Посетитель


108 63
Russian Federation Moscow
10 час. назад

Рыбы с интересным поведением.

Предлагаю обсудить поведение рыб.
Про цихлид и так все знают, они среди рыб - как попугаи или врановые среди птиц, ярко выраженная индивидуальность и интеллект. Именно поэтому предлагаю их даже не обсуждать, давайте поищем интеллектуалов в других семействах.
Пока у меня в лидерах южная колюшка. Работу самца по строительству гнезда можно наблюдать, кажется, вечно. Он собирает растения, делает из них гнездо, поправляет что-то, перекладывает плохо лежащие куски мха... К тому же, в отличие от цихлид, она маленькая, и в 50-литровом аквариуме можно содержать целую стайку.
Но, увы, колюшковые - не аквариумное семейство, их редко держат в аквариумах, и у меня не получилось вывести мальков. Возможно, позже попробую еще раз.
А какие виды рыб кажутся вам самыми интересными по поведению?

Изменено 25.11.16 автор Ребекка
2016-11-25 добавлено 25/11/2016 14:57:26#2307142

Посетитель


302 39
Одинцово
7 мес. назад
0льчик
А лезет в руку - это контакт.


Это называется- инстинкт! Выстраивание определенных цепочек- человек-еда...но рыбам не нужен контакт с человеком, это бред. Рыба приспосабливается, в том числе к местам(кому-то кажется, что к нему, человеку, лично) и очертаниям места(кому-то человеку) где еда!
Собака- другое, у неё и инстинкты, и мозг другой, не следует в одну кучу всё валить.
П.С.- у меня всю жизнь, собаки, кошки, рыбы и сравнивать некорректно.

Изменено 29.11.16 автор Адарка
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 10:01:55#2308885

Посетитель


108 63
Russian Federation Moscow
10 час. назад
Рефлексы вырабатываются у всех животных, само по себе это не является чем-то необычным. Разве что если это достигает какого-то ну совсем уж крутого уровня. Слышала, астронотусы способны научиться по команде отплывать в тот или иной угол аквариума. Вот это уже да.
Плюсуюсь к тем, кто пишет про то, что контакт с человеком - это... ну я не скажу бред, я скажу мягче - это приятные нам иллюзии. Нам нравится думать, что рыбы нас по-своему любят, нам вообще приятно, что нас кто-то выделяет и любит, так уж мы устроены.
На деле же я предполагаю что рыбы зачастую нас даже не воспринимают как одно целое - мы слишком велики для этого. Возможно, для них наша голова, руки и туловище - это разные существа. А подходить к стеклу и залезать на руку - это не любовь, а просто отсутствие страха и предвкушение кормежки, хотя и приятно хозяину.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 10:12:10#2308895

Посетитель


473 174
Москва
12 час. назад
Все поведение человека тоже можно свести к условным рефлексам. Психика животных в аквариуме по-любому будет искалечена сожительством с человеком, поскольку рыбы становятся зависимы от его деятельности. Естественное поведение рыб в аквариуме - это нонсенс, в особенности если аквариум не биотопный и под завязку набит рыбами, которые в природе никак не пересекаются - а это наиболее частая ситуация. Поэтому адаптация рыб к жизни в аквариуме - это результат пластичности поведения рыб.
Адарка, у вас проблема с толкованием. Аквариум человек заводит не для того, чтобы доставить удовольствие рыбам (вот это бред), а для того чтобы доставить удовольствие себе. Контакт с человеком рыбам не нужен, а нужен контакт с рыбой человеку. А рыба идет на контакт, для того, чтобы получить корм, поскольку в аквариуме лишена возможности добывать корм самостоятельно. Хотя и в природных условиях бывает, что диких рыб человек прикармливает и дикие, живущие в природе рыбы приплывают покормиться к человеку. В ютубе много роликов на эту тему. Получается взаимовыгодное сотрудничество - рыба, получая корм от человека, удовлетворяет потребности в корме, человек - свою потребность в контакте с рыбой.
Если бы у рыбы в аквариуме была возможность добывать корм самостоятельно, человек бы эту рыбу не видел бы в аквариуме. Поэтому человек аквариумной рыбе нужен для того, чтобы удовлетворить ее естественные потребности.

Изменено 29.11.16 автор 0льчик
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 10:20:17#2308903

Посетитель


473 174
Москва
12 час. назад
Ребекка
- это приятные нам иллюзии.
Верно сказано!

Изменено 29.11.16 автор 0льчик
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 10:23:49#2308905

Посетитель


108 63
Russian Federation Moscow
10 час. назад
Это не совсем движение на контакт.
На контакт они идут, по большому счету, не с человеком, а с кормом. Если бы у вас стояла автоматическая кормушка, и рыбы всегда получали бы корм из нее - нужны были бы вы им? Нет.
По-настоящему на контакт идут существа со сложной психикой - птицы, млекопитающие. Вот они могут подойти просто чтобы пообщаться.
Но давайте все-таки о теме. Пока я для себя сделала основной вывод: не надо экономить на банках. Если хочется интересного поведения, надо ставить большой аквас и пускать туда мелких стайных рыб. Ну или цихлид.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 10:24:55#2308906

Посетитель


473 174
Москва
12 час. назад
Не стоит строить иерархию психик у животных. Кошки-собаки эволюционно ближе к человеку и воспринимаются человеком как существа с более продвинутой психикой. Продвинутость психики у животных человек меряет относительно себя любимого - а это ошибочно.
Если в аквариуме автокормушка, рыбы становятся независимы от человека, а только зависят от автокормушки. Приближающегося к аквариуму человека воспринимают как опасный объект и все время прячутся. Нужен ли человеку такой аквариум с перепуганными рыбами?

Изменено 29.11.16 автор 0льчик
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 10:39:40#2308917

Посетитель


108 63
Russian Federation Moscow
10 час. назад
Это не антропоцентризм и измерение ведется не относительно человека, а в абсолютной шкале, благо такая есть.
Продвинутость психики и, как следствие, поведения очень хорошо коррелирует с размером мозга. Чем больше нейронов, тем больше связей между ними.
У большинства рыб просто нет материальной базы для сложной психики. Она у них, так сказать, аппаратно не поддерживается.

Изменено 29.11.16 автор Ребекка
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 10:49:37#2308920

Свой на Aqa.ru


6731 837
Пушкино
12 час. назад
Так все рыбьи особенности и отличия меж собой как раз и обусловлены условиями УСПЕШНОГО их существования.
Это и симбиоз с другими организмами , странности в поведении, пропитании и размножении не от того что они смекнули вдруг, а от того что это черта этого вида в этих условиях.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 11:07:22#2308926

Кандидат в Советники



6604 2304
Москва
6 мин. назад
Ребекка
Кстати, о размере мозга - на форумах любителей цихлид встречал наблюдения над совместными действиями крупных цихлид, когда две рыбы взаимодействовали друг с другом, чтобы, например, достать корм.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 11:17:10#2308933

Посетитель


473 174
Москва
12 час. назад
Ребекка
Продвинутость психики и, как следствие, поведения очень хорошо коррелирует с размером мозга. Чем больше нейронов, тем больше связей между ними.

А вы знаете, что мозг женщины меньше мозга мужчины? Это научные факты от анатомов.
Ну все! Беда нам женщинам с психикой. Значит, можно ожидать, что психика женщины ближе к рыбьей, чем у мужчин :Р
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 11:44:56#2308966
Нравится Инед

Посетитель


108 63
Russian Federation Moscow
10 час. назад
lonelity
, цихлиды - это вообще как врановые среди птиц...
Кстати, пишут, что им для полноценного раскрытия социального поведения необходимо расти в коллективе. Так что, опять-таки, на банках лучше не экономить, если хочется увидеть что-либо интересное.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 12:23:29#2308993

Советник



1201 1444
Latvia Kandava
13 час. назад
Рыбы в аквариумах не тупые зомби, следующие одними только инстинктами и рефлексами. И поведение у них гораздо комплекснее, и их коммуникация в стайке и с человеком тоже не совсем так однозначна на уровне только «корм будет» или «опасно – убегай».
Разве сами не заметили, что в нормальных условиях, когда они бодры, здоровы и им есть условия где все это можно показать, поведение гораздо сложнее и интереснее? Мои золотые на пример в своей большой стайке и дружат, и спят вместе отдельными компаниями, и прекрасно знает в лицо который именно из котов рыболов, а от которого можно совсем не убегать (аквариум открытый), конечно старая классика – знать в лицо от кого корм будет, они умеют обучать свою молодь эффективно отрывать листья у валлиснерии по методике бульдога и вообще – если хоть одна научится чему-то новому, через некоторое время этому научится они все в аквариуме. Как на пример кататься на струе от ФАН-3 – как с горки в аквапарке спускаются, с кормом это не связано, развлекаются, им просто приятно. Есть среди них и очень любознательные и меньше любознательные, характеры и темпераменты очень разные, есть у них всякие фигурные заплывы клянъча корм – прекрасно запомнили именно за какое поведение им чаще вкуснятину дают и активно пользуются этим. Вполне соображают, что делают. И прекрасная долгая память у них есть, и очень хорошее чувство времени и наверно многое, о чем я и не подозреваю. И так наверно многие может рассказать о своих рыб. Не обьязательно им быть цихлидами для интересного поведения.
Когда я училась, тогда в курс этологии нам в голову действительно долбили о сплошных рефлексах и инстинктивном поведении и, что у животных мозги анатомически недостаточны для осознанного поведения, эмоций и интеллекта. Но эти очень устаревшие взгляды.
Сейчас неоднократно наукой уже доказано, что это не так. Осознанное поведение найдено даже у осьминога в экспериментах где ему нужно осмыслить и самому придумать как выбрать правильный ключь и открыть правильный контейнер с кормом, не говоря уже о рыбах, птицах. Доказано, что и рыбы тоже чувствует боль, как и мы, что у них и своя дружба и свои игры, и своя депрессия, и обучение - школа от других рыб происходит и многое еще интересное, на прямую не связанное с рефлексами.
Доказано, что для сознания не объязательны все те высшие структуры мозга, как раньше считалось. Кому интересно, можете прочитать здесь по больше

http://fcmconference...
The Cambridge Declaration on Consciousness*
On this day of July 7, 2012, a prominent international group of cognitive neuroscientists, neuropharmacologists, neurophysiologists, neuroanatomists and computational neuroscientists gathered at The University of Cambridge to reassess the neurobiological substrates of conscious experience and related behaviors in human and non-human animals.
We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”
* The Cambridge Declaration on Consciousness was written by Philip Low and edited by Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van
Swinderen, Philip Low and Christof Koch. The Declaration was publicly proclaimed in Cambridge, UK, on July 7, 2012

И здесь еще о том, что могут чувствовать рыбы.
http://www.psycholog...
Fish do feel pain: Yes they do, science tells us
Fish are intelligent and sentient animal beings
Published on April 23, 2010 by Marc Bekoff, Ph.D. in Animal Emotions
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 12:46:16#2309002

Свой на Aqa.ru


2293 379
Москва
9 час. назад
Согласна. Нельзя полностью все сводить к инстинктам. Каждая рыба со своим темпераментом, предпочтениями и манерой поведения. Особенно в контакте с другими рыбами, при жизни в стае, со своей иерархией, где не всегда побеждает самый сильный или красивый.
Рыбы не просто проявляют интерес - они крайне любопытны, порой вопреки инстинкту самосохранения. И движет ими не только инстинкт "чего бы поесть"....Просто новые предметы, новые обитатели - все им интересно. Даже пугливость зачастую это реакция на прежний опыт, т.е. память, неприятные воспоминания.
У меня самка меченосца, ежемесячно отсаживаемая на роды, ближе к сроку начинает прятаться, даже есть не выходит, пока я крышку аквариума не закрою.
Каждая пецилия, поняв, что ловят именно ее, начинает усиленно прятаться, в то время как остальные спокойно плавают, не боясь.
Чем тогда объяснить личную приязнь или неприязнь к особям своего и другого вида? Конкретно к какой-то особи, в то время как к остальным полный паритет?
Много можно приводить примеров, которые не вписываются в рамки обычного инстинкта, а многие ему противоречат.

Изменено 29.11.16 автор murzilka1019
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 13:32:43#2309027
Нравится Инед, Laureen

Завсегдатай


1001 656
Russian Federation Moscow
3 час. назад
0льчик
Все поведение человека тоже можно свести к условным рефлексам. ...

Бихевиористский бред.
И, кстати, Вы потеряли безусловные рефлексы. А это - самоубийство.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 13:48:36#2309031

Завсегдатай


1379 895
Воронеж
1
15 час. назад
Ребекка
Но давайте все-таки о теме.

Это теперь вряд ли... Интерпретировать рыбьи "мысли" на свой лад гораздо интереснее .



Изменено 13.1.17 автор Button
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 13:49:22#2309033

Свой на Aqa.ru


6731 837
Пушкино
12 час. назад
murzilka1019

Но так ни одна рыба не рещила использовать орудие труда или хотя приложить совместные коллективные усилия.

Шутка, конечно.
Конечно присутствует наследственное и приобретенное.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 13:51:55#2309035
Нравится Инед

Завсегдатай


1001 656
Russian Federation Moscow
3 час. назад
0льчик ... Не надо делать бога из человека.

Да Вы не волнуйтесь так-то! - более чем полтора века назад из человека начали делать обезьяну. В чём, ИМХО, и преуспели.

Изменено 29.11.16 автор Notozus
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 13:54:46#2309036

Завсегдатай


1001 656
Russian Federation Moscow
3 час. назад
murzilka1019
... Чем тогда объяснить личную приязнь или неприязнь к особям своего и другого вида? Конкретно к какой-то особи, в то время как к остальным полный паритет?
Много можно приводить примеров, которые не вписываются в рамки обычного инстинкта, а многие ему противоречат.

Этот пример не противоречит инстинктивному поведению. У Вас же и ответ на этот вопрос есть:
murzilka1019
... ...в контакте с другими рыбами, при жизни в стае, со своей иерархией, где не всегда побеждает самый сильный или красивый. ...
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 14:04:42#2309039

Свой на Aqa.ru


2293 379
Москва
9 час. назад
Иерархия тут не при чем...Исключительно личные предпочтения. Так то противоречий нет))....Тем более, что дело касалось особей противоположного пола.
Самец-пецилий невзлюбил красную самку и гонял ее постоянно, даже к корму не подпускал. К остальным самкам, тоже красным, никаких претензий не было и все остальные рыбы к ней относились нормально. Но вот самец не принял и все!
Был гуппи-самец, красавец, который с детства имел дурную привычку кусать своих сородичей...Причем целенаправленно и очень доставуче. Намеренно преследовал и кусал. Так и пришлось списать все на дефект развития и отправить куда подальше....Других рыб не трогал вообще.
А рыбы просто со стервозным характером думаю многим попадались.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 14:10:08#2309042

Завсегдатай


1001 656
Russian Federation Moscow
3 час. назад
murzilka1019
Иерархия тут не при чем... ...

Ошибаетесь. Личная приязнь или неприязнь к особям своего и другого вида © - это и есть проявление иерархического поведения.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 14:13:16#2309046

Свой на Aqa.ru


2293 379
Москва
9 час. назад
Ну не знаю....иерархия - это прежде всего статус особи в стае. Если бы все определялось только статусом, то эту рыбу гоняли бы все. Тем не менее этого не происходило. Она даже родила мальков от другого самца. Во всяком случае, я это так вижу.Среди пецилий вообще иерархия в основном среди самцов наблюдается, самки редко в это дело вмешиваются.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 14:19:05#2309052

Завсегдатай


1001 656
Russian Federation Moscow
3 час. назад
murzilka1019

Уверен, что рыбки не руководствуются Вашими соображениями, а живут по собственным законам.
Иерархия - это прежде всего структура отношений в группе. А статус особи - это её место и роль в данной структуре.
Иерархия не устанавливается сама собой, а, установившись, должна поддерживаться - отсель "приязнь" и "неприязнь".
Кроме того, структура иерархических отношений у разных групп организмов неодинакова.

Изменено 29.11.16 автор Notozus
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 14:23:03#2309056

Свой на Aqa.ru


2293 379
Москва
9 час. назад
Да мы сейчас не про мои соображения говорим. Не надо все сводить к тому, что это типа вы сами все додумали, а рыбы вот такие прям с рождения биороботы, которые живут только по тем законам, которые нами же самими и прописаны.
Я сама знаю, что такое иерархия и что она в каждом случае разная. Потому и привожу конкретный пример как все было в конкретно этой стае, не обобщая на все остальные случаи.
Давайте не будем искать в этой теме друг у друга несоответствия своим понятиям, речь идет в конце концов о разных случаях интересного поведения, скорее выходящего за обычные рамки и неважно, инстинкты это, прописано ли в учебнике или это нам там видится. Кто-то видит рыб в аквариуме как обычных гидробионтов, а кто-то видит в них личностей - каждому свое, как говорится).
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 14:36:51#2309065
Нравится n_Khady

Посетитель


108 63
Russian Federation Moscow
10 час. назад
Инед
процитируйте, пожалуйста, где я свожу все к рефлексам.
Обучение - базовая способность любой нервной системы, она на том и построена. И тем более я нигде не отрицаю то, что рыбы чувствуют боль.
Если у вас был плохой курс поведения - ну что же, я вам сочувствую. Но зачем об этом писать здесь?
Попрошу не приписывать мне мысли, которых я не высказывала.
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 14:37:01#2309066

Свой на Aqa.ru


2293 379
Москва
9 час. назад
Немного наблюдений из моего блога....Самое интересное время было, когда в одном аквариуме было несколько пар хищников)...

"Самец рамирези нашел себе наконец хобби, позволившее ему вновь обрести себя в тонусе или, как говорят, почувствовать себя мужиком!)
После ряда неудачных нерестов и практически потери подруги (у которой поехала крыша на фоне бездетности), он теперь постоянно делает военные вылазки в тыл врага.

Более того, у них со скалярией-мальчиком открытая конфронтация. Теперь, когда скаляр стал крупнее по размеру, он уже не убегает от стычки, а дает отпор.
Помимо устрашающих движений и угрожающих замахов плавниками, уже вовсю начались щипки и кусания противника за бок и за губу.

Теперь рамирези постоянно плавает в боевой раскраске, провоцируя ответную реакцию. Правда, в отличие от скаляр, его задиристость часто не знает границ и достается всем окружающим, кто попадет под горячую руку.

Лялька-скалярка обычно в этих стычках не участвует, иногда только обозначает присутствие рядом. Предпочитает дать мужикам самим разобраться).

Самка рамирези тоже не связывается. Она вся в своих переживаниях, караулит свой любимый угол под фильтром (место нерестов). Но поскольку она до сих пор в нерестовом окрасе - то выглядит очень внушительно. Хотя сейчас, даже с ее сварливым характером, ей далеко до своего самца.
Тем более, что у нее есть свой конкретный противник...Угадайте кто?) Правильно - Тигр. Почему женское хищное население его так не любит - не знаю. Может быть, женская интуиция подсказывает им какой это страшный противник? Особенно для их будущего потомства, если оно будет?
А может быть, его убийственно вкрадчивая манера нагоняет на них тихий ужас?
Так или иначе, но самки обеих противодействующих сторон едины в выборе врага.

Макра это нисколько не смушает (его вообще смутить сложно). Он плавает себе где хочет и если от Ляльки он уворачивается, то рамирези (и самцу, и самке) дает достойный отпор. Жаль, не смогла ни разу заснять сцену стычки. В такие моменты Тигр просто великолепен. Он наконец распускает все свои плавники, окрашивается так, что нижняя часть тела становится черной и таким образом запугивает противника, делая периодически молниеносные наскоки. Несмотря на медлительную, а порой даже вальяжную манеру плавания, эта рыба умеет молниеносно и незаметно для глаза атаковать и скрываться. В его теле словно нет костей, настолько он гибкий. При желании он может свернуться в кольцо, а эта гибкость позволяет ему грациозно уворачиваться от ударов."...
2016-11-29 добавлено 29/11/2016 14:44:37#2309070
Нравится Kat_, ober71



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру