Редокс-потенциал (страница 5)

Наткнулся на очень интересующее меня высказывание:

Чейз
Еще раз, я не подменами держу среду, а редоксом. Все остальное для меня не приемлемо, потому что пройдено и исключено из практики. Давно наигрался, покою хочется.

Чейз, расскажите поподробнее, как Вы управляете этим процессом.

В сети понятию "Редокс-потенциал" уделено не так много внимания, а уж в практической аквариумистике я впервые прочитал, что содержать аквариум можно исходя из оценки редокса без тестов и т.п.

Кто-то вообще его измеряет в своих аквариумах, или определение происходит чисто по состоянию растений-маркеров?
Как определить, не растет гетерантера, потому, что редокс стал низкий или ей просто железа не хватает?
Есть ли смысл простому содержателю аквариума заморачиваться этим параметром или только с опытом придет понимание процессов происходящих в аквариуме?...

Константин Кучеренко
Почему? Можно ведь найти золотую середину. Менять и сифонить так, чтобы в среднем все оставалось без изменения.

ИМХО все без изменений со временем ни когда не останется, если не осуществлять частые частичные перезапуски, или существенно более редкие полные перезапуски.
Ну и не плохо бы определиться с определениями что является полным перезапуском, а что является частичным.
Если "менять и сифонить так, чтобы в среднем все осталось без изменений", то это значит постоянно осуществлять перезапуск аквариума. А частичные это будут перезапуски, или полные - очень тонкая грань, можно ведь и ошибиться с определениями.

Изменено 15.1.19 автор vladi-og

alivmar

а не измеряли изменения редокса по жесткости воды (получается как раз солевой состав, там где-то выше интересовались)?

vladi-og
Если "менять и сифонить так, чтобы в среднем все осталось без изменений", то это значит постоянно осуществлять перезапуск аквариума.

Ну нет же. Полный перезапуск - это стерильный или почти стерильный грунт, опять необходимость выращивать бактерии-нитрификаторы, вспышки аммония и нитритов и.т.д. А когда все как жило, так и живет, все параметры в воде стабильны, какой же это перезапуск?
И чтобы так все было вечно, ничего особо специального делать не надо: всего лишь поменивать воду в стандартной пропорции, иногда сифонить грунт (тщательность зависит от скорости заиливания), иногда стричь и пересаживать растения, если они есть. Разумеется, грунт для этого желаетельно чтобы был инертным: например кварц. Который как был миллионы лет кварцем, так и останется им. А все остальные временно попадающие туда частицы прекрасно уходят при сифонке.

alivmar
Сейчас все вернулось на круги своя. rH 27.
Остались подмены, подкормки, вот без них действительно ничего не растет

Когда говорят об оптимальном редоксе для растения, подразумевают, что в этих условиях оно получает питание с минимальными энергозатратами. Чем дальше отход от оптмиума, тем энергозатраты выше. Край при котором растение погибнет очевиден, энергозатраты стали сравнимы с энергией которую растение получает в результате фотосинтеза. И тут сразу дав пути расширить вилку редокса при котором растение сможет расти. Первый очевиден. Добавлять свет. Есть предел выше которого свет уже бесполезно, но в спорах какого освещения тому или иному растению достаточно для хорошего роста про редокс обычно не уточняют, не понимая его роль. Вы, по всей видимости, по второму пути идете.

Константин Кучеренко
всего лишь поменивать воду

Чейз
я не подменами держу среду, а редоксом.

Вот ведь что интересовало, а не то, что всем известно как



Изменено 15.1.19 автор Nataliya Artyushina

alivmar

Грунт- это основа аквариума. От него зависит, наверное, 90% того , что происходит в акве. (с)

Не соглашусь с таким выводом , потому как есть биотопные аквариумы типа малавийских или с крупными американскими цихлидами , которые постоянно перекапывают и двигают грунт в котором органика почти не скапливается ... или аквариумы где растения проживают в минимальном количестве грунта в стаканчиках и дно чисто от грунта ... тут есть о чем подумать...

Чейз Он сами, если захотят придут к пониманию, направление правильное.

За коллегу не скажу, только за себя...

Тут ведь вот какое дело. Складывается ощущение, что авторы умных книг упорно пытались найти "серебряную пулю". А ее просто не существует. В итоге получился набор разнородных факторов, каждый из которых не является решающим. На вскидку:

- pH и как следствие количество растворенного CO2
- Уровень макро- и микро- элементов, их доступность в грунте и воде
- Уровень кислорода и соответственно редокс-потенциал
- Бактериальные процессы и биологическое равновесие

Это просто из того, что на слуху. В реальности, видимо, больше. Тот же свет с его количественными и спектральными оценками. И дело каждого либо примкнуть к людям, считающим что все важно, но что-то одно самое важное и держаться этого русла (тем более, что все или почти все взаимосвязано). Или искать свой собственный критерий.

На сегодня мое понимание таково.

Что до редокса, то я бы, пожалуй, спросил по другому. Мои аквариумы живут на регулярных и довольно обильных подменах. Я (пока) по другому не умею. Но по факту именно ими я стопорю рост растений (видимо, в пользу комфорта для рыб). И, видимо, именно по этому у меня ничего и не получилось с кристаллами. Ибо уход в отпуск - это месяц либо вообще без подмен, либо с очень малыми в сравнении с моими. При этом и рыбу кормят только сушкой. А по возвращении я всегда наблюдаю битком забитый зеленью аквариум, вполне себе живой и процветающий (а не болото-болото как всегда ожидается). И совершенно однозначно - скорость роста без подмен получается выше. Как минимум в течении первого месяца.

Потому вопрос к Вам (а равно остальным монстрам аквариумистики): а научите меня определять необходимость подмены воды в аквариуме. Вернее расскажите как Вы решаете подменивать или не подменивать воду. У меня пока все банально - расписание. Условно (но близко к жизни) - каждый день по 10%. Не то чтоб меня не устраивало, но... Хочется сделать следующий шаг. Инед тут вскользь упоминала, когда про статью из american aquaruim защищала, но было бы интересно углубить эту тему.

Впрочем, все понимаю. Шансов на ответ не много. Ровно по тому же, по чему и про редокс Вы отказываетесь пояснять. Тем более, что по сути это две стороны одной медали.

Мои скромные рассуждения.
Если говорить о подменах и их сокращении:

1. Существуют растения, которые любят низкий редокс. Чем меньше трогаем - тем им приятнее. Всем известные криптокарины, но мне кажется точно не все виды, наверное стоит обращаться в биотопы - нури растет в ручейках, а вендта скорее болотная. Получается, что чем "болотнее" растение, тем меньше подмен стоит делать.
При составлении аквариумного пейзажа эту особенность стоит учитывать. Хотя уверена, что многие скажут - и так растет (будут правы).

2. Теперь население. Если населения много, оно крупное, прожорливое (гадящее) - подмены однозначно будут частыми и возможно большими. Если население взято из рек, где вода меняется часто, то подмены нужны. Вывод: малое число рыбок и иных гидробионтов, которые терпеливо живут без подмен. Будут ли это биотопные условия или просто дрессировка организма - решать хозяину аквариума.

3. Отсутствие внесения больших доз удобрений, и малых наверное тоже, если только не имеется большой опыт в этом деле. Накопление веществ в случае использования удобрений (особенно микро) будет колоссальным и в какой-то день может случиться коллапс.
Если население будет небольшим, подмены будут редкими, то питание взять где-то нужно. Использование земли в этом случае может быть оправданным, но опыта в этом не имею, так что никакие выводы по земле делать не буду, хоть и читала Вальстад. Вабикусы в этом случае мне ближе и их брать, как источник питания без подмен, можно.

Если три условия соблюдены, то подмены делаются на глазок, когда чуешь, что пора. Эти ощущения описала Инед. Иначе думаю никак не получится.

MinimumLaw
скорость роста без подмен получается выше

Я не знаю подается ли питание (удобрения). Если не подаются, то логично предположить накопление веществ без подмен от жизнедеятельности всего аквариума в целом и того самого ОВП.
Если питание подается, то как избежать избыточного накопления в таком случае? Или если питания подается, то подмены в этом случае, как мне кажется, не несут большого влияния. Точнее могут нести, но только в случае, если сильно сбивается дозировка внесенных ранее удобрений, а этого обычно не происходит, аквариум существует на больших показателях по макро и микро (условно больших).
---

Я видела аквариумы буквально пустые, где kh стремился к 0, макро и микро примерно к тому же, а gh не превышал 3. Авторы данных емкостей подавали строгое количество удобрений в день, чтобы к вечеру все показатели обнулялись. При этом не все емкости держались на питательных смесях (сойл или земля). Так вот растения там выглядели очень даже хорошо. Интересно какой редокс в этим емкостях? Зависит ли редокс от питания из вне и показателях воды, помимо ph?

Изменено 16.1.19 автор Linea

Изменено 16.1.19 автор Linea

MinimumLaw
Потому вопрос к Вам (а равно остальным монстрам аквариумистики): а научите меня определять необходимость подмены воды в аквариуме. Вернее расскажите как Вы решаете подменивать или не подменивать воду.

Присоединяюсь к предыдущему комментарию относительно подмен воды. Я делаю подмены, кроме перечисленного, еще и для того, чтобы дать растениям природные питательные вещества, которые, по моему мнению, для них предпочтительнее.
Вы сами частично ответили на свой вопрос перечислив условия которые могут влиять на рост растений кроме редокса. Тоже самое можно сказать и относительно подмен воды. Отношение, как вы сами показали, к данному моменту различное. Какой выбор сделает аквариумист зависит от того, насколько подмены воды являются для него проблемными. Например большой аквариум, нет времени, плохая вода, и так далее, и наконец просто лень.

Чейз уже дважды отмечал, что не будет отвечать в атмосфере всеобщего сарказма, подначек и "стёба". Его можно понять, на шесть страниц темы только 2-3 комментария по описанию наблюдений.

Изменено 16.1.19 автор WViktor

И еще один вопрос добавлю.
Частота кормлений влияет на редокс? По всем показателям аквариум без подмен с 2-разовым питанием в умеренных дозировках вместе с кормом будет получать какие-то макро и микро-элементы.
По малому опыту скажу, что мои аквариумы с частым кормлением (каждые три часа, мальки, запущенные растительные аквариумы) ждут подмены неделю, процентов по 10-20 меняю. Раньше я по рекомендациям меняла воду часто и порционно, но сейчас поняла, что нет смысла напрягаться, особенно если кормишь часто, но в том отношении, которое аквариум может съесть и поглотить. Осталось научиться работать с удобрениями в этом же отношении.

Linea
И еще один вопрос добавлю.
Частота кормлений влияет на редокс? По всем показателям аквариум без подмен с 2-разовым питанием в умеренных дозировках вместе с кормом будет получать какие-то макро и микро-элементы.

Конечно влияет, ведь это определяет и массу отходов, накопление которых влияет на понижение значений редокса. Насколько хватает питания от органики(питательных веществ) вырабатываемой самим аквариумом, могу сказать следующее. У меня есть экспериментальный 60 литровый аквариум, без СО2, 1,5 года. В который я подавал совсем немного микро в течении первых 3-4 месяцев. Вот уже больше года ничего не подаю, только подмены воды делаю. При такой системе длинностебельки истончаются до ниточек, только роголистник еще более менее имеет вид приличный, корневые растения растут хорошо. Особенно папоротник таиландский и анубиас. Медленнее развиваются бликса японская, эриукалон Вьетнам. Эхинодорус как посадил маленьким, так маленьким и остается, но не деградирует.
Могу показать:


Изменено 16.1.19 автор WViktor

WViktor
В который я подавал совсем немного микро в течении первых 3-4 месяцев.

почему? Почему не подавать макро? Подачу только микро рассматриваю как лишний элемент в данном случае. Или макро+ микро или вообще ничего.

Изменено 16.1.19 автор Linea

Linea

Я эксперимент проводила, полгода держала элодею без гидробионтов на реминерализованном осмосе, отлично выглядела, понемногу росла.

Linea

Мы уже уходим от темы. Но отвечу на ваш вопрос.
Действительно, микро без макро не будет приносить пользу. НО, вы хотели знать сколько питания вырабатывает сам аквариум. А вы делали замеры нитратов и фосфатов? Если да, то должны были увидеть, что они содержатся в аквариуме ( если не подвать СО2) в достаточном количестве. Поэтому нет необходимости подавать их. Микро есть в подменной воде, но при подаче дополнительно небольшого количества, растения чувствуют себя лучше. В последствии, когда биологические процессы сформировались, я отказался и от микро, начал эксперимент, чтобы проверить кому чего хватает или не хватает. Заодно проследить работу редокса в таком варианте аквариума. Поэтому придерживался указанной схемы.

Изменено 16.1.19 автор WViktor

Linea аквариум существует на больших показателях по макро и микро (условно больших).

Вы повторяете мои мысли годичной давности. При чем буквально слово в слово. Поиграйтесь. Через год Вы наверняка откажетесь от половины своих теперешних выводов. При этом Ваш аквариум даже без подачи удобрений будет выглядеть примерно так

А вопрос, который будет Вас терзать будет звучать совсем подругому. "Почему не растут" сменится на "Почему же они растут так быстро" и "Как бы сократить прополки". Год назад мне ровно это же говорила Button, а я не верил. Но факт остается фактом.

Но давайте я попробую немного поотвечать на Ваши вопросы. Мне свое мнение (даже ошибочное) обозначить не зазорно. На конструктивную критику отвечу (и соглашусь), остальное - проигнорирую.

Удобрения не зло. Но, опять же повторив слова Button, Вы даже не представляете себе насколько мало их нужно растениям.

Растения состоят в основном из воды. Как, впрочем, и человек. С водой в аквариуме проблем нет. Ну почти нет. Вода это водород (фактически pH) и кислород (фактически rH).

Далее идет углерод. Его источник не только пресловутый CO2 из браги, лимонки или баллона, но и корм для рыб. Он состоит ровно из тех же компонентов, что и растения. И рыбы усваивают лишь малую часть из корма. Остальное остается аквариуму. Но тут есть тонкий момент. Углерод из корма является органическим. И есть вполне серьезные обоснования того, что напрямую он не может усваиваться растениями. Для того, чтоб сделать его доступным нужны бактерии. А для их жизнидеятельности нужен кислород. И не просто кислород, а кислород в грунте. Потому и важна водопроницаемость грунта и даже принудительная аэрация. Если все хорошо, то гниющий органический углерод переходит в растворенный и усваивается растениями.

Идем дальше. Для усвоения растворенного углерода растениям необходима энергия. А это так любимый здесь свет. Именно он позволяет разделить CO2 на C и O2. Но не только. Впрочем о не только позже.

Следующий на очереди азот. Да, Томас Бар (мне он первым попался) и прочие "травники" убедительно доказали, что растениям энергитически выгодней потреблять аммоний. Но... Не только растениям. Простейшим тоже. Но высшие умеют окислять нитрат до аммония. Правда, для этого опять же нужна энергия (опять свет). Поэтому аммоний в аквариуме не желателен (помимо этого, он конечно же является сильным ядом для рыб). Ну и промежуточный вариант (нитрит) однозначно яд для рыб и (опять же если верить Барру) не является питанием для растений.

Далее у нас фосфор. Для растений (как, впрочем, и для всего живого) это способ накопить энергию. Те самые молекулы АТФ под действием света наращиваю фосфатные хвосты и поглощают энергию, а в темноте разрушают и освобождают. Тут важен даже не сам фосфор (он просто должен быть в достаточных количествах), а сам факт запасения энергии и использования ее в темное время. Опять же спасибо Button за подсказки на эту тему.

А дальше Калий. О! Это тема отдельного разговора. Со школы все знают, что растения потребляют растворенные в воде питательные вещества. Но только биологи знают как высока сосна умудряется перекачать воду глубоко из под земли и самой высокой-превысокой макушке. А ключевую роль здесь играет как раз калий. Именно он топливо для осмотического насоса. Опять же оставлю Вам поискать информацию на эту тему. Там же найдете и про натрий. Сам не буду - слишком длинно получается. И отдельно поблагодарю Hedin за подсказки на эту тему.

Про остальной (то же железо, кальций, магний, марганец, бор, ) я бы и сам послушал. Увы, но то что знаю про них недостаточно даже для "трепалогического" поста.

Но вернемся. Итак, есть два важных момента. Это свет и количество растворенных солей. Со вторым проще. Очень много - усложняется работа осмотических насосов. Очень мало - растения голодают. И основной смысл подмен ровно в этом. Убрать натрий и сократив количество солей способствовать работе осмотических насосов растений. Со светом сложнее. Тут и спектры, и количество. Как огонь - до поры греет, но и сожжет с удовольствием. Опять же - я бы сам послушал лекцию на эту тему. Ибо на сегодня - чисто методом подбора.

Что до "сколько вешать в граммах" - то увы, но топтаться по этим граблям Вам придется самой. Двух одинаковых аквариумов не бывает.

На этой счастливой ноте я и заканчиваю.

WViktor
Если да, то должны были увидеть, что они содержатся в аквариуме ( если не подвать СО2) в достаточном количестве

у меня фосфаты всегда 0. Макро явно не хватает, если я не подаю отдельно. При чем я пробовала подавать только микро - нехватка макро становилась еще отчетливее Нитраты с 20 от подмены падают до 5. Тесты jbl.

Linea

Если вы не подаете СО2, тогда при содержании нитратов до 20, не могут отсутствовать фосфаты. Скорее всего у вас тест неверный.

MinimumLaw

вопрос, который будет Вас терзать будет звучать совсем подругому. "Почему не растут" сменится на "Почему же они растут так быстро" и "Как бы сократить прополки".

Но меня не терзает вопрос "почему не растет?" пропалываю аквариум раз в неделю по тазику. Сейчас я на стадии понимания как сделать так, чтобы росло хорошо, но не быстро, а так же "что будет, если я..."

Калий

и натрий. Конечно. Здесь лежит ответ на

Вы даже не представляете себе насколько мало их нужно растениям.

. Когда в воде много натрия мы автоматически подаем много калия. Когда в воде много кальция, то мы автоматически должны сравнять позиции с магнием. А если в воде много калия, то в воде должно быть микро, а микро тянет макро. Это если говорить про водопровод, я пользуюсь именно им. Отсюда получается

аквариум существует на больших показателях по макро и микро (условно больших)

А если про осмос, то

Я видела аквариумы буквально пустые, где kh стремился к 0, макро и микро примерно к тому же, а gh не превышал 3. Авторы данных емкостей подавали строгое количество удобрений в день, чтобы к вечеру все показатели обнулялись. При этом не все емкости держались на питательных смесях (сойл или земля). Так вот растения там выглядели очень даже хорошо.

То есть конечно я верю и понимаю, что такие аквариумы есть и существуют на минимальном питание, но ежедневном, что накладывает свои ограничения, когда нужно ставить автодозатор удобрений или каждое утро/вечер стоять со шприцами

Скорее всего у вас тест неверный.

тест верный. Я перепроверяла он на монорастворе и дисциляте показывает все верно. Вы не учитываете население... оно у меня никогда не бывает большим, зато растений всегда много. Что касается нитрата 20 - это вода из крана.

Изменено 16.1.19 автор Linea

Изменено 16.1.19 автор Linea

Linea у меня фосфаты всегда 0

Поверьте, с ними "не все так однозначно" (с)

Дело в том, что они при внесении усиленно потребляются всем в аквариуме (это потенциальная возможность накапливать энергию). Поэтому до насыщения их можно вносить сколько угодно - все будет с жадностью съедено. Но через какое-то время произойдет насыщение и пойдет обратный процесс. И будет очередная тема "как избавиться от фосфатов". И в очередной раз подмены не помогут.

Так что если решитесь на такой шаг, то действуйте крайне аккуратно.

MinimumLaw
при внесении усиленно потребляются всем в аквариуме

нет, речь была про то, что фосфаты сами по себе появляются из корма и населения, без внесения его из вне, и этого достаточно с подачей микро. На что я написала, что без внесения фосфатов в моих аквариумах не хватает.

Изменено 16.1.19 автор Linea

Nataliya Artyushina

а видели эксперимент Ермолаева про аквариум без подмен и про калий? Наверное, тут все видели. Это я как новичок охаю и ахаю.
Свой эксперимент Вы не записывали в тему или пост? Интересно было бы почитать, посмотреть, обдумать.

Linea Когда в воде много натрий мы автоматически подаем много калия.

Хорошо. Рано или поздно Вам надоест пропалывать по тазику в неделю.

Дальше по цитате. Московская вода сильно отличается от нашей, но... Есть у меня ощущение, что посыл несколько... хм... неправильный. Калий - топливо для осмотического насоса. Натрий его химический брат-близнец. Растения забирают из воды и одного и другого, но натрий "выплевыают" назад как не нужный (с затратами энергии). Имеет ли при таком раскладе смысл повышать концентрацию калия усложняя работу осмотических насосов - вопрос открытый. Это Ваши персональные грабли. Но я бы, наверное, не стал. Обошелся подменами, внесением калия по потребности (а вернее всего спектра МАКРО, включая калий) и чуть большим светом. Впрочем, еще раз - тут я не настаиваю.

А фосфаты, конечно, есть в корме. При чем если верить DrFr, то чем дешевле (менее качественный) корм, тем больше в нем фосфатов.

Не хотела здесь ничего больше писать.

Спрашивали здесь на теме, как контролировать аквариум только по редоксу. Такого универсального, однозначного ответа не знаю. Сам редокс явление косвенное, результат баланса между столько разными процессами.
Не вижу смысла измерять конкретными цифрами и не вижу смысла особо переживать и углубляться почему кому-то где-то приборы показывали именно так, и почему это не всегда совпадает с теоретическими литературными данными. Дома не измеряем так, как это делается в лаборатории. Дома аппаратура не калиброванная, не профессиональная лабораторная. Дома не соблюдаются стандартные условия для измерений. Все подобные измерения поэтому получаются только приблизительные, только для общей ориентации. Аквариум далеко не пробирка, процессы там на много комплекснее, не изолированные. Дернешь рН, и редокс уже поменяется. Дашь больше кислорода - будут этому последствия. Прополку по больше сделаешь в травнике, рыбок покормишь - не покормишь, даже важно чем покормишь, может кондиционер зальешь, лекарство…….все влияет. Сразу или с сдвигом по времени - через что-то еще другое, но влияет. Плюс вода везде разная, грунты тоже разные, свет, удобрения - это бесконечно. Влияет все на все, ИМХО редокс отдельно выделить не стоит.
Так что никаких универсальных готовых рецептов по подменам, исходя из слежения по одному только редоксу, дать не могу. Это всегда зависит от конкретной цели, от ситуации в конкретном аквариуме. Можно содержать на доливах, можно с подменами, с разгоном, по друидски, всякое возможно. Как кому хочется. Только то, что работает в одних условиях, может совсем не годится в других.
Смотреть надо на весь аквариум в целом. Самые главные датчики - все живое внутри и их самочувствие. А тесты только помощники, можно пользоваться если хочется, но можно и без.
Просто наблюдать, не боятся попробовать разное, найти самое удобное в уходе для себя и одновременно подходящее для жителей аквариума - это, когда рыбки бодрые, не травятся, когда растения - если присутствуют - растут, когда все стабильное, и самое главное - когда вид этого аквариума нравится самому.

MinimumLaw
Обошелся подменами, внесением калия по потребности (а вернее всего спектра МАКРО, включая калий) и чуть большим светом. Впрочем, еще раз - тут я не настаиваю.

не работает. Пробовала, проходила. gh 26 кh 28. Натрия там просто over много

А фосфаты, конечно, есть в корме. При чем если верить DrFr, то чем дешевле (менее качественный) корм, тем больше в нем фосфатов.

но кормлю я чаще живыми кормами. Кстати, про это я забыла упомянуть.

---

Живой корм по сути тот же гидробионт. Он кушает, дышит, какает и размножается, то есть дает нагрузку на систему и тоже влияет на редокс. А из этого еще один вопрос - как черви в грунте влияют на редокс?

Linea

А нечего было записывать, я параметры не измеряла, просто наблюдала за растением, есть где-то лет 10 назад пост мой аналогичный в нём, кстати, и Чейз отметился и комментарий чей-то из зубров был интересный, щас попробую найти.

Изменено 16.1.19 автор Nataliya Artyushina