Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов


Посетитель




107 61
Ukraine Yenakiyevo
6 мин. назад
Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов
Предложение Александра Ершова

Как только кто-то написал: Эхинодорус «Ванька-встанька», это название автоматически попадает под название СОРТА, а сорта должны удовлетворять рядом признаков, которые кстати, жестко регламентированы, и обязательно при описании оного должна быть ссылка на родителей , коей опять же таки нет.

Вот о чем идет разговор, Сергей тоже этого не делает, что тоже вредит делу, чтобы не делать бесполезную работу, ведь всегда есть вероятность того, что будут скрещены точно такие же виды и будет получен новый гибрид, но с другим названием.

Вы как-то странно воспринимаете критику гибридов Игоря Филиппова, я как никто другой заинтересован в получении качественных и красивых гибридов, дай Бог, чтобы он стал сортом, который бы не стыдно было показать зарубежным коллегам и утереть им нос.


Изменено 29.12.15 автор Button
2015-12-07 добавлено 07/12/2015 17:40:24#2158393

Завсегдатай




380 41
Russian Federation
1 мес. назад
Если пытаться делать какие-то выводы на основе положений ГК РФ, то желательно воспроизвести саму исходную правовую норму в полном объёме.

П. 2 ст. 1412 ГК РФ:

Сортом растений является группа растений, которая независимо от охраноспособности определяется по признакам, характеризующим данный генотип или комбинацию генотипов, и отличается от других групп растений того же ботанического таксона одним или несколькими признаками.

Сорт может быть представлен одним или несколькими растениями, частью или несколькими частями растения при условии, что такая часть или такие части могут быть использованы для воспроизводства целых растений сорта.

Охраняемыми категориями сорта растений являются клон, линия, гибрид первого поколения, популяция.
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 14:29:21#2168990

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
6 дн. назад
Pustovetov
. Если не регистрировать, то соответственно нет. Чтобы заиметь авторское право на эхинодорусы, надо их регистрировать в соответствующем реестре, платить пошлины итп

С регистрацией не заморачиваются не только у нас но и за рубежом. Аквариумные растения мало маржинальный бизнес. Для примера выдержка из статьи про суккуленты.
В заключение хочется отметить, что в продаже часто встречаются гибриды не являющиеся официально зарегистрированными культиварами. Такие растения снабжены торговыми названиями, что приводит к невероятной путанице на рынке. Например, один и тот же гибрид Адениума часто продается разными фирмами под 6-9 разными торговыми названиями. И хотя такое растение может выглядеть симпатично, его коллекционная ценность снижается.
Что в полной мере можно сказать и об эхинордорусах.
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 19:22:22#2169060

Завсегдатай




465 109
Красноярск
18 час. назад
Наконец произошло то чего, я ждал с самого начала нашего обсуждения. Стоило участникам дискуссии чуть углубиться в проблему корректного наименования культиваров, как выяснилось, что у нее кроме систематической, условно говоря научной, есть и другая сторона медали. Этой стороной является проблема государственной регистрации.

Выше уже давалась ссылка на Правила по присвоению названия селекционному достижению.
Оставим в стороне бюрократические процедуры и финансовые траты, связанные с регистрацией. В конце концов, за любые понты в этой жизни нужно платить.

Вчитаемся в данный документ и попробуем продраться сквозь дебри этого изумительного образчика канцелярского языка. Что же мы там обнаружим?
В пункте втором данного опуса мы находим, -
.…. “2. Неприемлемы названия, которые могут быть восприняты не как сортовые и в особенности:
а) латинские или общепринятые названия рода, вида или других таксономических единиц, а также части этих названий. Эти названия могут быть использованы исключительно для подчеркивания цвета, формы или в другом переносном смысле в отношении сортов культур иного ботанического рода.;”…….


Попробуем перевести на нормальный русский язык.
Оказывается, согласно этому документу в названии культивара заявитель не может написать, к примеру, гибрид F1, Ech. uruguaensis * Ech. cordifolius. А мы тут копья ломаем, и гадаем, откуда появились столь витиеватые и, не побоюсь этого слова, оригинальные названия культиваров. Как выясняется, законодатель прямо запрещает использование научной номенклатуры. Или может я неправильно перевел?





Изменено 5.1.16 автор Петр Ковалев
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 21:28:08#2169097

Советник





4711 1852
Москва
32 мин. назад
Петр Ковалев

Петр, Все правильно вы перевели, и такое написание Ech. uruguayensis х Ech. cordifolius - неверное,
дело в другом, при описании сортов полученный результат необходимо сравнивать с родителями, т.е. нужно указывать родителей.
Это нужно для того, чтобы при скрещивании не было бы дублирования названий при скрещивании.
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 21:57:42#2169109

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
6 дн. назад
Александр Ершов
при описании сортов полученный результат необходимо сравнивать с родителями, т.е. нужно указывать родителей.

Сегодня мы точно знаем, что старина Барт (мягко говоря) лукавил, заявляя родителей своих гибридов.... Стало быть верить нельзя никому. И получается, что нужно проводить еще и генетический анализ культиваров.....))
А как поступать в случаях "Афлейм". Есть культивар никто не знает откуда он взялся, кто автор.... Но все его продают. И вопреки всем законам культивар существует и "живет,своей, полноценной жизнью" И таких афлеймов десятки если не сотни (не только эхи)....

Изменено 5.1.16 автор alex0319
2016-01-05 добавлено 05/01/2016 22:46:00#2169134

Завсегдатай




465 109
Красноярск
18 час. назад
alex0319

Не думаю, что Барт намеренно пытался ввести кого либо в заблуждение.

Скорее всего на его предприятии, как в прочем и у большинства других гибридизаторов, отсутствовала, скажем мягко, тщательность в проведении процедуры скрещивания. Если таковая вообще производилась. Возможно, что часто имело место неконтролируемое скрещивание, это когда насекомые, ветер и грязные руки гибридизатора/сотрудников переносят пыльцу куда придется.

Правда и здесь есть странность/нестыковка. Даже в случае неконтролируемого скрещивания гибридизатор всегда знает маму, именно с этого растения он снимает семена. А у бартовских гибридов современный генетический анализ иногда показывает, что не совпадают, заявленные при описании сорта, не только папа, но и мама. Такое может быть только в двух случаях:
а. родители заявлены произвольно, т.е. "выбраны" из списка наиболее подходящих растений коллекции, во что верить как то не хочется.
б. сотрудники его предприятия, при ведении протоколов скрещиваний,мало того, что писали в них не реальные опыты, а то что им на ум взбрело. Так еще и при снятии семян косячили по черному.

Такая ситуация с гибридными эхинодорусами не только у Барта. Генетический анализ выявляет такие несовпадения заявленных родителей у многих известных питомников.

В любом случае получается, что сегодня у большинства гибридных эхинодорусов известных брендов нет родителей, одного или обеих. А это значит, что даже если на них были в свое время получены свидетельства, регистрирующие их в качестве селекционного достижения, с юридической точки зрения эта бумажка ничтожна. Доказать в суде, свой приоритет не получится.

Кстати, я знаю единственный сорт эхинодоруса, на который вроде как было выдано свидетельство. Это Ech. "Oriental." и у него то же родители не совпадают, да и не гибрид это вовсе.



Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев

Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 03:20:15#2169271

Свой на Aqa.ru




1496 128
Moldova, Republic of Chisinau
1
12 час. назад
Петр Ковалев


Есть еще, как минимум, 2 варианта расхождения ваших данных с Бартовскими: с) растения, которые к вам попали, совсем не те, которые создал Барт, d) в силу того, что он скрещивал гибриды (естественные или искусственные, мешанина получилась такая, что сейчас просто невозможно определить, что именно скрещивалось. И, кстати, если уж речь пошла о государственной регистрации, то сразу возникает 2 новых вопроса: 1) а судьи кто? - кого можно считать в достаточной степени экспертом, чтобы определить, достоен ли сорт официальной регистрации, названия и т.п. и 2) какова должна быть процедура этого определения - выяснения, не является ли сорт дублем всех тех незарегистрированных, известных и неизвестных немецких, азиатских и российских(польских, чешских, датских и т.п.) гибридов, которые блуждают сейчас по свету*
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 08:07:36#2169278

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
6 дн. назад
Петр Ковалев
Не думаю, что Барт намеренно пытался ввести кого либо в заблуждение.

«Он был искренен в своих заблуждениях»...
А если серьезно, система регистрации обязывает заявить родителей. И выбор был прост. Отправить культивар (кстати это определение мне нравится больше всего) в компостную кучу, или назвать родителей (пусть да же не тех). Тем более, что проверить не возможно. Даже зная истинных родителей, вероятность получения именно такого же гибрида, ничтожно мала.
А что касается классификации: клоны, линии, популяции, гибриды. Определения размыты, и при правильном юридическом оформлении культивар может плавно "перетекать" из одной группы в другую. Очень удобно для транс. корпораций, но не для классификации как таковой... Определение гибриды мне вообще не понятно. Гибриды производятся путём контролируемого скрещивания между отобранными родителями, в результате которого получается поколение, представляющее гибрид. А полученные путем не контролируемого скрещивания?? А ведь таких тысячи... Рынок эхов. мал, а вот что творится с суккулентами, сенполиями, тюльпанами.... где крутятся огромные деньги.......
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 14:16:39#2169352

Завсегдатай



Я онлайн!

341 55
Санкт-Петербург
1 сек. назад
сообщение Петр Ковалев
Попробуем перевести на нормальный русский язык.
Оказывается, согласно этому документу в названии культивара заявитель не может написать, к примеру, гибрид F1, Ech. uruguaensis * Ech. cordifolius. А мы тут копья ломаем, и гадаем, откуда появились столь витиеватые и, не побоюсь этого слова, оригинальные названия культиваров. Как выясняется, законодатель прямо запрещает использование научной номенклатуры. Или может я неправильно перевел?

Правильное название
Echinodorus cordifolius x uruguaensis 'Оригинальное название' или Ech. cv. 'Оригинальное название'
Неправильное название
Echinodorus cordifolius x uruguaensis 'Эхинодорус с оригинальным названием'
Ну т.е. тут речь идет о том что в кавычках.

Изменено 6.1.16 автор Pustovetov
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 15:32:56#2169367

Завсегдатай




465 109
Красноярск
18 час. назад
МаргаритаД

Вы не поняли. Это не мои данные расходятся с Бартовскими. И я не исследовал растения Барта и прочих.

Это ученые Samuli Lehtonen и Daniel Falck попытались провести ревизию систематики эхинодорусов с использованием молекулярно-генетических методов исследования. В своих работах они подвергли генетическому анализу не только природные виды но и ряд гибридов известных европейских и азиатских питомников.
Вот тут и выяснилось, что заявленные авторами родители не подтверждаются методами генетической экспертизы. Я уже неоднократно давал выдержки из этой работы в переводе И. Шереметьева. В сети легко найти и саму работу на английском языке.

Что касается возможности/невозможности определения, что с чем скрестили. Уверяю Вас, исходные виды/родители методами генетической экспертизы определяются не менее точно чем, к примеру, отцовство у людей.

Теперь по поводу государственной регистрации. Это совершенно формальная бюрократическая процедура. При этом задача определения достоинств селекционого достижения вовсе не стоит. Если претендент/автор соблюдет все формальные требования и докажет, что его творение не есть повтор чего либо уже известного, естественно официально зарегистрированного ранее. То свидетельство о государственной регистрации будет выдано. Как Вы выразились, судьи будут оценивать только новизну, которую автор будет доказывать. Их совершенно не интересуют форма, цвет, запах, полезность и иные потребительские свойства.
А уж чего там незарегистрированного по миру ходит это вообще мало кому интересно.

Хотите приоритет и авторские права защищать, регистрируйте свои достижения. А не хотите, Ваше право. Как говаривал один персонаж из мультика, - делай добро и бросай его в воду.
Вот так помаленьку делаем и бросаем. Альтруисты, блин.


Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев

Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 16:55:42#2169386
Нравится alex0319

Завсегдатай




465 109
Красноярск
18 час. назад
alex0319

Насколько я в курсе Барт не регистрировал свои растения. А значит, если что и выбрасывал в компостную кучу, то только по велению сердца.
А по поводу контролируемого или спонтанного скрещивания. Да какая в конце концов разница как было получено растение, для рынка главное его уникальные потребительские качества. А у Барта на тот период времени эхинодорусы реально были уникальными.
Кстати, получить гибрид у самоопыляющегося растения, а природные эхинодорусы именно такие и есть, ой как непросто. Барт то именно с такими и работал. Это сейчас полно "условно стерильных" гибридов. Но и здесь есть заковырка, их еще нужно обнаружить среди "безусловно" стерильных. А еще и папу к ним подобрать. Куда ка проще пустить все на самотек, собирать семена и сеять, сеять, сеять. Селекционируя/отбирая из многих тысяч растений всякие приколы.

Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 17:20:31#2169392

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
6 дн. назад
Петр Ковалев
А по поводу контролируемого или спонтанного скрещивания. Да какая в конце концов разница как было получено растение, для рынка главное его уникальные потребительские качества. А у Барта на тот период времени эхинодорусы реально были уникальными.

Я ни в коей мене не принижаю заслуги Ханса Барта, они очевидны.... И полностью с вами согласен, что разницы (по крайней мере для меня) нет, как было получено растение (если это достойный экземпляр). Меня удивляет разрыв (не знаю как правильно выразится) между официальным учетом - систематизацией сортов, гибридов и т.д. и реальным положением дел, на рынке растений. И с каждым годом он все возрастает. Питомники, любители выпускают тысячи не зарегистрированных экземпляров. Получается оф. статистика живет своей жизнью, рынок своей....
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 18:50:12#2169444

Завсегдатай




465 109
Красноярск
18 час. назад
alex0319

Подобная ситуация может означать только одно, - рынок растений, возможно не только аквариумных, не нуждается в подобной услуге государства. Причем, что интересно это имеет место быть повсеместно и в развитых и в развивающихся странах.
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 20:51:00#2169528
Нравится alex0319

Свой на Aqa.ru




1348 164
Ярославль
2
15 мин. назад
Петр Ковалев


Давайте исправим ситуацию. Кто первым решится оформить патент на селекционное достижение?

Предвижу ответ: никто.
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 20:59:08#2169532

Свой на Aqa.ru




4340 463
Пушкино
1
20 мин. назад
alex0319
= Получается оф. статистика живет своей жизнью, рынок своей....=(с)

До 2000х все было не много не так ... систематика велась публикациями в периодике акважурналов и книг по акватематике , что давало возможность черпать знания и нести в народ название присвоенное автором находки на просторах Южной Америки или разводчиком-производителем ... с массовым выбросом в 2000х новых гибридов все пущено на самотек ...
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 21:20:50#2169544

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
6 дн. назад
Воскресенский
с массовым выбросом в 2000х новых гибридов все пущено на самотек ...

Все это понятно... И это происходит не только в аквариумистике... С другой стороны бегать и оформлять документы, тратить время, здоровье, деньги.... ради чего??? Особенно зная работающую "как часы" машину делопроизводства....
В конце 90х я увлекся тюльпанами. На тот момент был единственный махровый - бахромчатый тюльпан "Фриджет Бьюти". Я его получил и очень этим гордился. Сейчас я даже не скажу сколько аналогичных сортов. А сколько сортов вообще наверное не знает ни кто...)) Питомники выпускают культивары быстрее, чем успевает обновляться информация о них. Так что бардак не только в аквариумистике....)

Изменено 6.1.16 автор alex0319
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 21:31:12#2169546

Свой на Aqa.ru




1348 164
Ярославль
2
15 мин. назад
alex0319


Просто в хаосе жить намного выгоднее.
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 21:35:22#2169548

Свой на Aqa.ru




4340 463
Пушкино
1
20 мин. назад
alex0319


Дополню Петра Ковалева , если еще учесть что в ЮВА эхинодорусы прижились не только в прудах производителей на открытом воздухе , а и водятся уже по-дикому - поэтому что и как там гибридизируется одному Богу известно , а прибыль диктует массовость выгонки не важно чего , лишь бы московский Птичий (и не только) успевал поглощать ...
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 23:22:10#2169628

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
6 дн. назад
Воскресенский
поэтому что и как там гибридизируется одному Богу известно

Несмотря на это, иногда, случайно в куче этого барахла попадаются даже очень интересные экземпляры...)))
2016-01-06 добавлено 06/01/2016 23:34:01#2169638

Завсегдатай




465 109
Красноярск
18 час. назад
Hirurg

Оформить/зарегистрировать не фокус. Зачем, вот вопрос? Даже если допустить, что система отчисления авторских гонораров за коммерческое использование вдруг заработает. Проще создать и запустить свой продукт. В итоге прибыль от данного действия(регистрации) получит только государство, а автор получит только глубокое моральное удовлетворение. Играть с государством в такие игры, зачем? Короче, под этим действием (госрегистрацией) нет экономического обоснования.
2016-01-07 добавлено 07/01/2016 03:46:10#2169676
Нравится alex0319

Завсегдатай




465 109
Красноярск
18 час. назад
Воскресенский

Нарисованная Вами картина до 2000 годов выглядит слишком оптимистично, а современное состояние Вы рисуете уж совсем в рамках апокалипсиса.
Мне не кажется, что в прошлом веке, когда все только начиналось и на популярности первых гибридов было реально заработать, был и смысл вкладывать деньги в их популяризацию. Сегодня, когда гибридов стало много, шальных денег нет, и все опустилось до уровня каталогов фирм и редких публикаций о совсем уж оригинальных находках.
Для подтверждения моего вывода достаточно посмотреть каталоги ведущих фирм по продаже растений, хоть европейских хоть азиатских. Если Вы найдете такой, в котором будет хотя бы несколько десятков гибридных и мутантных эхинодорусов, дайте ссылку.
Любопытно будет посмотреть. (Каталог Старого аквариумиста не предлагать.)
И еще. Сегодня популярность эхинодорусов очень невысока. Они плохо вписываются в современные методы содержания растений в аквариумах. Кстати, то же самое происходит с криптокоринами и апоногетонами. Современный аквариум это "длинностебелка" и "почвопокровка." Как говаривали в прошлом веке, - "почесуха." А главный агротехнический прием, - регулярная стрижка лишнего.

Но похоже мы начинаем слишком удаляться от темы. Просьба ко всем участникам дискуссии. Хоть это и бесполезная затея и мы тут точно не родим некие общие принципы. Но.......
Попробуйте все же сформулировать свою точку зрения на вопрос о названиях искуственных/неприродных эхинодорусов. Я свое мнение высказал. Надеюсь большинство меня поняли. Лично мне просто интересны все точки зрения.

Изменено 7.1.16 автор Петр Ковалев
2016-01-07 добавлено 07/01/2016 04:24:21#2169677

Свой на Aqa.ru




1348 164
Ярославль
2
15 мин. назад
Петр Ковалев


Эхинодорус F1 (мама х папа) "Оригинальное название". В том случае если родитель неизвестен, то "?". Эта предложенная схема проста, но честна.

Начну первым. Эхинодорус F1 (Эхинодорус "Индиана ред" х "?") "Офелия".

Кто следующий рискнет раскрыть карты?
2016-01-07 добавлено 07/01/2016 10:11:39#2169706

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
6 дн. назад
Петр Ковалев
Попробуйте все же сформулировать свою точку зрения на вопрос о названиях искусственных/не природных эхинодорусов.

Попробую высказать свое видение... Хотя и говорю,что в цветоводстве "бардак"... на сегодняшний день одна из самых понятных систем учета сортов, это тюльпаны. Классификация разбита на 4 группы и 15 классов. Причем это не константа, а периодически идет пересмотр и обновление. (подробно можно прочитать в нете).
Так вот все природники выносятся из системы (у них есть свой,научный учет и классификация). Все рукотворное разбивается на группы. Например Широколистные, Широко ланцетные, Узколистные и т. д. (специалистам виднее). В группе идет классификация зеленые, крапчатые, красные и... Идет краткое описание характеристик, авторство. И название культивара "Кляйн Бер", "Магрибинец" .... Для нас в русской и английской транскрипции. Вот и все. Папа- мама указываются при регистрации. (Для специалистов) Для всех остальных это абсолютно не важно (лишняя информация). Кстати по тюльпанам я вообще не отыскал информацию о происхожнении какого либо гибрида..... Возможно там поняли, что родители это вторично... важен конечный результат...

Изменено 8.1.16 автор alex0319
2016-01-08 добавлено 08/01/2016 01:46:48#2170009

Свой на Aqa.ru




1348 164
Ярославль
2
15 мин. назад
alex0319


Если информация о родителях вторична, на ваш взгляд, то что ж на меня то все "насели". Расскажи да расскажи кто родители. Ну рассказал. Вот жду, кто последует моему примеру и кажется не дождусь.
2016-01-08 добавлено 08/01/2016 10:17:23#2170061

Свой на Aqa.ru




628 188
Воронеж
1
6 дн. назад
Hirurg
Расскажи да расскажи кто родители.

Сергей Александрович. Здесь толкутся "не все остальные". А много нас?
2016-01-08 добавлено 08/01/2016 11:19:38#2170071

<< 123456 >> Создать новую темуБыстрый ответ