Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов


Посетитель




107 61
Ukraine Yenakiyevo
4 час. назад
Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов
Предложение Александра Ершова

Как только кто-то написал: Эхинодорус «Ванька-встанька», это название автоматически попадает под название СОРТА, а сорта должны удовлетворять рядом признаков, которые кстати, жестко регламентированы, и обязательно при описании оного должна быть ссылка на родителей , коей опять же таки нет.

Вот о чем идет разговор, Сергей тоже этого не делает, что тоже вредит делу, чтобы не делать бесполезную работу, ведь всегда есть вероятность того, что будут скрещены точно такие же виды и будет получен новый гибрид, но с другим названием.

Вы как-то странно воспринимаете критику гибридов Игоря Филиппова, я как никто другой заинтересован в получении качественных и красивых гибридов, дай Бог, чтобы он стал сортом, который бы не стыдно было показать зарубежным коллегам и утереть им нос.


Изменено 29.12.15 автор Button
2015-12-07 добавлено 07/12/2015 17:40:24#2158393

Свой на Aqa.ru




1496 128
Moldova, Republic of Chisinau
1
5 час. назад
Hirurg


Это, имхо, видимо, только для начинающих так. Все со временем приедается.Да и некоторым, даже у нас, за пару лет удается по 5-6 интересных гибридов поднять.
2015-12-25 добавлено 25/12/2015 17:40:41#2165800

Свой на Aqa.ru




1346 164
Ярославль
2
4 час. назад
МаргаритаД


Ну и где эти интересные поднятые гибриды?
2015-12-25 добавлено 25/12/2015 18:42:57#2165832

Свой на Aqa.ru




1496 128
Moldova, Republic of Chisinau
1
5 час. назад
Hirurg


Вы про гибриды Утаковича? У меня есть все 5 выставленных в галерее, и еще 2 на апробации. Как по мне, так есть среди них и очень неплохие.
2015-12-27 добавлено 27/12/2015 07:50:23#2166447

Свой на Aqa.ru




1346 164
Ярославль
2
4 час. назад
МаргаритаД


Был опыт выращивания так называемого "Юнатского семицветика" (кстати цены очень заоблачные). Сделал для себя вывод - хороший фотошоп и постановочные кадры. Про остальные ничего не скажу. Но способ подачи растения на обсуждение тот же, что Очень!!! настораживает.
2015-12-27 добавлено 27/12/2015 11:15:17#2166462

Свой на Aqa.ru




1496 128
Moldova, Republic of Chisinau
1
5 час. назад
Hirurg


Вот как раз к Семицветику у меня никаких претензий нет - имхо, воплощенная мечта тех, кто когда-то хотел получить подводную Марбл Квин или Грюнер Панду. Однако все эти Панды и Квины, в конечном счете обесцвечивались или вылезали на сушу, а Семицветик прекрасно выдает под водой обещанные цвета.
2015-12-27 добавлено 27/12/2015 17:56:02#2166592

Свой на Aqa.ru




4340 461
Пушкино
1
41 мин. назад
Коллеги завязывайте с сортами , иначе запутаетесь окончательно ... отталкиваться нужно от природных экземпляров , гибридов (как не назови , но с родительскими адресами) и мутантов (типа Парвифлорус - Тропика, Оцелот - РэдФлейм, Латифолиус -Везувий, Асперсус - Татьяна и т.д.)

Систематизировать не столько для массового покупателя =травы= , а для самих себя , чтобы не утонуть всё в большей и большей массе новинок и переиначиваний ... т .е. должен же быть хоть какой-то небольшой слой =держателей знаний = по эхам , когда любителя =травы= торкнет на более глубокие познания о эхинодорусе сидящем у него в аквариуме...
2015-12-27 добавлено 27/12/2015 18:38:44#2166606

Свой на Aqa.ru




1346 164
Ярославль
2
4 час. назад
Воскресенский

Призыв понятен, только кому он нужен. Моя попытка что то систематизировать натолкнулась на критику со стороны все тех же продавцов. А все от того, что большинство не дают полной информации. Недостаток информации дает повод для фальсификации, что сейчас и наблюдается. И тут позвольте покритиковать и П.В. Ковалева. Где, еще в начале 2000 обещанный, каталог его номерных гибридов.

Изменено 4.1.16 автор MR.ROMA
2015-12-27 добавлено 27/12/2015 20:49:16#2166658

Свой на Aqa.ru




1346 164
Ярославль
2
4 час. назад
Александр Ершов


Посмотрел Ваш "Цезарь" из Европы. С моим Цезарем нет ни чего общего. Можно ссылку на первоисточник. Предполагаю, что в дальнейшем возникнет большая путаница.
2015-12-27 добавлено 27/12/2015 21:59:04#2166695

Свой на Aqa.ru




4340 461
Пушкино
1
41 мин. назад
Hirurg


Про всеобщую путаницу в мире эхинодорусов и не только я говорил еще в 2010м , как только начался вал новых гибридов с Запада и начинался подъем с ЮВА ...моя мысль такова , что придет время и будет такая перепутаница , что останутся лишь названия - эхинодорус ( пятнистый, красный , зеленый и т.д. ) , криптокарина, буцефаландра и только узкий круг людей =держателей знаний= (единицы) будут , что -то еще понимать в этом нескончаемом потоке , переодически ломая копья между собой в выявлении истинного названия растения ...
2015-12-30 добавлено 30/12/2015 14:09:24#2167534

Свой на Aqa.ru




1346 164
Ярославль
2
4 час. назад
Воскресенский


Зачастую источником путаницы являемся мы сами, ведя разговор только "на пальцах", без четких доказательств, хотя бы в виде фотографий или ссылки на источник.
2015-12-30 добавлено 30/12/2015 15:52:46#2167556

Свой на Aqa.ru




1496 128
Moldova, Republic of Chisinau
1
5 час. назад
Воскресенский


Думаю, это время придет еще не скоро. Пока есть достаточно энтузиастов, которые до последнего будут пытаться опознать свои эхинодорусы. Всех с наступающим!
2015-12-30 добавлено 30/12/2015 20:30:58#2167601

Завсегдатай



Я онлайн!

341 55
Санкт-Петербург
2 сек. назад
сообщение alex0319
Иначе, к этим эхинодорусам не подходит название сорта, которым вы так все оперируете

Странно вы вроде СОВЕТНИК? (это вы оперируете термином СОРТ) Я называю гибридом. Сортовые признаки передаются семенным размножением. А гибриды нет. Попробуйте посадить "Болгарский перец" F1 весом 600-700 гр. И получить от него через семена точно такой же аналог....

Вы заблуждаетесь. Гибрид - продукт скрещивания, обычно полового, но бывают и гибриды соматические (парасексуальная гибридизация). Сорт (культивар) - группа культурных растений, полученная в результате селекции и обладающая определённым набором характеристик. У сортов злаков действительно признаки передаются семенами, а вот у сорта яблонь часто клоны и из семян получим дичку. Ну т.е. это разные сущности, сорта очень часто суть гибриды, но так сказать на службе человеку.
Попробуйте посадить "Болгарский перец" F1 весом 600-700 гр. И получить от него через семена точно такой же аналог....

А это уже пример эффекта гетерозиса у F1 гибридов "чистых линий" (инбредные линии). Берем несколько семечек того перца, делим на несколько линий и скрещиваем только в пределах одной линии поколений >40. А потом скрещиваем линии между друг другом. В случае удачи может получится похоже.
Собственно возвращаясь к правильному описанию гибридов и сортов. В ботанической систематике приняты некоторые правила. Еще больше правил принято уже при национальной регистрации сорта. Для эхинодорусов методик у нас не существует по понятным причинам. Но есть правила для других декоративных растений. Вот например как описываются сорта азалий - http://www.gossort.c...
Можно сравнить с тем, что в местных описаниях эхинодорусов "Для испытания заявитель должен высадить 30 растений... Кроме заявленных (оцениваемых) сортов в опыт включают сорта, похожие на заявленные, а также по возможности эталонные сорта. Оцениваемый и похожий на него сорта, размещают на смежных делянках... Так как дневной свет изменчив, определение окраски делают в специальном помещении при искусственном дневном свете или в середине дня в комнате без доступа прямого солнечного света. Спектральный состав освещения искусственным дневным светом должен соответствовать..." итп итд
2016-01-03 добавлено 03/01/2016 15:39:36#2168469

Завсегдатай




465 109
Красноярск
14 мин. назад
Pustovetov

Есть только один вопрос/возражение. Какое отношение имеет ботаническая номенклатура природных видов и систематика в целом, к продуктам рук человеческих, в том числе и к гибридам растений? Тот факт, что некоторые пытаются использовать одинаковые принципы для того и другого ни о чем не говорит. Кстати, и так называемая, общепринятая систематика и сделанный на её основе международный кодекс ботанической/зоологической номенклатуры, не есть истина в последней инстанции. Ибо к самому принципу классификации накопилось столь много вопросов что ......?
2016-01-03 добавлено 03/01/2016 16:23:59#2168489
Нравится alex0319

Завсегдатай



Я онлайн!

341 55
Санкт-Петербург
2 сек. назад
сообщение Петр Ковалев
Есть только один вопрос/возражение. Какое отношение имеет ботаническая номенклатура природных видов и систематика в целом, к продуктам рук человеческих, в том числе и к гибридам растений?

Систематика в целом и ботаническая номенклатура в частности относится к продуктам рук человеческих ровно также как и к природным видам. Разве что волевым решением решили, что неприродных видов не бывает и была у Линнея Canis familiaris, а стал Canis lupus familiaris с 1993 года. Конкретнее по нашим эхинодорусам, правильное ботаническое название на бирочке должно быть например Echinodorus uruguayensis 'Могучий жидомасон'.
Кстати, и так называемая, общепринятая систематика и сделанный на её основе международный кодекс ботанической/зоологической номенклатуры, не есть истина в последней инстанции. Ибо к самому принципу классификации накопилось столь много вопросов что ......?

Эти вопросы к описанию сортов не имеют отношения.

Изменено 3.1.16 автор Pustovetov
2016-01-04 добавлено 04/01/2016 01:29:29#2168643

Завсегдатай




465 109
Красноярск
14 мин. назад
сообщение Pustovetov


Ну это Ваша точка зрения, и Вы имеете на неё полное право.

Однако, в Вашем конкретном примере уже есть серьезные нестыковки. С чего Вы взяли, что на бирочке "Могучего жидомасона" должен быть указан только один родитель? Как мне кажется, более логично если их будет, как минимум, два. Далее, Echinodorus uruguayensis, это по какой из четырех известных мне классификаций? И тут выясняется, что это могут быть ну совсем разные "виды" растений. Так как правильно написать на бирке? Вопрос повисает в воздухе.

Что касается использования принципов построения ботанической номенклатуры в наименовании продуктов рук человеческих. Это выглядит наукообразно, возможно это общепринято и в какой то мере даже удобно. Но это не значит, что это правильно. Собственно спор идет, как правило, вокруг имени растения. Конкретно в нашем случае, все согласны, что перед нами эхинодорусы, а вот как правильно написать его имя, вопрос? Это связано, как мне кажется, с тем, что систематики до сего времени не удосужились (не могут) внятно сформулировать, что есть ВИД растения/животного.
А коль это так, то придуманная человеками очередная систематика неизбежно рассыпается в попытке втиснуть в её рамки даже творения матушки природы. Чего уж говорить про продукты человеческого "рукоблудия." Так было с систематикой времен Линея, основанной на морфологическом сходстве-различии, и так есть с современной систематикой, невзирая на достижения в области молекулярно-генетического анализа.

Мы не можем договориться, как правильно назвать гибрид полученный скрещиванием двух видов в рамках одного рода, и это логично, поскольку интуитивно все понимают, что продукт как то неправильно признавать за новый вид. А как быть с гибридами, родителями которого являются представитель двух разных родов?
Мне лично кажется, что логично не пользоваться в данных случаях ботанической номенклатурой. Слишком много чести. Для таких случаев вполне хватит и просто коммерческих каталогов.

Именно по этому я полностью согласен с выделенным мною выше вашим утверждением. Вопросы систематики и ботанической номенклатуры не имеют никакого отношения к описанию сортов и прочих селекционных достижений.





Изменено 4.1.16 автор Петр Ковалев

Изменено 4.1.16 автор MR.ROMA
2016-01-04 добавлено 04/01/2016 05:22:59#2168656

Кандидат в Советники





498 292
Russian Federation Moscow
42 мин. назад
Извините, что вклиниваюсь в беседу...

Коллеги, не буду тратить своё и ваше время на комментарии всех умностей и глупостей, высказанных здесь. Скажу лишь, что мне видятся два пути, два отношения, две стратегии работы в выбранном вами направлении:
1. Играть в "творцов" - для собственного удовольствия и поднятия ЧСВ, не заморачиваясь тем, что с полученными вами культиварами кому-то потом придётся разбираться. Причём, разбираться мучительно и долго. Но это же уже не проблемы "творцов", правда?
2. Вооружиться "Международным кодексом ботанической номенклатуры" и публиковать – по принятым в нём правилам – ваши новые культивары. Хотя бы в околонаучной периодике и книгах по аквариумистике. Правда, это тяжёлая и неблагодарная работа - прямо скажем, не для "творцов". Кстати, как называть культивары, в т.ч. гибридного происхождения, подробно прописано в "Международном кодексе номенклатуры культурных растений".
Впрочем, о чём это я?! – "творцам" такие мелочи знать вовсе не обязательно! Какие-то кодексы, правила, писать...
Вижу, что многими один из путей, собственно, уже избран.
Кем-то - путь, который я, как учёный, считаю порочным. Но говорят, что надежда умирает последней...
2016-01-04 добавлено 04/01/2016 06:04:12#2168659

Свой на Aqa.ru




1496 128
Moldova, Republic of Chisinau
1
5 час. назад
Notozus


Извините, но напомнило известный анекдот - "Почему вы решили начать с нашей парикмахерской?". Было бы логичней написать открытое письмо Хансу Барту и другим немецким селекционерам, которые первыми начали называть свои гибриды Оцелотами, Флеймами и Звездами Джунглей. А отечественные "творцы", которые вызывают у вас такое негодование, просто следуют традиции, сложившейся в этой сфере из-за немецких предшественников. Было бы странно, если бы они сейчас вдруг начали чистоплюйствовать, пытаясь показать себя святее Папы Римского.
2016-01-04 добавлено 04/01/2016 13:53:54#2168692
Нравится son-68

Завсегдатай



Я онлайн!

341 55
Санкт-Петербург
2 сек. назад
сообщение МаргаритаД
Извините, но напомнило известный анекдот - "Почему вы решили начать с нашей парикмахерской?". Было бы логичней написать открытое письмо Хансу Барту и другим немецким селекционерам, которые первыми начали называть свои гибриды Оцелотами, Флеймами и Звездами Джунглей.

А в чем проблема с названиями Оцелот, Флейм и Звезда Джунглей?
2016-01-04 добавлено 04/01/2016 16:06:56#2168714

Завсегдатай




465 109
Красноярск
14 мин. назад
Notozus

Раз уж Вы уже здесь, может все таки займете толику нашего и своего времени и более подробно изложите Вашу точку зрения. Только пожалуйста серьезно, здесь далеко не все "творцы" и не нужно отсылать нас к известным всем,(по крайней мере тем кому это интересно) Международным кодексам наименований культурных растений. Который, если его внимательно почитать, мало того что имеет кучу несуразностей, так еще и является всего лишь ни к чему не обязывающей рекомендацией. О чем прямо сказано в тексте. Да и не соблюдает его практически никто.
Систематика вообще очень интересная наука, цель которой свести все гигантское разнообразие природных явлений в систему простых и, по возможности, немногочисленных понятий, которые могли бы выступать как символы реально существующих, бесконечных в своем количестве и разнообразии вещей. Это кстати не я сказал, я лишь цитирую.
Так что можете смело излагать Ваше видение темы. Думаю здесь многие в состоянии Вас понять.



Изменено 4.1.16 автор Петр Ковалев
2016-01-04 добавлено 04/01/2016 16:59:54#2168725

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
4 дн. назад
Pustovetov
но бывают и гибриды соматические (парасексуальная гибридизация). сорта очень часто суть гибриды, но так сказать на службе человеку.

Разве соматические гибриды относятся к нашему случаю...??? Так все таки это гибриды?? Которые кто то по своему усмотрению решил назвать сортом....

Попробуйте посадить "Болгарский перец" F1 весом 600-700 гр. И получить от него через семена точно такой же аналог....


А это уже пример эффекта гетерозиса у F1 гибридов "чистых линий" (инбредные линии). Берем несколько семечек того перца, делим на несколько линий и скрещиваем только в пределах одной линии поколений >40. А потом скрещиваем линии между друг другом. В случае удачи может получится похоже.


Вы предлагаете потратить более 10-15 лет, на то что бы (может быть) получить исходник? А сразу ( в первый раз) это возможно сделать??? А если гибрид бесплоден???


Изменено 4.1.16 автор alex0319
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 00:11:35#2168856

Свой на Aqa.ru




1496 128
Moldova, Republic of Chisinau
1
5 час. назад
Pustovetov


Речь шла о том, как авторы имеют право называть свои культивары. Думаю, что Оцелоты и Флеймы имеют такое же право на существование, как Магрибинцы и Гремящие - не меньше, но и не больше
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 09:00:20#2168893

Завсегдатай



Я онлайн!

341 55
Санкт-Петербург
2 сек. назад
сообщение МаргаритаД
Речь шла о том, как авторы имеют право называть свои культивары.

Когда об таком странном была речь? Авторы не просто имеют право называть свои сорта, а должны их назвать

Сорт растения, порода животного (далее - сорт) должны иметь название,
предложенное заявителем
и одобренное Госкомиссией, которое является уникальным для
данного рода...

Ну и так далее см. http://www.gossort.c...
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 10:25:23#2168905

Свой на Aqa.ru




1496 128
Moldova, Republic of Chisinau
1
5 час. назад
Pustovetov


Да вот, собственно, цитата:
" Кстати, как называть культивары, в т.ч. гибридного происхождения, подробно прописано в "Международном кодексе номенклатуры культурных растений".

Речь идет не о кодексе РФ, который вы приводите, а о международном кодексе, но и в том документе, который цитируете вы, указывается, что названия должны быть одобрены Госкомиссией, чего ни в случае немецких гибридов, ни в случае российских нет, поскольку и авторского права на новые гибриды эхинодорусов, как такового, не существует.
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 10:37:11#2168908

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
4 дн. назад
Pustovetov

Положение 3.
1. Названия, которые потребителю трудно запомнить или произнести, неприемлемы.
В случае, если СОРТ продается исключительно узкому кругу осведомленных людей, как в
случае с родительскими линиями для производства ГИБРИДОВ
.


Исходя из сказанного под сортом подразумевается растение которое передает свои признаки половым путем.
В то же время Гражданский кодекс РФ гласит: Сорт может быть представлен одним или несколькими растениями, частью или несколькими частями растения при условии, что такая часть или такие части могут быть использованы для воспроизводства целых растений сорта. Из этого следует, что достаточно и вегетативного размножения.....
Если внимательно читать, то один документ может, кардинально противоречить другому... И если исходить из последнего высказывания Гибрид томата `Катрина` F1 должен называться сортом. Ведь он легко размножается вегетативно...




Изменено 5.1.16 автор alex0319
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 11:53:02#2168931

Завсегдатай



Я онлайн!

341 55
Санкт-Петербург
2 сек. назад
сообщение alex0319
Исходя из сказанного под сортом подразумевается растение которое передает свои признаки половым путем.

Ничего подобного там не подразумевается и подразумеваться не может.
Если внимательно читать, то один документ может, кардинально противоречить другому... И если исходить из последнего высказывания Гибрид томата `Катрина` F1 должен называться сортом.

Он и есть сорт. Томат 'Катрина'

сообщение МаргаритаД
Да вот, собственно, цитата:
" Кстати, как называть культивары, в т.ч. гибридного происхождения, подробно прописано в "Международном кодексе номенклатуры культурных растений".
Речь идет не о кодексе РФ, который вы приводите, а о международном кодексе

Они естественно друг другу не противоречат.
но и в том документе, который цитируете вы, указывается, что названия должны быть одобрены Госкомиссией, чего ни в случае немецких гибридов, ни в случае российских нет, поскольку и авторского права на новые гибриды эхинодорусов, как такового, не существует.

Если регистрировать в госреестре то конечно это проходит через некие инстанции. Если не регистрировать, то соответственно нет. Чтобы заиметь авторское право на эхинодорусы, надо их регистрировать в соответствующем реестре, платить пошлины итп

Изменено 5.1.16 автор Pustovetov
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 14:15:14#2168982

<< 123456 >> Создать новую темуБыстрый ответ