Завсегдатай


1847 2
Russian Federation Saint Petersburg
4 года

присоветуйте фотик...

бюджет 10.000 рур, что брать ?
если сможет фотографировать банку и нестоящую на месте рыбу - то меня и прочих подавно сможет...
2005-12-0909/12/2005 08:16:37
#258070
Постоянный посетитель


705 65
Russian Federation Smolensk
2 мес.

Константин Кучеренко
Начнем с того, что у меня есть шикарный макрообъектив на зеркалку. Настоящий и дорогой и здоровенный, с масштабом аж 2:1. .

...Это хорошо, что есть такой, вот им и надо делать снимки . У меня такого нет, вот и пользуюсь КИТ-овыми, а что делать?!
2018-05-1212/05/2018 10:59:18
#2498044
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

Торопыжка


Взял я только что камеру, установил ISO1600 - значение, при котором моя камера уже заметно шумит. В некторой достаточно темной комнате камера выставила при диафрагме 4 выдержку 1с.

Итак, начнем считать.
Камера измеряет освещенность в EV. EV-логарифмическая величина. Считается так:

EV=log2(N*N*100/(ISO*t))
ISO-значение ISO
N-относительное отверстие. В нашем случае 1/4
t-выдержка в секундах. У нас t=1с.

Есть формула пересчета EV в люксы, т.е., зная EV, можно посчитать освещенность.

0EV соответствует освещенности в 2.5lux, а общая формула такая
L=2.5*2^EV

Понятно, что раз EV- по сути пропорциональна логарифму от освещенности, и скомпенсировав логарифм экспонентой, получим очень простую формулу для освещенности

L=2.5*N*N*100/(ISO*t)=250*N*N/(ISO*t)
В нашем случае: L=250*1/16*100/1600=0.97lux
Будем считать, что примерно 1 lux. Люксометр показывает тут около 2, но он при таких освещенностях очень неточен.

Освещенность матрицы получим, просто поделив это значение квадрат диафрагмы, т.е. на 16.
Итого,освещенность матрицы 0.0625 lx.

Теперь оценим, какое количество фотонов подает на единицу площади матрицы в единицу времени.
В пересчете на излучаемую мощность для белого всета один люмен соответствует 0.0041Вт, а один люкс, соответственно плотности излучения 0.0041Вт/м
Энергия кванта видимого света в среднем чуть больше электрон-вольта (просто помню это, перемножать постоянные Планка неохота), и в джоулях будет, ну пусть, E=3*10^-19Дж
В секунду на 1кв.м. падает квантов Q=0.0625 * 0.0041 / (3*10^-19)=8.5*10^14
Посчитаем площадь пиксела.
Матрица у меня 22мм, 6000 пикселов по длинной стороне
S(м2)=(0.022/6000)^2=1.34*10^-11 (м2)
Итого в секунду на один пиксел падает 11400 фотонов
Правда, с учетом того, что пикселы на матрице не совсем плотно занимают всю площадь, раза в два это число придется сократить.
Итого, около 5000 фотонов в секунду падает на 1 пиксел при освещенности снимаемой сцены в один люкс и дифрагме 4.
Вообще говоря, достаточно, для 256 уровней серого.

Шумы же при этом уже вполне наблюдаются, а значит они точно выше 1/256 уровня.

Надеюсь, нигде в расчетах не накосячил. Буду рад, если проверите.

Жорович
Это хорошо, что есть такой, вот им и надо делать снимки .

Пример снимка я привел. Но я не обманываю. Реальность такова, что если вы возьмете хорошую мыльницу (можно даже с хорошим смартфоном изловчиться), приделаете к ней какой-нибудь объектив задом наперед, то сможете делать макроснимки лучшего качества, чем можно сделать зеркалкой с макроптикой. Посмотрите сайты, посвященные макросъемке. Там много таких примеров.
2018-05-1212/05/2018 12:11:41
#2498069
Постоянный посетитель


705 65
Russian Federation Smolensk
2 мес.

Константин Кучеренко
Реальность такова, что если вы возьмете хорошую мыльницу (можно даже с хорошим смартфоном изловчиться), приделаете к ней какой-нибудь объектив задом наперед, то сможете делать макроснимки лучшего качества, чем можно сделать зеркалкой с макроптикой. Посмотрите сайты, посвященные макросъемке. Там много таких примеров.

Не обижайтесь, но это право смешно, т.к. если взять параметры камеры телефона и зеркалки, то это чернозем и золото...уверяю! Если бы было так как вы говорите, то фотографы профи, бросили бы в чулан свои зеркалки, и как давай мобильниками делать шедевры... Извините.
2018-05-1212/05/2018 13:43:40
#2498120
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

Жорович
Не обижайтесь, но это право смешно, т.к. если взять параметры камеры телефона и зеркалки, то это чернозем и золото...уверяю! Если бы было так как вы говорите, то фотографы профи, бросили бы в чулан свои зеркалки, и как давай мобильниками делать шедевры...


Я говорю только и исключительно про макросъемку. Вас не смущает, что у микроскопов, например, объективы маленького размера? Это к тому, что для получения изображения мелких предметов оптическая схема должна несколько отличаться от той, которая применяется в зеркальных камерах. И камеры с матрицами небольших размеров оказываются лучше для этого приспособлены.
2018-05-1212/05/2018 13:51:48
#2498123
Нравится CaHTeXHuK
Постоянный посетитель


705 65
Russian Federation Smolensk
2 мес.

Константин Кучеренко
Вас не смущает, что у микроскопов, например, объективы маленького размера? Это к тому, что для получения изображения мелких предметов оптическая схема должна несколько отличаться от той, которая применяется в зеркальных камерах. И камеры с матрицами небольших размеров оказываются лучше для этого приспособлены.

Общее число линз в сложном объективе может доходить до 14 (например, это может относиться к планапохроматическому объективу с увеличением 100-х и числовой апертурой 1,40). отсюда такая кратность-(увеличение), у любого смартфона, айфона и прочих...фонов, этого быть не может, ну о чем мы говорим?...
Надеюсь мы понимаем друг друга.

Изменено 12.5.18 автор Жорович
2018-05-1212/05/2018 14:04:38
#2498126
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

Жорович
Надеюсь мы понимаем друг друга.

Думаю, что не совсем. Я пытаюсь сказать, что большой размер сенсора при прочих равных усложняет съемку мелких объектов.
2018-05-1212/05/2018 14:17:15
#2498134
Свой на Aqa.ru


2042 1327
Воронеж
2.5
1 час.

Константин Кучеренко
Освещенность матрицы получим, просто поделив это значение квадрат диафрагмы, т.е. на 16.
Простите, долго пытался соображать в уме и задремал. С бумажкой легче соображается. Я процитировал место, где ошибка в 8 раз, если считать, что люксы снимаемой поверхности идут равномерно во все стороны. Ведь люксы светящейся поверхности, условно говоря, - это "мощность", удельная и к излучающей площади, и к телесному углу, в который уходит излучение. Математика гласит, что объективы, фокусирующие светящиеся поверхности, создают ту же освещённость на фокальной плоскости (с одной стороны приход, в другую сторону уход света). Но освещение фокальной плоскости идёт не с телесного угла полусферы (2 пи), а с конуса с телесным углом, приблизительно равным пи умножить на квадрат диафрагмы да ещё поделить на 4. Вот так и получается, что надо ещё поделить на 8.
2018-05-1212/05/2018 15:11:28
#2498161
Свой на Aqa.ru


2042 1327
Воронеж
2.5
1 час.

Жорович
Я ручками на эту тему мудрил и скажу проще. Маленькая матрица - маленький объектив - легче вписывается насадочный объектив. Если пытаться воевать с зеркалкой, то базовый объектив и насадочный будут близки по размерам, что сужает поле зрения. Плюс к тому, насадочный объектив приходится крепить к базовому объективу. Получается, что автофокусировке надо работать с неродной оптикой.

А если мы возьмём скромную мыльницу (без суперзуммного объектива, а с обычным трехкратным), да если объектив высовывается из выступа корпуса, то легко пришпандорить насадку к корпусу. Тогда при автофокусировке движется только базовый объектив и автоматика не сходит с ума. Маленький базовый объектив смотрит в боле крупный насадочный, как в большое окно. При зумме "теле" не ограничивается поле зрения.
2018-05-1212/05/2018 15:25:02
#2498170
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

Торопыжка
Маленький базовый объектив смотрит в боле крупный насадочный, как в большое окно.

Тут более строгое утверждение под вопросом. Сравнение специально разработанного макрообъектива для зеркалки и некоторого оптического сооружения на основе камеры с хорошей, но маленькой матрицей. Я видел не раз фото, сделанное с помошбю таких девайсов, которое было более детальным, чем результат с зеркалочного качесвенного макрообъектива. Ну и помимо лучшей детальности не столь выражены были характерные для макросъемки проблемы с глубиной резкости.

Изменено 12.5.18 автор Константин Кучеренко
2018-05-1212/05/2018 15:42:37
#2498176
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

Торопыжка
Вот так и получается, что надо ещё поделить на 8.

Согласен, что надо поделить. Правда, у меня получилось, что на 4. Но в любом случае фотонов довольно много. И на фоне всяких тепловых и электрических шумов зарегистрировать матрицей шум от попадания отдельных фотонов все-таки не получится.
2018-05-1212/05/2018 15:53:48
#2498181
Свой на Aqa.ru


2042 1327
Воронеж
2.5
1 час.

Константин Кучеренко Ну и помимо лучшей детальности не столь выражены были характерные для макросъемки проблемы с глубиной резкости.
Насчёт глубины резкости - случайность. Это консервативный фактор, я уже писал выше: зависит от диаметра дырки.

Константин Кучеренко И на фоне всяких тепловых и электрических шумов зарегистрировать матрицей шум от попадания отдельных фотонов все-таки не получится.
Нужен ещё спец по статистике для оценки этого. Ау!
2018-05-1212/05/2018 18:24:47
#2498221
Постоянный посетитель


577 1392
Russian Federation Berdsk
3 час.
Для съемки аквариума и аквариумного макро, вполне можно и без дорогой камеры обойтись, а только тем что лежит в кармане. Конечно детализация ни к черту, пойдет только для публикаций в интернете.
Креветки сняты телефоном, без дополнительных стекол, при штатном свете.

Вот пример съемки довольно большого аквариума (120см) на телефон
2018-05-1212/05/2018 18:57:44
#2498230
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

Торопыжка

Вот тут чуваки что-то такое считают http://www.rastr.net...
2018-05-1212/05/2018 19:18:58
#2498235
Нравится Торопыжка
Свой на Aqa.ru


2042 1327
Воронеж
2.5
1 час.

Zwerr
Всё-таки надо сделать оговорку, что телефон телефону - рознь. Простейшая камера - это точно д.
2018-05-1212/05/2018 19:42:02
#2498238
Постоянный посетитель


577 1392
Russian Federation Berdsk
3 час.

Торопыжка

Что-то выше среднего конечно, например хорошего китайского телефона достаточно )))
2018-05-1212/05/2018 19:46:59
#2498240
Постоянный посетитель


705 65
Russian Federation Smolensk
2 мес.

Торопыжка
Если пытаться воевать с зеркалкой, то базовый объектив и насадочный будут близки по размерам, что сужает поле зрения. Плюс к тому, насадочный объектив приходится крепить к базовому объективу. Получается, что автофокусировке надо работать с неродной оптикой.

А если мы возьмём скромную мыльницу (без суперзуммного объектива, а с обычным трехкратным), да если объектив высовывается из выступа корпуса, то легко пришпандорить насадку к корпусу. Тогда при автофокусировке движется только базовый объектив и автоматика не сходит с ума. Маленький базовый объектив смотрит в боле крупный насадочный, как в большое окно. При зумме "теле" не ограничивается поле зрения.


Очень сложно описано, но скажу из того что понял. Ни какого насадочного объектива нет, так же как и нет другого объектива... просто нет, есть переходные кольца к штатному объективу, не более, и управляется только штатный объектив, т.к. кольцо стоит глухо и автоматика там не причем, т.к. снимается в этом случае только в режиме Мануал!
2018-05-1212/05/2018 21:04:35
#2498278
Свой на Aqa.ru


2042 1327
Воронеж
2.5
1 час.

Жорович
Ничего Вы не поняли. Либо в натуре показывать, либо замять для ясности...
2018-05-1212/05/2018 21:39:09
#2498305
Постоянный посетитель


705 65
Russian Federation Smolensk
2 мес.

Торопыжка
Ничего Вы не поняли. Либо в натуре показывать, либо замять для ясности...

Ну если- в натуре, то действительно лучше закончить .
2018-05-1313/05/2018 17:24:10
#2498522
Завсегдатай


1141 446
Саратов
11 час.

Жорович
в натуре
Получается, что всё, что требует для съёмки фокусных меньше 24 мм, лучше снимать на компакт или телефон.
До 24 мм у зеркалки преимущества нет.
2018-05-1313/05/2018 17:35:15
#2498526
Посетитель


275 87
Москва
9 час.

Константин Кучеренко
Но маленькая матрица никогда не заменит большую: тут законы оптики, которые всегда останутся неизменными.


Вот не согласен. Пройдет время и сделают еще меньшие матрицы, которые будут круче нынешних больших. НТП никто не отменял =)
2018-05-1313/05/2018 18:36:58
#2498543
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

Cuggu
Вот не согласен. Пройдет время и сделают еще меньшие матрицы, которые будут круче нынешних больших.

Длину волны видимого света тоже сумеют уменьшить?

Изменено 13.5.18 автор Константин Кучеренко
2018-05-1313/05/2018 21:28:07
#2498586
Завсегдатай


1381 441
Москва
44 мин.

Батёк
Здесь вы ошибаетесь. С точностью наоборот. На широком угле предпочтительнее матрица большего размера. В теледиапазоне часто бывает удобнее более маленькая.
Другое дело, что многим качества хватает.

Константин Кучеренко
Тут важно, что именно будущие матрицы станут лучше нынешних. А, конечно, не одного типа.
И, разумеется, важно, по каким параметрам их сравнивать. Например, старый фулфрейм против новой матрицы, по площади почти в четыре раза меньшей:
https://www.dxomark....
2018-05-1313/05/2018 21:43:25
#2498592
Нравится Батёк
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

alligatory

Попробую так прояснить. Нельзя сделать матрицу сколь угодно малой. Если размер пикселов станет сравним с размером световой волны, матрица перестанет работать в принципе. И тут не помогут никакие технологии.

Помимо этого есть шумы: и чем меньше пиксел по размеру, тем сильнеее они влияют. Если технологии так продвинутся, что матрицы станут шуметь меньше (а это тоже под вопросом, поскольку шумы носят фундаментальный характер), то начнет проявлятьяся уже шум дискретности фотонов. И чем меньше пиксел, тем сильнее это будет заметно.

Поэтому всегда при прочих равных (например, при равном количестве мегапикселов) из большой матрицы можно извлечь больше информации, чем из малой.
2018-05-1313/05/2018 21:58:07
#2498594
Посетитель


275 87
Москва
9 час.

Константин Кучеренко
Нельзя сделать матрицу сколь угодно малой.


Тогда, для продолжения спора, надо знать фундаментальный предел размеров матрицы для определенного разрешения, ограниченный длинами волн видимого излучения. Я так полагаю к нему и будут стремиться производители, если сейчас он не достигнут. А может и правда уже достигли...
2018-05-1313/05/2018 22:56:43
#2498606
Советник



7883 3473
Москва
3 час.

Cuggu

Я упомянул длину волны только для того, чтобы показать, что есть приципиальные физические пределы масштабирования. На самом деле есть и множество других факторов, не менее принципиальных. Да, сейчас с матриц APS-C можно получать картинку, которая была недоступна старым матрицам FF. Но ведь сейчас FF тоже изменились, и они по-прежнему предпочтительнее, чем матрицы меньшего размера.
Собственно, все просто: чем больше матрица, тем больше длин волн на нее укладывается, и тем большее количество информации можно получить. Это в итоге выразится либо в бОльшем количестве значимых пикселов, или в большей чувствительности, либо в большем динамическом диапазоне.

Изменено 13.5.18 автор Константин Кучеренко
2018-05-1313/05/2018 23:28:15
#2498613



Top /