость или панацея. Но если газ уже есть, то его резкое отключение гарантированно вызывает серьезные проблемы, по крайней мере, у меня четко прослеживается такая связь. |
|
|
02/09/2022 19:14:09
#3030472 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovЯ конечно тот ещё "ботаник", но мне друг брата, отец которого служил в ВДВ (я просто не помню где это прочитал), рассказывал что калий надо смотреть вместе с натрием, вроде такой зависимости: много натрия - калием хоть залейся, натрия нет (осмос) - много калия будет беда. Они же вроде антагонисты, или как это по умному называется? |
|
|
02/09/2022 19:28:17
#3030478 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
uZot Это тоже есть. Пары калий-натрий-кальций-магний для трех аквариумов: 18-7.2-17-4.9, 28-19-110-10, 43-9.9-52-11. Опять же не вижу значимой связи. uZot Ну вот сейчас я убрал компонент водопровода из одного из аквариумов, то есть, натрий там будет в пределе околонулевым. Хотя, упс, а сколько того натрия приходит от рыб (и рыбьего корма)? Полагаю, что весьма немало, даже на осмосе и прочем. Так что не очень понятен вопрос "много". Могу эту точку зрения даже аргументировать: у меня в цихлиднике на водопроводе с большими подменами - 19мг/л натрия, а в исходном водопроводе - 11мг/л натрия. То есть, концентрация натрия в аквариуме почти в два раза выше. А так как натрий - это крайне мобильный в воде элемент, то иных источников, кроме как рыбных, я себе представить не могу (удобрения без натрия). |
|
|
02/09/2022 19:40:23
#3030482 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovДа, оперировать оценочными суждениями "много - мало" сложно, но почти вся любительская аквариумистика на этом построена :-) Из приведенных цифр вижу (предполагаю) что калия должно быть больше натрия, а кальция - магния. Как добиться и посмотреть результат при "калий : натрий = 10 : 0" ? Было бы интересно. Кстати, "братом из ВДВ" оказался Ермолаев, я вспомнил :-) Для водопровода он рекомендовал добавлять калий отдельно, для осмоса - нет, достаточным по его мнению был калий в составе его комплексного макро. Но это опять частный случай конкретной воды, и конкретного состава удобрений... У меня никогда не было теста на калий, как бы Вы оценили его точность? Погода на Марсе, или более-менее нормально? |
|
|
02/09/2022 19:55:28
#3030491 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov NaC1 в концентрациях выше 0,4 М ингибирует многие ферменты вследствие нарушения гидрофобно-электростатического баланса сил, поддерживающих структуру белковых молекул. Однако токсические эффекты проявляются уже при гораздо более низких концентрациях соли (меньше 0,1 М), указывая на специфические мишени действия ионов.(Физиология растений, под ред. Ермакова. 2005. Стр.531) В почвенном растворе К+ и Na+ конкурируют за поглощение клетками корня. Эта конкуренция может иметь серьезные негативные последствия для растений при засолении, когда концентрация Na+ в почвенном растворе существенно превышает концентрацию К+ . В связи с этим способность клеток сохранять высокое отношение К+/Na+ в цитоплазме при высокой солености среды рассматривают как одно из свидетельств высокой солеустойчивости растения.(там же, стр. 544) Прямых исследований с пресноводными растениями не встречал. Впрочем, специально и не искал, см. выше. Морские водоросли не рассматриваем, естественно. Изменено 2.9.22 автор maculatus |
|
|
02/09/2022 20:07:15
#3030493 |
|
Завсегдатай
|
|
uZotВ случае с осмосом тест наверное не нужен. Просто здесь все дело в том, что при добавление одного элемента растениям начинает не хватать другого и возникают новые проблемы. Например дозировки 14 мг/л для моего аквариума много(натрий я не вношу, кальций у меня около 11), растения начинает крутить, растет NO3, возникает хлороз. Сейчас настроил водоподготовку на ~ 4-5 мг/л буду смотреть, но наверное будет мало. |
|
|
02/09/2022 20:09:22
#3030494 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
maculatusВам бы блог (дневник) свой завести, и делиться там опытом (не раскрывая секретов, конечно), а то только критика и критика... Вроде в профиле про полторы тонны воды заявили, а что там растёт... Тему создали, услуги предлагаете, а результат - будет? Растючка-то - попрёт? Умные слова конечно хороши, но без визуализации они до большинства плохо доходят :-) |
|
|
02/09/2022 21:12:55
#3030508 Нравится Bigbizon
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Никаких декораций в этом аквариуме нет?? |
|
|
02/09/2022 21:55:56
#3030521 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
uZot Блог - (пока) не вижу смысла. По многим причинам. Кому действительно нужно и кто обращается, у тех получается. Если не хватает визуализации по ссылкам в теме, то это, как правило - не мои клиенты. А моим я лично аквариумы показываю при желании/небходимости. а то только критика и критика Так советчиков больно много, а критики явно не хватает. |
|
|
02/09/2022 21:59:25
#3030523 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
maculatusТо есть аквариумов мы без предоплаты не увидим? |
|
|
02/09/2022 22:31:17
#3030529 Нравится Bigbizon
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
uZot Если вы меня хотите спровоцировать на обсуждение коммерческой темы в общем форуме, то зря. Личка открыта. |
|
|
02/09/2022 22:44:43
#3030533 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Ёшкин_кот Нет, дело точно не в декорациях. Смотрите, у меня есть еще большой травник (тогда было 50:50 осмос:водопровод) - в нем четко 52мг/л кальция (~1/2 от 110), а натрия тоже 9.9мг/л, то есть, почти в два раза больше от водопровода (11/2 = 5.5, а не 9.9). Креветочник на дождевой воде - там 1/4 водопровода, кальция опять же более менее по норме (но уже видно потребление, кстати), а натрия аж 7.7. То есть, во всех трех аквариумах (с разным грунтом, включая один на сойле) натрия значительно больше, чем в исходной воде, причем, с удобрениями натрий не поступает. Вывод напрашивается один - натрий поступает через рыбий корм и жизнедеятельность рыб. uZot Критика по делу - это всегда хорошо. maculatus 0.1М NaCl - это 5.8г/л NaCl или же 2000мг/л Na+ Реальны ли такие концентрации в пресноводном аквариуме? Мне кажется, не особо. maculatus Да это все понятно, непонятно, что значит "существенно". Вообще, в природных водоемах концентрация натрия почти повсеместно чуть выше, чем концентрация калия. Но, очевидно, проблем это особых не вызывает. |
|
|
02/09/2022 22:53:07
#3030534 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
02/09/2022 22:58:59
#3030540 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
uZot Тут была отличная тема про самодельный тест на калий на основе тетрафенилбората натрия: Самодельный тест на калий (К) Проблема готовых тестов такая: ТФБ довольно дорогой и весьма нежный реагент. Так что любой тест надо отдельно калибровать на ХЧ сульфате (или хлориде) калия. Если делать тест самому, то можно сделать весьма точный тест. Если брать готовую "коробку", то велик шанс получить фуфло - я так обжигался. Но лучше всего просто сделать ICP-MS, как мне кажется. По деньгам выйдет то на то, но зато точно узнаете, что у вас в водопроводе, аквариуме, горячей воде итд... |
|
|
02/09/2022 23:05:05
#3030542 Нравится uZot
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
|
02/09/2022 23:14:00
#3030545 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Об чем и речь. Примерно туда же относится и слово "существенно". И модели, с которыми работали - это растения на всяческих соленых почвах (солончаки, убитые поливом пахотные земли и т.п.). Полагаю, что в пресноводном аквариуме можно добиться чего-то подобного, например, при использовании ионообменных смол для умягчения воды из водопровода. Для каких-то аквариумных растений эти эффекты могут появиться раньше, для каких-то позже. Пару подобных ситуаций встречал, но не было возможности пронаблюдать в деталях. Эксперименты на себе делать было лень, я просто заменяю картридж, если мне приходится делать подмену через фильтр. Изменено 2.9.22 автор maculatus |
|
|
02/09/2022 23:25:31
#3030546 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
|
Так к чему в итоге то пришли, надо много калия на осмосе или не надо?  Сегодня вечер, спустя сутки после повышения калия на 2 мг/л, сульфатом калия. Не знаю что именно повлияло, калий, сульфат или все вместе. Но результат всего за сутки есть, макушки как бы больше набрали тургор, уже не выглядят такими прижатыми вниз, да и скорость роста заметно поднялась, особенно у макрандры грин (3 на фото). Цифрой 1 отметил почти на грани затыка макушку макрандры, и вот всего спустя сутки она пошла на поправку.  Так что ну его лесом этот калий. Я не понимаю как в этом разобраться, как оно работает. К тому же очень просто ошибиться и запутаться в передозе/недостатке, потому что визуально все очень похоже. Знание концентрации не помогает, кроме того что узнаем 0 калия или 20+. А если показывает 2-5-10-15 при проблемах с растениями, это много или мало, снижать или повышать(?) |
|
|
02/09/2022 23:27:13
#3030547 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci А что у вас с TDS? Может, им банально солей снаружи не хватает? |
|
|
02/09/2022 23:40:15
#3030552 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Нет, я и это исключил предварительно. Пробовал поднять GH на 2 (это подняло в аквариуме тдс +30~40), и это ничего не изменило. А 2 мг/л сульфатом калия, это не более 4 ppm. Вот я и не понимаю, куда дальше то плыть. Огня еще подливают соседние аквариумы с той же минерализацией жосткости, но с концентрацией калия менее 3, и там все относительно нормально. |
|
|
02/09/2022 23:53:32
#3030553 Нравится Пятница
|
|
Завсегдатай
|
|
Alex Livci Точно такое же было и меня, как будто Вы мою историю описали. Я тогда обрадовался, подумал наконец-то поймал оптимальное содержание калия. Так как калий я вношу только в подмену, то в следующую подмену внёс такое же количество в мг/л как и внёс до этого на весь объем. В результате всё вернулось назад, как бы уже пошёл передоз калия. |
|
|
03/09/2022 00:49:41
#3030562 Нравится Пятница
|
Загружаю
форму....
