Малёк


33 3
Лабытнанги
1 сек.

Самые "пылесосные" в плане NO3 и т.д. растения

Какие растения самые эффективные в плане поддержания чистоты воды в аквариуме, из несложных в содержании? Переработки нитратов, NO3 и т.д. Роголистник? Эхинодорусы? Что-то еще? Может быть, есть какие-то таблицы, в которых их способность переработки отходов как-то оцифрована?
2018-10-2525/10/2018 23:35:24
#2548948
Кандидат в Советники



2626 2409
Russian Federation Moscow
1
5 мин.

MinimumLaw
Есть основания полагать, что это не совсем так.

Какие? - темы о "питании почвенным углеродом" на аквариумных сайтах и форумах?


MinimumLaw
Потому, предлагаю либо Вам аргументировать свою позицию, либо временно подвесить вопрос.

Зачем его подвешивать?
Мой аргумент прост: возьмите любой учебник по физиологии растений и почитайте раздел, посвящённый питанию растений.
Можно здесь: http://fizrast.ru/sk...
Советую учебник В.В. Полевого и научно-популярную книгу (уж больно хорошо написана) В.И. Артамонова.

Изменено 3.11.18 автор Notozus
2018-11-0303/11/2018 21:19:04
#2553169
Нравится Вега, Valerii Razmolodin
Постоянный посетитель


672 241
Москва
57 сек.

Андерсен
При всем уважении - поверить не могу: 1см в месяц.. наверное в день? У меня наяс и роголистник растут примерно так, при повышении температуры - быстрее
2018-11-0303/11/2018 21:32:15
#2553175
Постоянный посетитель


879 599
Москва
2.5
45 сек.

Skystranger

Пишу как есть.
Тесты и анализы уже лет 20 не делал.
Дискусам комфортно.
Растения не растут без определенного комплекса мер.
Помню по фтору и еще чему то зашкаливает.
Накипи в чайнике нет )))
Адаптировать нимфеи без СО2, при достаточном свете, и корневом питании, не получилось в течении 3-х лет, после +29,5 начинают тормозить и останавливаются, далее успешно сгнивают.
Перепробовал разных мутантов и гибриды.


Изменено 3.11.18 автор Андерсен
2018-11-0303/11/2018 21:34:34
#2553176
Завсегдатай


1085 400
Санкт-Петербург
32 мин.

Notozus Мой аргумент прост: возьмите любой учебник по физиологии растений и почитайте раздел, посвящённый питанию растений.


Даже не сомневайтесь. Возьму и почитаю. Однако...

Диана Вальштадт и Томас Барр для Вас тоже "форумные специалисты"? Или им можно верить? По моему про DOC (disolved organic carbon) и его роль в питании растений я читал как раз у них. И в статьях по их ссылкам. Но надо освежить. Последнее время я себе не верю - слишком часто стал ошибаться. Потому и беру таймаут. Вполне возможно, что тут есть еще одно звено. Бактерии, которые DOC разлагают и делают доступным для растений. Но в любом случае не атмосферным (или баллоным) CO2 только.

Но, чисто для затравки. А давайте вспомним элодею канадскую. Как пример растения, способного получать CO2 из карбонатов. А уж источником карбонатов может быть не только CO2.
2018-11-0404/11/2018 09:34:34
#2553260
Завсегдатай


1717 667
Екатеринбург
5 час.

Notozus
Советую учебник В.В. Полевого и научно-популярную книгу

Полевой В. В. думаю даже и не представлял что в природе есть аноксигенный фотосинтез, а тут ещё и среда обитания растений другая. Судя по теме научноколхозные книги внесли много ошибок в понятие о выращивание растений в водной среде.
Ещё интересный момент, растения прекрасно растут в плотно закрытой посуде, без обильного доступа СО2. Думаю будет ещё много научных открытий которые поставят всё с ног на голову. По этому не стоит быть столь катигоричными.
2018-11-0404/11/2018 09:43:47
#2553263
Посетитель


308 131
Russian Federation Saint Petersburg
1
5 час.

NoAccess
Какие растения самые эффективные в плане поддержания чистоты воды в аквариуме

Если исходить из чистоты воды.
Все мелкое и плавающее. Ритчия, Папоротники.....Там микроорганизмы живут, инфузория....Они являются живым фильтром. Например, если взять плавающий папоротник, то на корнях, а их клубень там большой, образовывается огромное кол-во "пыли", волоски задерживают взвесь на себе. Их надо периодически споласкивать. Там же, как и в Ритчии живет инфузория и прочая живность, которую рыба не достанет и занимается очисткой воды.

По поводу таблиц. Есть таблицы, ищите их в статьях об очистных сооружениях, есть работы где растения в кюветах загружают и тестят на уменьшения концентрация разных..
В большинстве это Эллодея, Роголистник, используются вместе......Эйхорния. Из корневых, есть работы с использованием Валлеснерии.
Если речь о запуске, то без разницы. Если вообще, то Папоротники, Пистия, Ритчия, Валлиснерия, и желательно в связке.
По очистке воды и чистоты, ни кто не сравнится в Папоротником на плаву. Это хорошо известно тем, кто имеет аквариумы без фильтра....на доливе. Почему именно Папоротник? Потому, что его можно чашкой зацепить и под душем вымыть. Там грязи не меньше чем в губке фильтра. Если просто вынуть, то аквариум превращается в аэротенок биосептика, типа Топаз, Астра. Т.е. вода вся в грязи. Правда все это осядет.....взвесь/активный ил, он тяжелее воды.

Вместе используют Эллодею и Роголистник, потому, что одна трава больше потребляет одного, другая другого...А в месте все железо выжирают.



Изменено 4.11.18 автор Митрич 793
2018-11-0404/11/2018 10:39:00
#2553273
Советник



7903 3478
Москва
4 мин.
По части скорости набора биомассы моими рекордсменами всегда были пузырчатки.
Кстати, они напоминают нам об явной возможности альтернативного питания растений. И хочется сразу задать вопрос: только ли азот и фосфор они усваивают? Не очень было бы рационально.
Также странно было бы, получив углерод в неокисленном виде, превращать его в CO2, а затем опять привлекать световую энергию для его разложения. Напоминает известный анекдот про математика, который предлагал проделать дырку в чайнике, дабы свети задачу к предыдущей. С другой стороны такие сведения задачи к предыдущей частенько встречаются в живой природе: эволюционный процесс долог и затратен, и часто работает далеко не оптимальное, но просто уже отлаженное решение.
2018-11-0404/11/2018 12:10:29
#2553297
Завсегдатай


1085 400
Санкт-Петербург
32 мин.

Константин Кучеренко [...] пузырчатки.
Кстати, они напоминают нам об явной возможности альтернативного питания растений.


А можно чуть углубиться в тему? Ну или дать ссылку на изучение? Да и чемпионство по набору биомассы выглядит несколько сомнительным... Опять же по моим персональным наблюдениям даже упомянутая здесь вьетнамка или олений рог растут быстрее. Но опять же - это мои наблюдения. В моих условиях. Охотно верю, что в общем случае совсем не так.
2018-11-0404/11/2018 12:20:25
#2553300
Советник



7903 3478
Москва
4 мин.

MinimumLaw
Опять же по моим персональным наблюдениям даже упомянутая здесь вьетнамка или олений рог растут быстрее.

Так кажется только из-за их нежелательности. Ну дело не только в скорости, но и в биомассе. Если взвесить всю самую раскидистую вьетнамку, то то масса окажется ничтожной. Поэтому и веществ она потребила не много.
По поводу пузырчатки: некоторые виды вырастали у меня в аквариуме по 25 см в день. Это реально было ведро в неделю.

MinimumLaw
А можно чуть углубиться в тему?


Не могу, не копал тему глубоко. Рассуждаю из общих соображений, что если уже хищному растению на халяву досталась готовая органика, то нет смысла сначала ее полностью окислять, диссипируя энергию в окружающую среду, а потом снова привлекать световую энергию, чтобы опять отделять углерод и синтезировать углеводы. Хотя вполне может быть и такое. Далеко не все в природе работает оптимально. Если же все-таки хищные растения умеют гетеротрофно питаться напрямую, то я не вижу логики отказывать в такой способности и другим растениям при питании от корней.
Повторюсь, это не знания, а чисто спекуляция.
2018-11-0404/11/2018 12:42:41
#2553306
Кандидат в Советники



2626 2409
Russian Federation Moscow
1
5 мин.

MinimumLaw
Даже не сомневайтесь. Возьму и почитаю.

Похвально!


MinimumLaw
Однако...
Диана Вальштадт и Томас Барр для Вас тоже "форумные специалисты"? Или им можно верить?

А кто это?
Найду в сети - посмотрю. Гхм... На предмет веры.


MinimumLaw
По моему про DOC (disolved organic carbon) и его роль в питании растений я читал как раз у них. И в статьях по их ссылкам.

Гумус и DOC, безусловно, существуют. А вот о механизмах усвоения растениями углерода из них не слышал. Но если бы о таковых стало известно - это точно не прошло бы мимо меня.


MinimumLaw
Бактерии, которые DOC разлагают и делают доступным для растений.

Так бактерии, или растения?


MinimumLaw
Но в любом случае не атмосферным (или баллоным) CO2 только.

Это заключение Вы выносите на основании серии опытов, включающих радиоактивное мечение, или оно умозрительное ("мне так кажется")?

Изменено 4.11.18 автор Notozus
2018-11-0404/11/2018 12:48:51
#2553311
Нравится Valerii Razmolodin
Советник



7903 3478
Москва
4 мин.

Notozus

Как все-таки устроен метаболизм у "хищных" растений.
2018-11-0404/11/2018 12:55:51
#2553313
Кандидат в Советники



2626 2409
Russian Federation Moscow
1
5 мин.

Ananas72
Полевой В. В. думаю даже и не представлял что в природе есть аноксигенный фотосинтез...

Зато представляете Вы.
Только В.В. Полевой, в отличие от Вас, прекрасно знал разницу между высшими растениями, не имеющими аноксигенного фотосинтеза, и прокариотами (пурпурными бактериями, серобактериями), имеющими его.



Ananas72
Судя по теме научноколхозные книги внесли много ошибок в понятие о выращивание растений в водной среде.

Я так понимаю, что усвоение углерода вне т.н. воздушного питания растений - это вопрос веры.
Ну, тогда да - известные данные можно в расчёт не принимать.
И подбирать эпитеты к тем, кто положил жизнь на изучение физиологии растений, поядрёней.



Ananas72
Ещё интересный момент, растения прекрасно растут в плотно закрытой посуде, без обильного доступа СО2.

Ема, и совсем-совсем не дышат? И обитатели почвы тоже самоубились? Печальная история...



Ananas72
Думаю будет ещё много научных открытий которые поставят всё с ног на голову. По этому не стоит быть столь катигоричными.

Пока, судя по секте свидетелей потребления растениями углерода из почвы, "открытия" ставят всё в обратном направлении.
Да, согласен - категоричным быть не стоит. А Вы тоже последуете своему совету?



Константин Кучеренко

Константин, в научноколхозном © учебнике Полевого этот вопрос рассмотрен, насколько помню, подробно. Его можно скачать по ссылке выше.



Константин Кучеренко
По части скорости набора биомассы моими рекордсменами всегда были пузырчатки.
Кстати, они напоминают нам об явной возможности альтернативного питания растений.

Не альтернативного, а дополнительного. Т.к. его цель - азот, а не углерод.

Изменено 4.11.18 автор Notozus
2018-11-0404/11/2018 13:07:11
#2553314
Советник



7903 3478
Москва
4 мин.

Notozus
в научноколхозном © учебнике Полевого

Читаю. Хорошая книжка.
2018-11-0404/11/2018 14:10:54
#2553334
Нравится Batusay, Notozus
Завсегдатай


1085 400
Санкт-Петербург
32 мин.

Notozus
MinimumLaw
Даже самым-самым пылесосам нужен углерод. А это либо заиленный грунт (вариант - подкормка под корни), либо подача CO2.
Никаких "либо" - растения усваивают углерод из углекислого газа.

Notozus И обитатели почвы тоже самоубились? Печальная история...


Стоп, стоп, стоп. А о чем тогда разговор? Ну хорошо, из углекислого газа. Но чем тогда в исходном варианте не угодил заиленный грунт + бактерии добывающие из него CO2? Да, я об этом явно не написал, но это подразумевалось. И либо-либо возникло не на пустом месте. Нужно было сказать о том, что не нитратом единым. И включить в одно предложение и аквариумы без принудительной подачи CO2 (а таковых не мало). При этом не скатываясь без необходимости до уровня кварков и нейтронов.
2018-11-0404/11/2018 14:18:07
#2553336
Советник



7903 3478
Москва
4 мин.

MinimumLaw
И включить в одно предложение и аквариумы без принудительной подачи CO2 (а таковых не мало).

Разве кто-то спорит с тем, что CO2 поступает разными естественными путями? Подавая углекислый газ принудительно, мы просто создаем дополнительный удобный источник.
2018-11-0404/11/2018 14:32:26
#2553343
Нравится MinimumLaw
Кандидат в Советники



2626 2409
Russian Federation Moscow
1
5 мин.

MinimumLaw
Стоп, стоп, стоп. А о чем тогда разговор?
Ну хорошо, из углекислого газа.
Но чем тогда в исходном варианте не угодил заиленный грунт + бактерии добывающие из него CO2? Да, я об этом явно не написал, но это подразумевалось. И либо-либо возникло не на пустом месте. Нужно было сказать о том, что не нитратом единым. И включить в одно предложение и аквариумы без принудительной подачи CO2 (а таковых не мало). При этом не скатываясь без необходимости до уровня кварков и нейтронов.

А о чём?
Спасибо, что согласились! )))))
Дык, это Вы не видите разницы. А для меня она фундаментальна: растения потребляют не органический углерод из почвы, или воды (как? в каком виде?), а занимаются свойственной им и вполне привычной ассимиляцией углекислого газа. А уж каков его (углекислого газа) источник (если мы говорим о потреблении растениями углерода) - дело десятое.
Не приплетайте сюда соединения азота - они усваиваются растениями по-другому. Гхм, или вера в чудо подразумевает и потребление растениями молекулярного азота?
При чём тут кварки и нейтроны - не понятно. Но, вроде, не трогаем их - и ладно.

Изменено 4.11.18 автор Notozus
2018-11-0404/11/2018 14:34:29
#2553344
Нравится MinimumLaw
Завсегдатай


1085 400
Санкт-Петербург
32 мин.

Notozus Спасибо, что согласились! )))))


Да пожалуйста.

Меня просто смутило зачеркивание всего кроме подачи CO2. По мне в контексте аквариумистике это означает именно принудительную подачу от браги, кислоты, баллона или чего-то подобного. Потому и возмущаться начал. Всего-то.
2018-11-0404/11/2018 14:40:01
#2553346
Нравится Notozus
Кандидат в Советники



2626 2409
Russian Federation Moscow
1
5 мин.

MinimumLaw

Грунт, как источник углекислого газа, - это совсем другой вопрос.
Меня же смущают (более чем) рассуждения на тему потребления растениями органического углерода непосредственно из почвы или воды.

В любом случае, оставляю (пока?) эту дискуссию - надо срочно подбить статью...

Изменено 4.11.18 автор Notozus
2018-11-0404/11/2018 14:43:18
#2553349
Нравится MinimumLaw
Завсегдатай


1717 667
Екатеринбург
5 час.

Notozus
Зато представляете Вы.
Только В.В. Полевой, в отличие от Вас, прекрасно знал разницу между высшими растениями, не имеющими аноксигенного фотосинтеза, и прокариотами (пурпурными бактериями, серобактериями), имеющими его.

И тут Остапа понесло))) О чём речь? Наверное только Вам известны мои знания, чтоб провести параллель такую абсурдную.
Кто мог подумать, что простой пример открытий биологов наших дней, вызовет выброс желчи)
2018-11-0404/11/2018 14:51:22
#2553353
Нравится AxelV, Михаил1962
Советник



7903 3478
Москва
4 мин.

Ananas72
Кто мог подумать, что простой пример открытий биологов наших дней

А где можно почитать про эти открытия? Хорошо бы, в рецензируемых источниках.

Изменено 4.11.18 автор Константин Кучеренко
2018-11-0404/11/2018 14:54:32
#2553354
Нравится Batusay, Notozus
Постоянный посетитель


879 599
Москва
2.5
45 сек.
Какая поразительная особенность интернет общения, казалось бы безобидная трава, а уже все так некрасиво... .
Сейчас дал объявление на другом форуме, с предложением о работе по гальванике.
Аналогичный поворот в ту же сторону.
Хотя все это уже описано: "Горе от ума", "Отцы и дети"... .
2018-11-0404/11/2018 15:00:54
#2553355
Нравится Nataliya Artyushina
Завсегдатай


1717 667
Екатеринбург
5 час.

Константин Кучеренко

Можно посмотреть тут лекцию Если будет интерес, литература озвучена.
2018-11-0404/11/2018 15:02:40
#2553356
Нравится Nataliya Artyushina, vladi-og
Свой на Aqa.ru


2249 795
Israel Tel Aviv
4 час.

Ananas72
Можно посмотреть тут лекцию

Спасибо! Посмотрел, послушал, крайне интересно и познавательно.
ЗЫ, поставил в закладки, переслушаю потом еще!
"Александр Марков - Доктор биологических наук, палеонтолог, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ. Популяризатор науки, председатель совета фонда «Эволюция»"

Изменено 4.11.18 автор vladi-og
2018-11-0404/11/2018 15:59:41
#2553382
Нравится Ananas72
Советник



7903 3478
Москва
4 мин.

Ananas72
Можно посмотреть тут лекцию


Замечательный Александр Марков, очень содержательная и интересная лекция. С удовольствием все посмотрел. Но вот про вариант гетеротрофного питания углеродом высших растений ничего не услышал.

Изменено 4.11.18 автор Константин Кучеренко
2018-11-0404/11/2018 17:18:55
#2553411
Нравится Notozus
Посетитель


497 31
Люберцы
2 дн.

NoAccess


длинностебельные, какие именно не принципиально.
2018-11-0404/11/2018 17:39:54
#2553422



Top /